On 27-08-2008, Gilles wrote:
> Il se trouve que Thomas a formulé :
>> In article <mn.d1d17d88fe5964e2.21586***neogie.com>,
>> Gilles <boulot_SANSPOURRIEL_***neogie.com> wrote:
>>
>>> Thomas a utilisé son clavier pour écrire :
>>>> In article <mn.14127d88db201e52.21586***neogie.com>,
>>>> Gilles <boulot_SANSPOURRIEL_***neogie.com> wrote:
>>>>
>>>>> En plus ca marche version Mac ou version PC, c'est transparent.
>>>>
>>>> tiens au fait, y a pas de version pour linux ?
>>>
>>> Parce que tu crois sincèrement que le support technique sur poste de
>>> travail Linux représente un marché qui mérite le développement
>>> commercial?
>>>
>>> Tu peux être de mauvaise foi et dire oui, ce n'est pas un problème.
>>
>> je crois sincèrement que Linux mérite de représenter un marché pour le
>> développement commercial du support technique sur poste de travail !
>>
>> (j'ai pas dit "développement d'un logiciel commercial" :-) )
>
> Qu'il le mérite est un fait.
> Que ce soit commercialement viable de proposer un produit Ã*** destination
> des postes de travail linux en entreprise (ou ailleurs), je pense que
> c'est une pure et simple perte d'argent.
>
> Que Linux soit une solution réelle dans le monde des serveurs est
> indéniable.
>
> En revanche en tant que poste de travail je ne l'ai jamais vu utilisé
> par d'autres personnes que des informaticiens.

Je ne savais pas que les députés étaient tous informaticiens !
http://www.framablog.org/index.php/p...le-un-an-apres

--
William Dodé - http://flibuste.net
Informaticien Indépendant

On 28-08-2008, Gilles wrote:

> (C'est lÃ*** le point de départ, on parle de service aux petites
> entreprises/particuliers, et lÃ*** j'attend toujours qu'on m'en montre
> équipés de linux et qui ne sont pas déjÃ*** des utilisateurs TRES
> avertis.)

Justement, la principale raison évoquée par les pme/particuliers pour ne
pas passer Ã*** linux est le manque de support. Il y a en ce moment une
sorte de vide qui crée un cercle vicieux.
L'exemple des députés montre qu'il suffit d'un déclencheur pour en
sortir (du cercle vicieux).

>
> De toute malgré toute l'hypocrisie qui tourne autour du choix de Linux
> par l'état, ce choix n'est nullement fait pour des histoire de liberté
> ou de code propriétaire, mais juste parce que ca ne coûte pas un
> centime en licence.

Ce qui est partie vrai, mais seulement en partie puisqu'il y a un coût
justement en support, surtout au début et que les licences sont
fortement remisées sur ces marchés. Donc ça ne suffirait pas.
Les histoires de libertés et de code propriétaire, bien sûr qu'elles
sont importantes, justement pour l'état vu, comme tu le signalais qu'il
y a des compétences en interne.
Le fud est de faire croire que la notion de liberté et de code
propriétaire sont des notions mystiques ou religieuses. Qui
considèrerait que pouvoir diffuser une recette de cuisine ou réparer sa
voiture est une affaire de religion ?

>
> Si Linux était vendu 100€ par machine, il y aurait ZERO poste de
> travail linux Ã*** l'assemblée nationale ou chez les gendarmes.
>
> Idem pour OpenOffice.

C'est pourtant le cas puisque la migration n'a pas été gratuite du tout.

>
>
> On ne va pas en débattre 120 ans, ca ne sert Ã*** rien

Ca sert justement Ã*** démystifier tout ça.

--
William Dodé - http://flibuste.net
Informaticien Indépendant

On 28-08-2008, Gilles wrote:
> Après mure réflexion, William Dode a écrit :
>> On 28-08-2008, Gilles wrote:
>>
>>> (C'est lÃ*** le point de départ, on parle de service aux petites
>>> entreprises/particuliers, et lÃ*** j'attend toujours qu'on m'en montre
>>> équipés de linux et qui ne sont pas déjÃ*** des utilisateurs TRES
>>> avertis.)
>>
>> Justement, la principale raison évoquée par les pme/particuliers pour ne
>> pas passer Ã*** linux est le manque de support. Il y a en ce moment une
>> sorte de vide qui crée un cercle vicieux.
>> L'exemple des députés montre qu'il suffit d'un déclencheur pour en
>> sortir (du cercle vicieux).
>>
>>>
>>> De toute malgré toute l'hypocrisie qui tourne autour du choix de Linux
>>> par l'état, ce choix n'est nullement fait pour des histoire de liberté
>>> ou de code propriétaire, mais juste parce que ca ne coûte pas un
>>> centime en licence.
>>
>> Ce qui est partie vrai, mais seulement en partie puisqu'il y a un coût
>> justement en support, surtout au début et que les licences sont
>> fortement remisées sur ces marchés. Donc ça ne suffirait pas.
>> Les histoires de libertés et de code propriétaire, bien sûr qu'elles
>> sont importantes, justement pour l'état vu, comme tu le signalais qu'il
>> y a des compétences en interne.
>> Le fud est de faire croire que la notion de liberté et de code
>> propriétaire sont des notions mystiques ou religieuses. Qui
>> considèrerait que pouvoir diffuser une recette de cuisine ou réparer sa
>> voiture est une affaire de religion ?
>
> Personne ne peut répondre Ã*** ça.
> Si TOUS les codes étaient open source, crois tu vraiment que des
> sociétés continueraient Ã*** innover? J'en doute fort...

Je vais te répondre la même chose qu'au dessus. Ce qu'on oublie c'est
qu'une licence informatique est plus proche d'une location que d'un
achat. C'est Ã*** dire que l'utilisation est strictement règlementé par le
vendeur/loueur, on ne doit l'utiliser que d'une certaine manière, jamais
la démonter, la réparer soit même ni même par un professionnel, ni même
regarder comment elle fonctionne etc. Si on compare Ã*** une voiture,
est-ce que les constructeurs innoveraient plus si on louaient les
voitures au lieu de les acheter ? Ce serait même l'inverse !

Il faut aussi se rappeler qu'au départ pour les informaticiens les codes
étaient de fait relativement ouverts. On imprimait les listings du code
machine pour comprendre comment ça marchait et si besoin on corrigeait,
on piquait des bouts etc. On étudiait comme ça (naissance du terme
hacker informatique), on apprenait Ã*** ne pas refaire les mêmes erreurs,
et donc on innovait. Aujourd'hui bien sûr on ne s'amuse plus Ã*** imprimer
les listing machine qui sont trop long et imbitables, du coup c'est
grâce aux logiciels libres qu'on peut continuer Ã*** étudier. La plupart
des recherches informatiques se font sur des bases de logiciels libres,
même dans les entreprises qui vendent des logiciels propriétaires (ibm
par ex).

Si on revient un peu dans le thème du groupe, les possibilités de
progressions et d'innovations tout en restant rentables sont
extraordinaires avec les logiciels libres. Alors qu'en travaillant avec
des logiciels propriétaires on est complètement pieds et poings liés.

Si les grosses boites, comme MS, sont efficaces c'est parce qu'au sein
de la boite les sources sont ouverts, les développeurs travaillent
ensembles et ne perdent pas leur temps Ã*** réinventer la roue. Les
logiciels libres nous offrent cette possibilité d'être aussi efficace
sans pour autant subir une autorité.

>
>
>>>
>>> Si Linux était vendu 100€ par machine, il y aurait ZERO poste de
>>> travail linux Ã*** l'assemblée nationale ou chez les gendarmes.
>>>
>>> Idem pour OpenOffice.
>>
>> C'est pourtant le cas puisque la migration n'a pas été gratuite du tout.
>
> A-t-elle couté plus cher que si c'était une migration de Window XP vers
> Windows Vista?

C'est en tout cas ce qui est mis en avant par MS... Il y a sans arrêt
bataille pour essayer de prouver que les deux solutions sont aussi
chères l'une que l'autre.

> Ou de kilos de Macros Office 2000 vers Office 2007.
>
> La migration est toujours payante, même en restant au sein d'une même
> solution. A ceci près qu'en plus du service réalisé par des sociétés
> tierces, il faut payer les licences Windows et Office, il est vrai
> couteuses.
>
> Je doute qu'il y ait eu des applications propriétaires lourdes Ã***
> migrer...je me trompe?
>

C'est pour ça que les postes de travail pourraient migrer plus
facilement que les serveurs ;-) (le mec qui retombe toujours sur ses
pieds !)


--
William Dodé - http://flibuste.net
Informaticien Indépendant

On 28-08-2008, Gilles wrote:
> William Dode a exprimé avec précision :
>> On 28-08-2008, Gilles wrote:
>>> Après mure réflexion, William Dode a écrit :
>>>> On 28-08-2008, Gilles wrote:
>>>>
>>>>> (C'est lÃ*** le point de départ, on parle de service aux petites
>>>>> entreprises/particuliers, et lÃ*** j'attend toujours qu'on m'en montre
>>>>> équipés de linux et qui ne sont pas déjÃ*** des utilisateurs TRES
>>>>> avertis.)
>>> Personne ne peut répondre Ã*** ça.
>>> Si TOUS les codes étaient open source, crois tu vraiment que des
>>> sociétés continueraient Ã*** innover? J'en doute fort...
>>
>> Je vais te répondre la même chose qu'au dessus. Ce qu'on oublie c'est
>> qu'une licence informatique est plus proche d'une location que d'un
>> achat. C'est Ã*** dire que l'utilisation est strictement règlementé par le
>> vendeur/loueur, on ne doit l'utiliser que d'une certaine manière, jamais
>> la démonter, la réparer soit même ni même par un professionnel, ni même
>> regarder comment elle fonctionne etc. Si on compare Ã*** une voiture,
>> est-ce que les constructeurs innoveraient plus si on louaient les
>> voitures au lieu de les acheter ? Ce serait même l'inverse !
>
> Et je te répondrais que la comparaison informatique automobile, la plus
> utilisée qui soit, est certainement la plus mauvaise!

Mais tu ne dis pas pourquoi !

>
> Bien sûr qu'ils continueraient Ã*** innover même en location, car tu irais
> de toute manière louer la voiture qui est la plus évoluée.

Au mieux ça ne changerai rien.

>
>> Il faut aussi se rappeler qu'au départ pour les informaticiens les codes
>> étaient de fait relativement ouverts. On imprimait les listings du code
>> machine pour comprendre comment ça marchait et si besoin on corrigeait,
>> on piquait des bouts etc. On étudiait comme ça (naissance du terme
>> hacker informatique), on apprenait Ã*** ne pas refaire les mêmes erreurs,
>> et donc on innovait. Aujourd'hui bien sûr on ne s'amuse plus Ã*** imprimer
>> les listing machine qui sont trop long et imbitables, du coup c'est
>> grâce aux logiciels libres qu'on peut continuer Ã*** étudier. La plupart
>> des recherches informatiques se font sur des bases de logiciels libres,
>> même dans les entreprises qui vendent des logiciels propriétaires (ibm
>> par ex).
>
> Ce qu'il faut aussi se rappeler c'est qu'Ã*** cette époque, l'informatique
> était un jouet pour étudiants et scientifiques, ca n'a interessé
> personne avant que deux babas cools inventent le tableur.
> Et lÃ*** une fois que l'argent est entrée réellement en jeu, terminé les
> listings de code... bonjour le code propriétaire.

Comme tu le mentionne juste au dessus, "deux babas cools inventent le
tableur". Ensuite tu nous dit que l'innovation vient de l'argent...
Mesure l'innovation qui est né de cette époque où l'informatique était
passionnante et créé par des passionnés (micro ordinateur, jeux,
interface graphique, tableur, traitement de texte, base de données...)
et ce qui a été réalisé depuis : Un gain de performance, ni plus ni
moins. L'essor et l'engouement actuel des LL vient sûrement de lÃ***
d'ailleurs, l'impasse d'innovation où nous a mené le monopole
propriétaire.

>
>> Si on revient un peu dans le thème du groupe, les possibilités de
>> progressions et d'innovations tout en restant rentables sont
>> extraordinaires avec les logiciels libres. Alors qu'en travaillant avec
>> des logiciels propriétaires on est complètement pieds et poings liés.
>
> Sincèrement je ne vois pas en quoi on est pieds et poings liés avec
> Windows. On code ce qu'on veut dessus, comme on le veut, et avec
> l'outil qu'on veut, de la société qui veut bien produire l'outil.

Tu n'as jamais été confronté au bug que la société persiste Ã*** nier et
qui t'oblige puisque tu ne peux pas le réparer toi même Ã*** le contourner
par la fonctionnalité qui marche bien mais qui n'est pas documentée...
J'ai pas mal bossé avec windev, access etc. C'était monnaie courante et
ça n'a même pas changé depuis qu'on le répète sur les forums.

>
> Le seul résultat que je vois, c'est qu'en terme d'outils de
> développement , au niveau productivité, tout ce qui existe en "libre"
> est médiocre.

Médiocre commercialement car il n'y a souvent rien Ã*** vendre. Par exemple
j'utilise exactement le même outil de développement (vi) qu'il y a 20
ans. Ce qui est productif c'est que je n'ai pas Ã*** perdre mon temps
Ã*** étudier des usines Ã*** gaz graphiques pleines de fonctionnalités
inutiles et buggés qui vont disparaitre dès que je m'y serait habitué.

> Alors oui, on peut pomper Ã*** foison les sources des autres et les
>adapter... et encore dans la plupart des cas on n'adaptera rien parce
>que c'est trop complexe, et on en reviendra exactement au même point
>que pour les librairies de code propriétaire.
>
> A la différence que si tu perds 1 million d'euro Ã*** cause d'un bug
> sévère dans un code livré par une société, tu attaques.

Ha bon, t'es indep, tu code une appli avec access, elle plante parce que
les accès concurrents corrompent les données, ce que tu signale au
support depuis des années, et lÃ*** tu fait un procès Ã*** MS ?

> Si un bug "libre" fait ça... tu fais quoi? Tu encaisses.

tu le corrige

>
> Pieds et poings liés avec Office? L'outil est de loin le meilleur de sa
> catégorie,

Etre meilleur (ce qui est très relatif) n'empêche en rien de rendre
l'utilisateur dépendant.

> le seul avantage d'OOo c'est sa gratuité, seulement il n'égale pas MSO
>en terme d'ergonomie et de fonctionnalité, ni d'intrégrabilité inter
>modules. Sans parler des outils pros tels que visio qui fait partie de
>la suite Office Entreprise et qui n'a vraiment aucun équivalent libre
>digne de ce nom.
>
>
>> Si les grosses boites, comme MS, sont efficaces c'est parce qu'au sein
>> de la boite les sources sont ouverts, les développeurs travaillent
>> ensembles et ne perdent pas leur temps Ã*** réinventer la roue. Les

>> sans pour autant subir une autorité.
>
> Modifier du code dans un but commercial sans le redonner Ã*** l'autorité
> régulatrice du code? Il me semble que ce n'est pas ce que dit la GPL.

La gpl n'oblige absolument pas Ã*** "redonner Ã*** une autorité" quelconque !
Elle dit simplement que si tu donnes un logiciel gpl Ã*** quelqu'un il doit
le rester s'il le diffuse, libre Ã*** cette personne de le diffuser Ã*** un
autre ou pas.
C'est pour ça que j'ai bien précisé "offre cette possibilité", ça ne
veut pas dire qu'elle est systématiquement utilisée. C'est pour ça que
je pense qu'on a énormément Ã*** y gagner en tant qu'indep.

>
>>>>> Si Linux était vendu 100€ par machine, il y aurait ZERO poste de
>>>>> travail linux Ã*** l'assemblée nationale ou chez les gendarmes.
>>>>> Idem pour OpenOffice.
>>>> C'est pourtant le cas puisque la migration n'a pas été gratuite du tout.
>>> A-t-elle couté plus cher que si c'était une migration de Window XP vers
>>> Windows Vista?
>> C'est en tout cas ce qui est mis en avant par MS... Il y a sans arrêt
>> bataille pour essayer de prouver que les deux solutions sont aussi
>> chères l'une que l'autre.
>
> J'irais même plus loin.
> Si on veut développer une application lourde, en admettant qu'on prenne
> un outil MS, on va prendre Visual Studio.NET.
> On trouvera Ã*** la pelle des développeurs sur ces environnement.
>
> Des programmeurs C++/GTK qui vont faire de l'application lourde sous
> Linux, hum, bon courage pour en trouver.

Tu compares un environnement de développement, visual studio avec un
language c++ et une librairie graphique gtk, et en plus tu parles du
couple gtk/C++ ce qui est risible (comprend qui peu !)... Autant
comparer un bureau, une clé a molette et un pinceau.

Parlons plutôt de langages comme python qui sont réellement efficaces au
point de ne pas avoir besoin d'usine Ã*** gaz pour être utilisés ! Et qui
peuvent très bien _si besoin_ être utilisés avec des librairies faites
en C++ ou utiliser la librairie graphique gtk et même être utilisé dans
visual studio puisque billou, vieux programmeur n'est pas si dupe.

>
> Tu me diras, la mode est au web...moi je dis que ça passera, la perte
> de temps en développement et en produtivitée du web finira par lasser.
> (Mais je me trompe sans doute... seul contre tous )

Le gain de temps et productivité si on sait choisir et garder les bons
outils ;-)

>
>>> Je doute qu'il y ait eu des applications propriétaires lourdes Ã***
>>> migrer...je me trompe?
>> C'est pour ça que les postes de travail pourraient migrer plus
>> facilement que les serveurs ;-) (le mec qui retombe toujours sur ses
>> pieds !)
>
> Oui, pour de l'utilisation ultra basique comme du traitement de texte
> et des emails ou des WebApps, il est certain que Linux/KDE/Gnome est
> une solution parfaitement viable.
>
> Apres est-ce qu'elle représente un interêt parce qu'elle est libre,
> non. Personne ne va aller modifier les sources du kernel,

Un millier simplement, 3 fois plus qu'en 2005, pros et payés pour la
plupart...
On parle juste du noyau lÃ*** ! C'est Ã*** dire déjÃ*** plus que tous les
développeurs de chez microsoft qui s'occupent de windows (donc interface
graphique comprise).

> personne ne va ajouter des fonctionnalités et recompiler OOo dans les
>entreprises.

Détrompe toi, il y a même déjÃ*** un fork de novel, go-oo, pour accélérer
le développement, car ils se plaignent que sun ne va pas assez vite pour
intégrer la multitude de patchs...

>
> Au final ils seront exactement dans la même situation qu'avec Windows,
> prisonniers des évolutions décidées par une poignée de personnes (parce
> que jusqu'Ã*** preuve du contraire ce n'est pas l'anarchie, il y a des
> gens qui décident de la présence ou de l'absence des fonctionnalités
> codées par les contributeurs...)

Un fork est toujours possible et la correction de bug est rarement
refusée...

>
> Quant Ã*** la migration des serveurs, Linux étant déjÃ*** en position de
> domination, la migration se fait plutôt dans l'autre sens.
> La série des Windows Server n'a plus rien Ã*** prouver depuis la 2003.
>
> VoilÃ***
>
>

voilÃ*** pour moi aussi jusqu'Ã*** la semaine prochaine !


--
William Dodé - http://flibuste.net
Informaticien Indépendant

On 31-08-2008, Dc wrote:

[...]

> Installer un PC soi-meme, le configurer en reseau, resoudre un ou deux
> petits problemes supplementaires, et la, desolé , mais quasiment,
> n'importe quel utilisatuer de windows saura s'installer une appli tout
> seul sous windows, et j'ai fait recemment la triste experience qu'il
> n'en est rien sous linux.
>
> J'utilise des outils de dev depuis le Dos 3.3 (qq debuts sous CPM) et
> je suis toujours parvenu a faire fonctionner "mes oeuvres" sous dos et
> tous les windows, je viens de renoncer a les faire focntionner sous
> linux (ubuntu, pour le seul que je connaisse)
> Pourtant les outils employés sont prévus pour faire des applis linux
> (par java interposé) mais j'ai renoncé.
> Entre les paquets a installer, les dependances de paquets etc....
> desolé...

C'est normal, c'est la partie la plus fondamentalement différente entre
ces deux systèmes et si on aborde l'un avec la vision de l'autre on se
plante a tout les coups. C'est réciproque. Si on entend moins souvent
parler de linuxien qui s'arrache les cheveux sous windows c'est
simplement parce qu'on est moins nombreux !

En bref, d'un côté on a la notion de 'distribution', ensemble cohérent
entre le système, noyau, outils et les applications qui met longtemps
a être mis en place. C'est complexe mais le résultat est extrêmement
stable, on ne réinstalle quasiment jamais le système. Si quelqu'un tombe
sur un erreur on pourra facilement la reproduire puisque les
combinaisons seront exactement reproductibles. Donc on prend le temps de
le faire et si c'est long ça n'est pas important. Mais forcément le
revers de la médaille est que si tu arrives avec ton programme qui ne
suis pas cette cohérence _dès le départ_ ça peut poser problème, c'est
un job a part entière ! C'est pour ça que par rapport Ã*** ton exemple,
c'est rare que ce soit l'auteur lui-même qui s'occupe de le 'packager'
pour une distribution, d'où l'intérêt qu'il soit libre et qu'un
spécialiste s'en occupe pour toi ;-)

De l'autre côté on pioche les applications Ã*** droite Ã*** gauche en croisant
les doigts pour que l'une n'empiète pas sur l'autre au petit bonheur.
Quand l'ensemble devient trop instable on efface tout et on réinstalle.
On aura du mal a trouver une solution a son problème car tout le monde
aura une combinaison différente. C'est ce qu'on entend sans arrêt,
machin a installé plein de trucs, depuis plus rien ne marche il faut que
je fasse le ménage. Il est donc primordial que l'installation de base
soit rapide et sans soucis.

Imaginons que ms n'ait pas le monopole, cette méthode serait
catastrophique.

>
> Ne crois pas pourtant que je sois fermé a autre chose que Win, je
> demanderait pas mieux de travailler aussi sous linux, les monopoles ne
> m'enchantent pas, mais ca me prendrait trop de temps pour maitriser
> tout ca. Et pour le gain a esperer.

Le gain a espérer est dans la méthodologie. On commence par choisir sa
distribution, ensuite on développe avec les outils qui sont fournis,
dans la version qui est prévue. Une fois fait on est tranquille pour
3 ou 4 ans pendant lesquels on ne se prend pas la tête. Ensuite on fait
une grosse migration de tous les outils en même temps et ainsi de suite.
Ca rejoint le fonctionnement des grosses boites avec ces avantages
(stabilité) et ses défauts (lourdeur).
Comme de changer d'outil en bloc tous les 3/4 ans peut être très
fastidieux, on privilégie les outils les plus stables (dans le sens qui
bougent le moins possible). Et lÃ***, si on a réussi Ã*** s'approprier l'outil
qui va rester Ã*** la fois le plus stable tout en étant le plus polyvalent,
bingo. C'est pour ça qu'on voit des guerres sur les langages, les
librairies etc., chacun ayant intérêt Ã*** ce que son choix soit le plus
pérenne possible, et donc libre !

>
> Si aujourd' hui je vends un logiciel (license, etc,ok) 1500 euros et
> que je l'installe gratuitement, parametre gratuitement, explique moi ou
> est la difference, si je le donne mais que je demande 1500 euros pour
> l'installer.

Financièrement aucune (cqfd). Politiquement énorme.

>
> Et c'est la que le discours des fans de linux foire aussi.
> J'ai lu y a pas longtemps que des etudes avaient abouti au fait que la
> solution linux coutait beaucoup plus cher.

cqfd le fait qu'il y a un marché.

>
>> Au plaisir de vous lire...
>
> De meme, et je demande que a etre convaincu.
> Si une entreprise en mal de mecenat veut me parametrer gratuitement mon
> ubuntu pour faire fonctionner mes applis, je suis pret.

réponse ci-dessus...

--
William Dodé - http://flibuste.net
Informaticien Indépendant