Jean-Claude Arbaut a écrit :
> abourick wrote:
>
>> Jean-Claude Arbaut a écrit :
>>> abourick wrote:
>>>
>>>> L'espérance uniquement dans la vraie religion. Dans les autres mort
>>>> et désespoir.
>>>
>>> Pas tant que des hommes n'apportent pas la mort et le désespoir.
>>> Aucune religion n'a par elle-même jamais rien apporté - si
>>> ce n'est du rêve, et on peut considérer que c'est déjà bien pour
>>> ce que c'est - ni enlevé aux hommes. Ni la tienne, ni la mienne,
>>> ni aucune autre.
>>
>>
>> La vraie religion apporte le salut, les autres la mort.
>
> Pour moi, il n'y a pas de _vraie_ religion. Comme tu vas te
> contenter de répéter ça et que je ne suis pas d'accord, autant
> laisser tomber. Tu crois ce que tu veux, moi aussi. Du moment
> que toi ou tes potes n'apportez pas la mort par vous-même pour
> hâter le processus, ça me va. Enfin, je ne dirais pas que je
> trouve ça joyeux qu'un type me promette des trucs horribles,
> mais bon... faut faire avec il paraît.
>
> 'fin en ce qui concerne la mort, de toute façon, tu auras beau
> dire ce que tu veux, tu n'en sais rien. Si ça se trouve c'est
> moi qui aurai les Champs Elysées et toi la place de Prométhée.
> Non, je déconne, mais c'est tellement ridicule de raisonner
> comme ça !


Laissons-là le problème des fins dernières puisque tu refuses
d'envisager qu'il existe une vérité absolue et qu'elle réside dans
l'enseignement de l'Eglise.

Prenons les choses par l'autre bout de la lorgnette et interrogeons-nous
sur la dangerosité relative des diverses religions.

A tout seigneur tout honneur, le catholicisme. L'enseignement du
catholicisme est sans ambiguïté :

Matthieu 5.43,44
43 vous avez entendu qu’il a été dit tu aimeras ton compagnon et tu
haïras ton ennemi
44 et moi je vous dis aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous
persécutent


Matthieu 5.39
et moi je vous dis de ne pas vous opposer au méchant mais celui qui te
frappe sur la joue droite présente-lui aussi l’autre

Luc 6.29
et à celui qui te frappe sur la joue présente aussi l’autre et celui qui
t’enlève ton manteau même ta tunique ne l’empêche pas de la prendre


Aucun crime ne peut être commis au nom du catholicisme. Ce qui bien sûr
ne signifie pas que des catholiques n'aient jamais été criminels mais
que lorsqu'ils ont commis leurs crimes ils l'ont fait contre
l'enseignement de l'Eglise, parce qu'ils n'étaient pas vraiment catholiques


Passons à l'autre extrémité du classement, à l'athéisme.

Tout d'abord, et c'est là un fait incontestable, la civilisation athée
qui domine le monde depuis 200 ans a été la plus criminelle que la terre
ait jamais portée. On peut estimer à 600 millions le nombre de ses
victimes, ce qui en fait la championne toute catégorie du génocide, du
massacre et de l'extermination. Le problème qui se pose à nous est le
suivant : les personnes massacrées par la civilisation athée l'ont-elles
été en raison de la religion athée ou malgré la religion athée.

Il y a plusieurs manières d'aborder le problème : par l'analyse
factuelle, par l'analyse métaphysique et par l'analyse anthropologique.
Pour aller vite je vais tenter une autre approche. Partons du principe
que les hommes sont tous également bons ou mauvais quelle que soit leur
appartenance à telle ou telle religion. Comment se fait-il alors que les
civilisations structurées par des religions différentes ne soient pas
toutes aussi criminelles les unes que les autres ? Il doit y avoir au
sein de chaque religion un mécanisme par lequel soit elle empêche la
montée aux extrêmes, soit elle parvient à éviter sa répétition.
Observons le catholicisme, champion mondial de la non violence. Tous les
observateurs s'accordent à reconnaître que le repentir exprimé
publiquement pour les crimes du passé commis au nom de l'Eglise est une
pratique papale récursive. En enseignant la reconnaissance de sa
culpabilité et en pratiquant le repentir l'Eglise s'évite de répéter
indéfiniment les erreurs du passé. Existe-t-il un tel mécanisme au sein
des autres religions ? Certainement mais de manière moins marquée et ce
mécanisme est presque toujours individuel. Voyons Soljenitsyne prêcher à
sa patrie la Russie le repentir et la modération. Il est le seul à
l'avoir fait et il ne l'a pas fait au nom de sa religion orthodoxe mais
au nom de sa patrie. Voyons les juifs, certains reconnaissent et
regrettent les persécutions antichrétiennes mais ils constituent une
minorité. A l'autre bout de la chaînes des criminels nous avons la
religion athée qui non seulement est incapable de se repentir de quoi
que ce soit mais passe son temps à accuser les autres. Or nous savons
que la recherche de boucs émissaires est une activité hautement
criminogène pour ne pas dire criminelle. Remarquons que l'athéisme n'est
pas la seule religion dans ce cas puisque l'islam également est
incapable de se reconnaître coupable des crimes perpétrés au nom de son
enseignement et passe son temps à accuser les autres.

Bien, voilà donc établie la dangerosité extrême de l'athéisme. Que
comptent faire les athées à ce propos ? Vont-ils continuer, en gros bofs
caractériels et hyper-violents, à nier les crimes commis au nom de leur
foi obscurantiste et irrationnelle ou vont-ils finir par les reconnaître
et commencer le long travail du repentir ?

abourick wrote:

> Aucun crime ne peut être commis au nom du catholicisme.

C'est pas un crime de brûler des gens ?
Aucun crime ne devrait être commis. Je suis assez d'accord.
Encore que l'on peut trouver des trucs comme "je frappe mes ennemis
dans le dos et à terre" dans la Bible, je ne sais plus où (mais
si vraiment tu veux je peux retrouver ça).


> Ce qui bien sûr
> ne signifie pas que des catholiques n'aient jamais été criminels mais
> que lorsqu'ils ont commis leurs crimes ils l'ont fait contre
> l'enseignement de l'Eglise, parce qu'ils n'étaient pas vraiment catholiques

Et qui décide qu'ils ne le sont pas, alors, si l'ordre vient d'en haut ?
Ou s'il n'est pas condamné. Ou si le pape ou l'église protège des
criminels, etc.

> Passons à l'autre extrémité du classement, à l'athéisme.

Je ne le suis pas (athée), et je suis assez contre l'opposition
catho/athée, surtout qu'il y a tout un univers entre les deux,
et que le catholicisme n'a pour moi aucune raison d'être traité
à part. Ce n'en est qu'une de plus, ni la plus ancienne, ni la
plus récente ni (il me semble) la plus nombreuse. Ni la plus
crédible, si l'on considère qu'il faut admettre que tout un
énorme bouquin est d'inspiration divine, et plein de "miracles".

> Tout d'abord, et c'est là un fait incontestable, la civilisation athée
> qui domine le monde depuis 200 ans a été la plus criminelle que la terre
> ait jamais portée.

Ce n'est pas le fait d'être athée qui y a changé quelque chose.
L'église catholique a protégé des criminels du 20è siecle, d'ailleurs.

> On peut estimer à 600 millions le nombre de ses
> victimes, ce qui en fait la championne toute catégorie du génocide, du
> massacre et de l'extermination. Le problème qui se pose à nous est le
> suivant : les personnes massacrées par la civilisation athée l'ont-elles
> été en raison de la religion athée ou malgré la religion athée.

Ca n'a évidemment aucun rapport. On pourrait tout aussi bien dire: les
pires massacres ont été commis par des blancs, donc les blancs sont
mauvais. C'est n'importe quoi.

> Il y a plusieurs manières d'aborder le problème : par l'analyse
> factuelle, par l'analyse métaphysique et par l'analyse anthropologique.
> Pour aller vite je vais tenter une autre approche. Partons du principe
> que les hommes sont tous également bons ou mauvais quelle que soit leur
> appartenance à telle ou telle religion. Comment se fait-il alors que les
> civilisations structurées par des religions différentes ne soient pas
> toutes aussi criminelles les unes que les autres ?

L'histoire, les conditions de vie, la technique, un gars sympa.
Gandhi n'était pas chrétien, le Dalaï Lama n l'est pas plus, etc.

> Il doit y avoir au
> sein de chaque religion un mécanisme par lequel soit elle empêche la
> montée aux extrêmes, soit elle parvient à éviter sa répétition.


> Observons le catholicisme, champion mondial de la non violence.

C'est une plaisanterie ?

> Tous les
> observateurs s'accordent à reconnaître que le repentir exprimé
> publiquement pour les crimes du passé commis au nom de l'Eglise est une
> pratique papale récursive.

Loin d'être terminée.

> En enseignant la reconnaissance de sa
> culpabilité et en pratiquant le repentir l'Eglise s'évite de répéter
> indéfiniment les erreurs du passé.

Ca, seul l'avenir le dira. Déjà vouloir s'imposer comme la seule,
c'est mauvais signe pour l'avenir.

> Existe-t-il un tel mécanisme au sein
> des autres religions ? Certainement mais de manière moins marquée et ce
> mécanisme est presque toujours individuel.

Ce n'est que de façon individuelle que j'envisage la religion. Cela fait
de moi un criminel ? Non, il n'y a pas besoin de dieux, d'y croire ou
non, ou même d'imaginer la question de leur existence, pour avoir une
conduite adaptée à la vie en communauté.

> Voyons Soljenitsyne prêcher à
> sa patrie la Russie le repentir et la modération. Il est le seul à
> l'avoir fait et il ne l'a pas fait au nom de sa religion orthodoxe mais
> au nom de sa patrie. Voyons les juifs, certains reconnaissent et
> regrettent les persécutions antichrétiennes mais ils constituent une
> minorité.


> A l'autre bout de la chaînes des criminels nous avons la
> religion athée qui non seulement est incapable de se repentir de quoi
> que ce soit

Personne n'a jamais tué au nom de "non dieu" - à moins que tu arrives
à me trouver un débile qui a sorti un flingue dans la rue pour cette
raison, mais soyons sérieux 5mn. C'est du pur délire.

> mais passe son temps à accuser les autres.

Mais non voyons. De même que tous les chrétiens (heureusement) ne
passent pas leur temps à dire "la mienne c'est la seule qui soit bien".


> Or nous savons
> que la recherche de boucs émissaires est une activité hautement
> criminogène pour ne pas dire criminelle.

Le païen n'est-il pas un bouc émissaire parfait ?

> Remarquons que l'athéisme n'est
> pas la seule religion dans ce cas

Ce n'est pas une religion. C'est ridicule de vouloir imposer
ce vocabulaire. C'est une façon d'imposer ses valeurs (c'est
du Goebels, mais dans ce domaine il savait de quoi il parlait).

> puisque l'islam également est
> incapable de se reconnaître coupable des crimes perpétrés au nom de son
> enseignement et passe son temps à accuser les autres.

Ah, mais là encore c'est très amusant. Qui est responsable de l'Islam ?
Est-ce que tous les musulmans passent leur temps à accuser les autres ?
Evidemment non, alors lesquels ? Quelle proportion, et pourquoi ?
Qui accusent-ils, et pourquoi ? etc.

> Bien, voilà donc établie la dangerosité extrême de l'athéisme.

Tu n'as rien établi du tout. Ton raisonnement ne tient pas la route
une seule seconde. "Athée"ce n'est pas une religion, et un athée
ne tue pas pour la religion. Et tiens, amuse toi à compter le nombre
de croyants parmi les criminels du 20è siècle, qu'on rigole un peu.

> Que
> comptent faire les athées à ce propos ? Vont-ils continuer, en gros bofs
> caractériels et hyper-violents, à nier les crimes commis au nom de leur
> foi obscurantiste et irrationnelle ou vont-ils finir par les reconnaître
> et commencer le long travail du repentir ?

Très drôle. Plus c'est gros, mieux ça passe, c'est ça l'idée ?

Jean-Claude Arbaut a écrit :
> abourick wrote:
>
>> Aucun crime ne peut être commis au nom du catholicisme.
>
> C'est pas un crime de brûler des gens ?


Tu as coupé les textes qui prouvent que le catholicisme interdit l'usage
de la violence ! Snipper les explications n'est pas une manière de
débattre. C'est un procédé grossier et malhabile.


> Aucun crime ne devrait être commis. Je suis assez d'accord.
> Encore que l'on peut trouver des trucs comme "je frappe mes ennemis
> dans le dos et à terre" dans la Bible, je ne sais plus où (mais
> si vraiment tu veux je peux retrouver ça).


La bible hébraïque contient des prescriptions contradictoires. Pourquoi?
Parce que la communication de l'information spirituelle au sein du
peuple hébreu obéit aux mêmes règles que la communication de
l'information créatrice au sein de l'univers inanimé ou au sein du
vivant : les étapes ultimes abrogent les étapes intermédiaires. Pour les
catholiques seule l'information définitive apportée ou confirmée par le
Christ doit être prise en compte. Les prescriptions sur le génocide des
Cananéens - qui d'ailleurs sont limités dans le temps et l'espace, ceux
de l'installation des Hébreux en Terre Promise - ne sont pas reçues par
les chrétiens, pas plus que les prescriptions alimentaires ou les
interdits jetés sur la fréquentation des païens.

Retenons donc que tu acceptes de considérer le catholicisme comme la
seule religion non violente.


>> Ce qui bien sûr ne signifie pas que des catholiques n'aient jamais été
>> criminels mais que lorsqu'ils ont commis leurs crimes ils l'ont fait
>> contre l'enseignement de l'Eglise, parce qu'ils n'étaient pas vraiment
>> catholiques
>
> Et qui décide qu'ils ne le sont pas, alors, si l'ordre vient d'en haut ?
> Ou s'il n'est pas condamné. Ou si le pape ou l'église protège des
> criminels, etc.


L'Eglise est le corps du Christ, elle accomplit la volonté du Christ. Et
la volonté du Christ c'est la volonté de son Père, exprimée dans
l'enseignement de Jésus. Celui qui accomplit la volonté du Père,
celui-là appartient à la famille spirituelle du Christ qu'est l'Eglise.

Matthieu 6.10
que ton Règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

Matthieu 7.21
Ce n’est pas en me disant: Seigneur, Seigneur, qu’on entrera dans le
Royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est
dans les cieux.

Matthieu 12.50
Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là
m’est un frère et une soeur et une mère.

Marc 3.35
Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là m’est un frère et une soeur
et une mère.

Jean 4.34
Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a
envoyé et de mener son oeuvre à bonne fin.

Jean 5.30
Je ne puis rien faire de moi-même. Je juge selon ce que j’entends: et
mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la
volonté de celui qui m’a envoyé.

Jean 6.38
car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la
volonté de celui qui m’a envoyé.


Or la volonté du Père énoncée par le Christ est claire. Je la rappelle
puisque tu l'as malencontreusement snippée :

Matthieu 5.43,44
43 vous avez entendu qu’il a été dit tu aimeras ton compagnon et tu
haïras ton ennemi
44 et moi je vous dis aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous
persécutent


Matthieu 5.39
et moi je vous dis de ne pas vous opposer au méchant mais celui qui te
frappe sur la joue droite présente-lui aussi l’autre

Luc 6.29
et à celui qui te frappe sur la joue présente aussi l’autre et celui qui
t’enlève ton manteau même ta tunique ne l’empêche pas de la prendre


>> Passons à l'autre extrémité du classement, à l'athéisme.
>
> Je ne le suis pas (athée), et je suis assez contre l'opposition
> catho/athée, surtout qu'il y a tout un univers entre les deux,
> et que le catholicisme n'a pour moi aucune raison d'être traité
> à part. Ce n'en est qu'une de plus, ni la plus ancienne, ni la
> plus récente ni (il me semble) la plus nombreuse. Ni la plus
> crédible, si l'on considère qu'il faut admettre que tout un
> énorme bouquin est d'inspiration divine, et plein de "miracles".


Il s'agit de comparer les crimes commis au nom des religions. Les
considérations personnelles sur l'athéisme ou le catholicisme n'ont pas
leur place ici.


>> Tout d'abord, et c'est là un fait incontestable, la civilisation athée
>> qui domine le monde depuis 200 ans a été la plus criminelle que la
>> terre ait jamais portée.
>
> Ce n'est pas le fait d'être athée qui y a changé quelque chose.
> L'église catholique a protégé des criminels du 20è siecle, d'ailleurs.


Il s'agit de crimes perpétrés au nom d'une religion, pas de la charité
envers ceux qui sont poursuivis par la justice.


>> On peut estimer à 600 millions le nombre de ses victimes, ce qui en
>> fait la championne toute catégorie du génocide, du massacre et de
>> l'extermination. Le problème qui se pose à nous est le suivant : les
>> personnes massacrées par la civilisation athée l'ont-elles été en
>> raison de la religion athée ou malgré la religion athée.
>
> Ca n'a évidemment aucun rapport. On pourrait tout aussi bien dire: les
> pires massacres ont été commis par des blancs, donc les blancs sont
> mauvais. C'est n'importe quoi.


C'est un peu court comme argument. Autant dire "l'athéisme n'est pas
criminel parce que je le veux, na !"


>> Il y a plusieurs manières d'aborder le problème : par l'analyse
>> factuelle, par l'analyse métaphysique et par l'analyse
>> anthropologique. Pour aller vite je vais tenter une autre approche.
>> Partons du principe que les hommes sont tous également bons ou mauvais
>> quelle que soit leur appartenance à telle ou telle religion. Comment
>> se fait-il alors que les civilisations structurées par des religions
>> différentes ne soient pas toutes aussi criminelles les unes que les
>> autres ?
>
> L'histoire, les conditions de vie, la technique, un gars sympa.
> Gandhi n'était pas chrétien, le Dalaï Lama n l'est pas plus, etc.


Les civilisations indiennes ou tibétaines furent particulièrement
iniques et criminelles. Elles n'ont commencé à s'assagir que par
l'influence du christianisme.


>> Il doit y avoir au sein de chaque religion un mécanisme par lequel
>> soit elle empêche la montée aux extrêmes, soit elle parvient à éviter
>> sa répétition.
>
>
>> Observons le catholicisme, champion mondial de la non violence.
>
> C'est une plaisanterie ?


Je t'ai prouvé que c'est la réalité. Aucun crime ne peut se justifier
par le catholicisme.


>> Tous les observateurs s'accordent à reconnaître que le repentir
>> exprimé publiquement pour les crimes du passé commis au nom de
>> l'Eglise est une pratique papale récursive.
>
> Loin d'être terminée.
>
>> En enseignant la reconnaissance de sa culpabilité et en pratiquant le
>> repentir l'Eglise s'évite de répéter indéfiniment les erreurs du passé.
>
> Ca, seul l'avenir le dira. Déjà vouloir s'imposer comme la seule,
> c'est mauvais signe pour l'avenir.


Cesse d'accuser l'Eglise, il est question ici du mécanisme qui permet à
l'Eglise de ne pas répéter les erreurs du passé. Ce mécanisme
existe-t-il au sein des religions athées oui ou non ?


>> Existe-t-il un tel mécanisme au sein des autres religions ?
>> Certainement mais de manière moins marquée et ce mécanisme est presque
>> toujours individuel.
>
> Ce n'est que de façon individuelle que j'envisage la religion. Cela fait
> de moi un criminel ? Non, il n'y a pas besoin de dieux, d'y croire ou
> non, ou même d'imaginer la question de leur existence, pour avoir une
> conduite adaptée à la vie en communauté.


Le repentir lorsqu'il est collectif a beaucoup plus de force et
d'efficacité que lorsqu'il est individuel car après tout les crimes
collectifs sont de loin plus graves que les crimes individuels.


>> Voyons Soljenitsyne prêcher à sa patrie la Russie le repentir et la
>> modération. Il est le seul à l'avoir fait et il ne l'a pas fait au nom
>> de sa religion orthodoxe mais au nom de sa patrie. Voyons les juifs,
>> certains reconnaissent et regrettent les persécutions antichrétiennes
>> mais ils constituent une minorité.
>
>
>> A l'autre bout de la chaînes des criminels nous avons la religion
>> athée qui non seulement est incapable de se repentir de quoi que ce soit
>
> Personne n'a jamais tué au nom de "non dieu" - à moins que tu arrives
> à me trouver un débile qui a sorti un flingue dans la rue pour cette
> raison, mais soyons sérieux 5mn. C'est du pur délire.


Mais l'athéisme a des dieux : la race aryenne, le prolétariat, Dame
nature sont les dieux bons du nazisme, du marxisme et de l'écologisme ;
la race juive, les capitalistes, financiers et possédants, l'industrie
polluante et la sciété patriarcale judéo-chrétienne sont les dieux
mauvais du nazisme, du marxisme et de l'écologisme.

Dans sa version néo-darwinienne l'athéisme a aussi deux dieux : le monde
considéré comme la totalité de l'être et le hasard (masque du néant)
considéré comme créateur de l'information nouvelle qui surgit au sein du
monde. On pourrait d'ailleurs affiner car l'athéisme considère la
négation du christianisme comme un bien, autrement dit le monde
originaire sans le judaïsme et le christianisme est le bien ; la
religion catholique, les religions chrétiennes et le judaïsme sont le mal.

Il est facile de voir que l'athéisme est une religion dualiste qui fait
du monde (tout ou partie) sa divinité bonne et des juifs (éventuellement
les chrétiens) sa divinité mauvaise.


>> mais passe son temps à accuser les autres.
>
> Mais non voyons. De même que tous les chrétiens (heureusement) ne
> passent pas leur temps à dire "la mienne c'est la seule qui soit bien".


C'est un fait que tu ne peux nier : nul ne peut s'autoriser du
catholicisme pour tuer.


>> Or nous savons que la recherche de boucs émissaires est une activité
>> hautement criminogène pour ne pas dire criminelle.
>
> Le païen n'est-il pas un bouc émissaire parfait ?


Le bouc émissaire c'est celui que l'on extermine. L'extermination des
boucs émissaires constitue le fondement des religions païennes (voir
René Girard pour la démonstration détaillée).


>> Remarquons que l'athéisme n'est pas la seule religion dans ce cas
>
> Ce n'est pas une religion. C'est ridicule de vouloir imposer
> ce vocabulaire. C'est une façon d'imposer ses valeurs (c'est
> du Goebels, mais dans ce domaine il savait de quoi il parlait).


C'est le vocabulaire de la raison. Ce n'est pas la volonté propagantiste
des athées qui prime mais la raison. Ce n'est pas en répétant à tout de
champ que la terre est plate ou que l'athéisme n'est pas une religion
que l'on change quoi que ce soit à la réalité.


>> puisque l'islam également est incapable de se reconnaître coupable des
>> crimes perpétrés au nom de son enseignement et passe son temps à
>> accuser les autres.
>
> Ah, mais là encore c'est très amusant. Qui est responsable de l'Islam ?
> Est-ce que tous les musulmans passent leur temps à accuser les autres ?
> Evidemment non, alors lesquels ? Quelle proportion, et pourquoi ?
> Qui accusent-ils, et pourquoi ? etc.


Ridicule. Où vois-tu la moindre critique musulmane du génocide perpétré
au Sud Soudan au nom de l'islam et du nationalisme arabe ? Un génocide
qui a fait 3,5 millions de morts en 30 ans sans compter les personnes
déplacées, spoliées, affamées, violées, torturées ou asservies. Idem
pour le génocide Ouest-Soudanais qui a fait 350.000 mort en 6 ans. Où
sont les critiques musulmanes pour la propagande antisémite qui sévit au
sein du monde arabe, la même propagande que celle des nazis en leur temps ?

Ceci dit je remarque que tu accuses l'islam pour tenter de faire oublier
les crimes perpétrés au nom de l'athéisme.


>> Bien, voilà donc établie la dangerosité extrême de l'athéisme.
>
> Tu n'as rien établi du tout. Ton raisonnement ne tient pas la route
> une seule seconde. "Athée"ce n'est pas une religion, et un athée
> ne tue pas pour la religion. Et tiens, amuse toi à compter le nombre
> de croyants parmi les criminels du 20è siècle, qu'on rigole un peu.


Tu n'as rien réfuté, tu n'as même pas respecté mon raisonnement qui
forme un tout, tu t'es contenté de le hacher menu par d'insignifiants
commentaires sur des points de détails. Quant à savoir si l'athéisme
n'est pas une religion je n'attends qu'une seule chose : que tu le
fondes en raison, que tu en démontres la pertinence, autrement dit que
tu prouves que le monde est bien le seul être et que l'information
nouvelle qui surgit en son sein procède bien du néant.


>> Que comptent faire les athées à ce propos ? Vont-ils continuer, en
>> gros bofs caractériels et hyper-violents, à nier les crimes commis au
>> nom de leur foi obscurantiste et irrationnelle ou vont-ils finir par
>> les reconnaître et commencer le long travail du repentir ?
>
> Très drôle. Plus c'est gros, mieux ça passe, c'est ça l'idée ?


Je prends donc acte de ta défaite. Tu as été incapable de défendre ta
religion. Par le fait elle est indéfendable, étant la plus criminelle de
tous les temps.

abourick wrote:
> Jean-Claude Arbaut a écrit :
>> abourick wrote:
>>
>>> Aucun crime ne peut être commis au nom du catholicisme.
>>
>> C'est pas un crime de brûler des gens ?
>
>
> Tu as coupé les textes qui prouvent que le catholicisme interdit l'usage
> de la violence ! Snipper les explications n'est pas une manière de
> débattre. C'est un procédé grossier et malhabile.

Il condamne et il a fait. J'ai parfaitement lu la suite.

>> Aucun crime ne devrait être commis. Je suis assez d'accord.
>> Encore que l'on peut trouver des trucs comme "je frappe mes ennemis
>> dans le dos et à terre" dans la Bible, je ne sais plus où (mais
>> si vraiment tu veux je peux retrouver ça).
>
>
> La bible hébraïque contient des prescriptions contradictoires. Pourquoi?
> Parce que la communication de l'information spirituelle au sein du
> peuple hébreu obéit aux mêmes règles que la communication de
> l'information créatrice au sein de l'univers inanimé ou au sein du
> vivant : les étapes ultimes abrogent les étapes intermédiaires. Pour les
> catholiques seule l'information définitive apportée ou confirmée par le
> Christ doit être prise en compte.

Il dit qu'il n'abolit pas la loi mosaïque, quand on lui demande.

> Les prescriptions sur le génocide des
> Cananéens - qui d'ailleurs sont limités dans le temps et l'espace,

Tout est limité dans le temps et l'espace. Sauf que lorsqu'on trouve
des trucs dégueu dans un texte supposé d'inspiration divine, ça
fait tache.

> ceux
> de l'installation des Hébreux en Terre Promise - ne sont pas reçues par
> les chrétiens, pas plus que les prescriptions alimentaires ou les
> interdits jetés sur la fréquentation des païens.

Il faut bien les fréquenter pour leur dire qu'ils iront en enfer

> Retenons donc que tu acceptes de considérer le catholicisme comme la
> seule religion non violente.

Certainement pas ! Hindouisme, jaïnisme, ça te parle ?

>>> Ce qui bien sûr ne signifie pas que des catholiques n'aient jamais
>>> été criminels mais que lorsqu'ils ont commis leurs crimes ils l'ont
>>> fait contre l'enseignement de l'Eglise, parce qu'ils n'étaient pas
>>> vraiment catholiques
>>
>> Et qui décide qu'ils ne le sont pas, alors, si l'ordre vient d'en haut ?
>> Ou s'il n'est pas condamné. Ou si le pape ou l'église protège des
>> criminels, etc.
>
>
> L'Eglise est le corps du Christ, elle accomplit la volonté du Christ. Et
> la volonté du Christ c'est la volonté de son Père, exprimée dans
> l'enseignement de Jésus. Celui qui accomplit la volonté du Père,
> celui-là appartient à la famille spirituelle du Christ qu'est l'Eglise.

Bon, c'est cool. Alors l'inquisition c'était d'inspiration divine ?
Y'a des papes qui ont critiqué, quand même ? Et qui l'ont interdit ?
Si oui, au bout de combien de temps ? (histoire de voir la vitesse
de l'inspiration divine)


> Or la volonté du Père énoncée par le Christ est claire. Je la rappelle
> puisque tu l'as malencontreusement snippée :
>
> Matthieu 5.43,44
> 43 vous avez entendu qu’il a été dit tu aimeras ton compagnon et tu
> haïras ton ennemi
> 44 et moi je vous dis aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous
> persécutent

Oui oui, on connaît. Tout àa, le sermon sur la montagne, c'est très
gentil. Mais il n'y a pas beaucoup de chrétiens qui font comme leur
christ.


>>> Passons à l'autre extrémité du classement, à l'athéisme.
>>
>> Je ne le suis pas (athée), et je suis assez contre l'opposition
>> catho/athée, surtout qu'il y a tout un univers entre les deux,
>> et que le catholicisme n'a pour moi aucune raison d'être traité
>> à part. Ce n'en est qu'une de plus, ni la plus ancienne, ni la
>> plus récente ni (il me semble) la plus nombreuse. Ni la plus
>> crédible, si l'on considère qu'il faut admettre que tout un
>> énorme bouquin est d'inspiration divine, et plein de "miracles".
>
>
> Il s'agit de comparer les crimes commis au nom des religions. Les
> considérations personnelles sur l'athéisme ou le catholicisme n'ont pas
> leur place ici.

Quel crime a-t-il été commis **au nom de l'athéisme** please ?
Qui a dit qu'il agissait **au nom de l'athéisme** ?


>>> Tout d'abord, et c'est là un fait incontestable, la civilisation
>>> athée qui domine le monde depuis 200 ans a été la plus criminelle que
>>> la terre ait jamais portée.
>>
>> Ce n'est pas le fait d'être athée qui y a changé quelque chose.
>> L'église catholique a protégé des criminels du 20è siecle, d'ailleurs.
>
>
> Il s'agit de crimes perpétrés au nom d'une religion, pas de la charité
> envers ceux qui sont poursuivis par la justice.


C'est bôôô la charité, qui planque des criminels de guerre.


>>> On peut estimer à 600 millions le nombre de ses victimes, ce qui en
>>> fait la championne toute catégorie du génocide, du massacre et de
>>> l'extermination. Le problème qui se pose à nous est le suivant : les
>>> personnes massacrées par la civilisation athée l'ont-elles été en
>>> raison de la religion athée ou malgré la religion athée.
>>
>> Ca n'a évidemment aucun rapport. On pourrait tout aussi bien dire: les
>> pires massacres ont été commis par des blancs, donc les blancs sont
>> mauvais. C'est n'importe quoi.
>
>
> C'est un peu court comme argument. Autant dire "l'athéisme n'est pas
> criminel parce que je le veux, na !"

Il n'est pas coupable parce que tu le veux. Tu n'as apporté aucun
argument, d'où l'argument très court que j'emploie : les tiens ne
valent pas mieux, c'était une comparaison vois-tu.


>
>>> Il y a plusieurs manières d'aborder le problème : par l'analyse
>>> factuelle, par l'analyse métaphysique et par l'analyse
>>> anthropologique. Pour aller vite je vais tenter une autre approche.
>>> Partons du principe que les hommes sont tous également bons ou
>>> mauvais quelle que soit leur appartenance à telle ou telle religion.
>>> Comment se fait-il alors que les civilisations structurées par des
>>> religions différentes ne soient pas toutes aussi criminelles les unes
>>> que les autres ?
>>
>> L'histoire, les conditions de vie, la technique, un gars sympa.
>> Gandhi n'était pas chrétien, le Dalaï Lama n l'est pas plus, etc.
>
>
> Les civilisations indiennes ou tibétaines furent particulièrement
> iniques et criminelles. Elles n'ont commencé à s'assagir que par
> l'influence du christianisme.

Ben tiens. Et le christianisme s'est assagi tout seul bien entendu.


>
>>> Il doit y avoir au sein de chaque religion un mécanisme par lequel
>>> soit elle empêche la montée aux extrêmes, soit elle parvient à éviter
>>> sa répétition.
>>
>>
>>> Observons le catholicisme, champion mondial de la non violence.
>>
>> C'est une plaisanterie ?
>
>
> Je t'ai prouvé que c'est la réalité. Aucun crime ne peut se justifier
> par le catholicisme.

Prouvé ? C'est quoi une preuve pour toi ?

A implique B. Heu, non, pas tout-à-fait mais on va dire que si.
B implique C. Heu, non, pas tout-à-fait mais on va dire que si.
donc A implique C.
Lumineux, non ?


>
>>> Tous les observateurs s'accordent à reconnaître que le repentir
>>> exprimé publiquement pour les crimes du passé commis au nom de
>>> l'Eglise est une pratique papale récursive.
>>
>> Loin d'être terminée.

Je répète, loin d'être terminée.

>>> En enseignant la reconnaissance de sa culpabilité et en pratiquant le
>>> repentir l'Eglise s'évite de répéter indéfiniment les erreurs du passé.
>>
>> Ca, seul l'avenir le dira. Déjà vouloir s'imposer comme la seule,
>> c'est mauvais signe pour l'avenir.

> Cesse d'accuser l'Eglise, il est question ici du mécanisme qui permet à
> l'Eglise de ne pas répéter les erreurs du passé.

Rien n'a jamais empêché n'importe quelle erreur de se répéter,
"l'histoire fait que", c'est tout. Il peut largement arriver que
des gens en tuent d'autres au nom de ton dieu, dans un avenir plus
ou moins proche, comme il peut largement arrivé que ton dieu tombe
dans l'oubli (là ça ne sera pas dans un avenir proche je pense).
Non que je souhaite tout ça, mais tous les bla-bla de repentence
du monde n'ont jamais empêché quoi que ce soit pour le futur.

> Ce mécanisme
> existe-t-il au sein des religions athées oui ou non ?

Athée n'est pas une (ou plusieurs) religion.
Pour ma part, je me considère comme païen (néopaïen si on veut).
Est-ce que j'ai un mécanisme pour ne pas répéter des erreurs ?
Je rejette de _mon_ "système de croyance" (pour faire pompeux) tout
ce qui d'après moi pourrait le rendre dangereux, instable, etc.
Je ne promets pas l'enfer à des gens qui ne pensent pas comme moi:
la violence verbale peut toujours se transformer en violence physique,
et promettre l'enfer, c'est de la violence verbale, que tu penses
ou non que c'est pour le bien de leur âme.


>>> Existe-t-il un tel mécanisme au sein des autres religions ?
>>> Certainement mais de manière moins marquée et ce mécanisme est
>>> presque toujours individuel.
>>
>> Ce n'est que de façon individuelle que j'envisage la religion. Cela fait
>> de moi un criminel ? Non, il n'y a pas besoin de dieux, d'y croire ou
>> non, ou même d'imaginer la question de leur existence, pour avoir une
>> conduite adaptée à la vie en communauté.
>
>
> Le repentir lorsqu'il est collectif a beaucoup plus de force et
> d'efficacité que lorsqu'il est individuel car après tout les crimes
> collectifs sont de loin plus graves que les crimes individuels.

Personne n'est responsable d'un crime collectif en dehors de ceux
qui l'ont commis. Le seul cas où l'on peut accepter une responsabilité
pour un autre, c'est lorsqu'on a la même position, la même autorité
et que c'est cette position et cette autorité qui ont conduit au crime.
Ce n'est qu'un avis personnel bien sûr. Donc pour résumer: le chef, qui
décide du crime ou ferme les yeux, est coupable. Le chef suivant,
bien qu'il ne soit pas coupable, a à mon humble avis le devoir de
condamner publiquement. Quant au citoyen lambda, qu'on ne lui fasse
pas porter un fardeau qu'il n'a jamais rien fait pour porter.
Je ne demande donc pas à mon voisin chrétien (je sais pas s'il l'est,
c'est son affaire, c'est juste un exemple) de s'excuser pour des
crimes commis par d'autres chrétiens.


>>> A l'autre bout de la chaînes des criminels nous avons la religion
>>> athée qui non seulement est incapable de se repentir de quoi que ce soit
>>
>> Personne n'a jamais tué au nom de "non dieu" - à moins que tu arrives
>> à me trouver un débile qui a sorti un flingue dans la rue pour cette
>> raison, mais soyons sérieux 5mn. C'est du pur délire.
>
>
> Mais l'athéisme a des dieux : la race aryenne, le prolétariat, Dame
> nature sont les dieux bons du nazisme, du marxisme et de l'écologisme ;

Amusant parallèle, mais ce ne sont toujours pas des dieux. Des causes,
si tu veux, des dieux sûrement pas. Bon, ok, pour dame nature on peut
trouver des gens qui la voient comme un dieu, mais ça ne concerne pas
spécialement des écolos ça.


> la race juive, les capitalistes, financiers et possédants, l'industrie
> polluante et la sciété patriarcale judéo-chrétienne sont les dieux
> mauvais du nazisme, du marxisme et de l'écologisme.



> Dans sa version néo-darwinienne l'athéisme a aussi deux dieux : le monde
> considéré comme la totalité de l'être et le hasard (masque du néant)
> considéré comme créateur de l'information nouvelle qui surgit au sein du
> monde.

En fait je crois que je pige le problème. Ton dieu est le créateur, donc
si quelqu'un trouve une autre origine à la création, tu vas dire que
cette origine est son dieu. Mais là tu ne fais qu'imposer ton
vocabulaire. Et je ne peux évidemment pas être d'accord.

> On pourrait d'ailleurs affiner car l'athéisme considère la
> négation du christianisme comme un bien,

Ce serait étonnant, pour deux raisons bien simples:
"l'athéisme" n'existe pas comme entité ayant une volonté
ou des goûts communs. La "négation du christianisme" n'existe
pas non plus en tant qu'entité bien définie.

> autrement dit le monde
> originaire sans le judaïsme et le christianisme est le bien ; la
> religion catholique, les religions chrétiennes et le judaïsme sont le mal.

Non. Par contre si je m'associe deux seconde à ce que reproche un
athée à *certaines* manifestations du christianisme (et de toute
religion a vues absolues), je peux t'assurer une chose: je n'aime
pas du tout l'idée que des individus croient dur comme fer qu'ils
connaissent la vérité, sont élus de quelque façon que ce soit,
et que les autres iront en enfer ou seront punis terriblement.
Ca, pour moi, oui, "c'est le mal", pour reprendre cette expression
naïve (pas une insulte contre toi, mais c'est vraiment un point
de vue simplifié, "le mal" est une entité trop vague pour
lui donner un nom)


> Il est facile de voir que l'athéisme est une religion dualiste qui fait
> du monde (tout ou partie) sa divinité bonne et des juifs (éventuellement
> les chrétiens) sa divinité mauvaise.


Non non. Mais là tu parles pour les autres, alors évidemment tu peux
dire ce que tu veux. Tiens, par exemple, d'après toi c'est quoi
mon point de vue sur le christianisme ? Tu as l'air d'aimer donner
des avis aux autres sur ton culte, alors lache-toi, ça m'intéresse
(vraiment !)




>
>>> mais passe son temps à accuser les autres.
>>
>> Mais non voyons. De même que tous les chrétiens (heureusement) ne
>> passent pas leur temps à dire "la mienne c'est la seule qui soit bien".
>
>
> C'est un fait que tu ne peux nier : nul ne peut s'autoriser du
> catholicisme pour tuer.

Avec de la mauvaise foi, si. Sans mauvaise foi, je suis d'accord.
Par contre, si on en croit la bible, n'importe quel chrétien peut
dire que son dieu est le seul vrai. Figure-toi que je préfère ceux
d'entre eux qui ne passent pas leur temps à me le dire. Et il y en
a même qui sont assez ouvert pour laisser les autres croire ce qu'ils
veulent, et ceux-là je les apprécie vraiment.








>
>>> Or nous savons que la recherche de boucs émissaires est une activité
>>> hautement criminogène pour ne pas dire criminelle.
>>
>> Le païen n'est-il pas un bouc émissaire parfait ?
>
>
> Le bouc émissaire c'est celui que l'on extermine. L'extermination des
> boucs émissaires constitue le fondement des religions païennes (voir
> René Girard pour la démonstration détaillée).

Connais pas Girard. Par contre j'ai entendu dire que les païens ont
été exterminés par des chrétiens, pour une raison religieuse.
Alors tu pourras toujours dire que c'était des mauvais chrétiens,
on peut toujours dire ça après coup. Je trouverait quand même
plus propre que ça ne soit jamais arrivé.


>
>>> Remarquons que l'athéisme n'est pas la seule religion dans ce cas
>>
>> Ce n'est pas une religion. C'est ridicule de vouloir imposer
>> ce vocabulaire. C'est une façon d'imposer ses valeurs (c'est
>> du Goebels, mais dans ce domaine il savait de quoi il parlait).

> C'est le vocabulaire de la raison. Ce n'est pas la volonté propagantiste
> des athées qui prime mais la raison.
> Ce n'est pas en répétant à tout de
> champ que la terre est plate ou que l'athéisme n'est pas une religion
> que l'on change quoi que ce soit à la réalité.

Peut-être est-ce un problème e définition (c'est souvent ça dans
les débats d'idées, j'ai remarqué). C'est quoi pour toi une religion ?



>
>
>>> puisque l'islam également est incapable de se reconnaître coupable
>>> des crimes perpétrés au nom de son enseignement et passe son temps à
>>> accuser les autres.
>>
>> Ah, mais là encore c'est très amusant. Qui est responsable de l'Islam ?
>> Est-ce que tous les musulmans passent leur temps à accuser les autres ?
>> Evidemment non, alors lesquels ? Quelle proportion, et pourquoi ?
>> Qui accusent-ils, et pourquoi ? etc.
>
>
> Ridicule. Où vois-tu la moindre critique musulmane du génocide perpétré
> au Sud Soudan au nom de l'islam et du nationalisme arabe ? Un génocide
> qui a fait 3,5 millions de morts en 30 ans sans compter les personnes
> déplacées, spoliées, affamées, violées, torturées ou asservies. Idem
> pour le génocide Ouest-Soudanais qui a fait 350.000 mort en 6 ans. Où
> sont les critiques musulmanes pour la propagande antisémite qui sévit au
> sein du monde arabe, la même propagande que celle des nazis en leur temps ?



> Ceci dit je remarque que tu accuses l'islam pour tenter de faire oublier
> les crimes perpétrés au nom de l'athéisme.

Tiens, c'est drôle, il ne me semblait pas avoir accusé l'islam, toi par
contre si. Quelle mauvaise foi !




>
>>> Bien, voilà donc établie la dangerosité extrême de l'athéisme.
>>
>> Tu n'as rien établi du tout. Ton raisonnement ne tient pas la route
>> une seule seconde. "Athée"ce n'est pas une religion, et un athée
>> ne tue pas pour la religion. Et tiens, amuse toi à compter le nombre
>> de croyants parmi les criminels du 20è siècle, qu'on rigole un peu.
>
>
> Tu n'as rien réfuté, tu n'as même pas respecté mon raisonnement qui
> forme un tout,

Je vois. A ce stade, je peux seulment répondre "c'est celui qui le dit
qui est". Pas envie de me battre avec toi, tu ne veux entendre que ce
qui va dans ton sens, et es incapable de donner des arguments qui
me satisfont. Tant pis, il y a d'autres personnes avec qui tu pourras
t'amuser.

> tu t'es contenté de le hacher menu par d'insignifiants
> commentaires sur des points de détails.

Si tu dis que c'est insignifiant, c'est que ça doit l'être pas vrai ?
Que tu dois être grand mon ami, pour voir les autres aussi petits.

> Quant à savoir si l'athéisme
> n'est pas une religion je n'attends qu'une seule chose : que tu le
> fondes en raison, que tu en démontres la pertinence, autrement dit que
> tu prouves que le monde est bien le seul être et que l'information
> nouvelle qui surgit en son sein procède bien du néant.

"L'athéise" n'a pas d'existence en tant qu'existence pensante et
volontaire. Les athées existes, et ne sont pas d'accord entre eux
sur ce genre de questions (d'où la phrase précédente).
Qu'est-ce qu'une religion pour toi, qu'est-ce que l'athéisme ?


>
>>> Que comptent faire les athées à ce propos ? Vont-ils continuer, en
>>> gros bofs caractériels et hyper-violents, à nier les crimes commis au
>>> nom de leur foi obscurantiste et irrationnelle ou vont-ils finir par
>>> les reconnaître et commencer le long travail du repentir ?
>>
>> Très drôle. Plus c'est gros, mieux ça passe, c'est ça l'idée ?
>
>
> Je prends donc acte de ta défaite. Tu as été incapable de défendre ta
> religion. Par le fait elle est indéfendable, étant la plus criminelle de
> tous les temps.


Tu aimes bien me faire dire que j'admets ta victoire. C'est une façon
amusante de gagner, bien que pas très "classe".

Jean-Claude Arbaut a écrit :
> abourick wrote:
>> Jean-Claude Arbaut a écrit :
>>> abourick wrote:
>>>
>>>> Aucun crime ne peut être commis au nom du catholicisme.
>>>
>>> C'est pas un crime de brûler des gens ?
>>
>>
>> Tu as coupé les textes qui prouvent que le catholicisme interdit
>> l'usage de la violence ! Snipper les explications n'est pas une
>> manière de débattre. C'est un procédé grossier et malhabile.
>
> Il condamne et il a fait. J'ai parfaitement lu la suite.
>
>>> Aucun crime ne devrait être commis. Je suis assez d'accord.
>>> Encore que l'on peut trouver des trucs comme "je frappe mes ennemis
>>> dans le dos et à terre" dans la Bible, je ne sais plus où (mais
>>> si vraiment tu veux je peux retrouver ça).
>>
>>
>> La bible hébraïque contient des prescriptions contradictoires.
>> Pourquoi? Parce que la communication de l'information spirituelle au
>> sein du peuple hébreu obéit aux mêmes règles que la communication de
>> l'information créatrice au sein de l'univers inanimé ou au sein du
>> vivant : les étapes ultimes abrogent les étapes intermédiaires. Pour
>> les catholiques seule l'information définitive apportée ou confirmée
>> par le Christ doit être prise en compte.
>
> Il dit qu'il n'abolit pas la loi mosaïque, quand on lui demande.


Il la réalise autrement dit il l'intègre dans une composition supérieure
qui laisse tomber certaines des prescriptions qui sont devenues
contre-productives.

Par exemple :

Matthieu 5.38-41
38 Vous avez entendu qu’il a été dit: Oeil pour oeil et dent pour dent.
39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant: au
contraire, quelqu’un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite,
tends-lui encore l’autre;
40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même
ton manteau;
41 te requiert-il pour une course d’un mille, fais-en deux avec lui.

Dans ce passage la loi du talion est rejetée pour être remplacée par la
réalisation de la loi mosaïque : le Christ et les nouvelles
programmations proposées par Dieu à l'humanité.


>> Les prescriptions sur le génocide des Cananéens - qui d'ailleurs sont
>> limités dans le temps et l'espace,
>
> Tout est limité dans le temps et l'espace. Sauf que lorsqu'on trouve
> des trucs dégueu dans un texte supposé d'inspiration divine, ça
> fait tache.


Un juif ne peut pas s'autoriser des prescriptions sur le génocide des
Cananéens pour enfreindre le commandement "tu ne tueras pas". Par contre
les prescriptions de génocide contenues dans le coran sont intemporelles
et universelles, de même les prescriptions génocidaires de l'athéisme
nazi et de l'athéisme marxiste. C'est en tout temps et tout lieu que le
juif doit être exterminé par le nazisme et l'ennemi de classe par le
marxisme. Grosse différence donc.

J'ai oublié de mentionner les prescriptions athées concernant
l'avortement, prescription que les athées veulent définitives et
universelles.


>> ceux de l'installation des Hébreux en Terre Promise - ne sont pas
>> reçues par les chrétiens, pas plus que les prescriptions alimentaires
>> ou les interdits jetés sur la fréquentation des païens.
>
> Il faut bien les fréquenter pour leur dire qu'ils iront en enfer


Pas besoin de le leur dire, ils y sont déjà. Le christianisme est
libération de la mort, de l'esclavage que constitue l'adoration de faux
dieux, de l'aliénation du crime et des sacrifices humains.


>> Retenons donc que tu acceptes de considérer le catholicisme comme la
>> seule religion non violente.
>
> Certainement pas ! Hindouisme, jaïnisme, ça te parle ?


L'hindouisme est une religion sacrificielle qui a pratiqué le sacrifice
humain jusqu'à il y a peu. Cette religion est liée au nationalisme
hindou dont le fanatisme, l'intolérance et la violence sont
particulièrement élevés. Le jaïnisme est une religion dualiste fondée
sur l'ascèse et en apparence sur le rejet du sacrifice. Mais l'ascèse
jaïniste constitue une espèce de substitut du sacrifice humain. Par
ailleurs les jaïns, les sikhs et les bouddhistes sont considérés par la
constitution indienne comme des hindous, contrairement aux musulmans,
aux juifs et aux chrétiens. Les violences et discriminations envers ces
minorités sont aussi commises en leur nom.


>>>> Ce qui bien sûr ne signifie pas que des catholiques n'aient jamais
>>>> été criminels mais que lorsqu'ils ont commis leurs crimes ils l'ont
>>>> fait contre l'enseignement de l'Eglise, parce qu'ils n'étaient pas
>>>> vraiment catholiques
>>>
>>> Et qui décide qu'ils ne le sont pas, alors, si l'ordre vient d'en haut ?
>>> Ou s'il n'est pas condamné. Ou si le pape ou l'église protège des
>>> criminels, etc.
>>
>>
>> L'Eglise est le corps du Christ, elle accomplit la volonté du Christ.
>> Et la volonté du Christ c'est la volonté de son Père, exprimée dans
>> l'enseignement de Jésus. Celui qui accomplit la volonté du Père,
>> celui-là appartient à la famille spirituelle du Christ qu'est l'Eglise.
>
> Bon, c'est cool. Alors l'inquisition c'était d'inspiration divine ?
> Y'a des papes qui ont critiqué, quand même ? Et qui l'ont interdit ?
> Si oui, au bout de combien de temps ? (histoire de voir la vitesse
> de l'inspiration divine)


D'abord il n'y a pas eu une inquisition mais plusieurs. L'Inquisition
médiévale luttait contre l'hérésie dualiste des bogomiles et des
cathares, ancêtres spirituels du communisme et du nazisme. La lutte
contre cette hérésie a été une excellente chose. Par contre les moyens
utilisés sont critiquables et l'Eglise s'en est repentie. Les
Inquisitions ibériques furent instaurées à la demande des couronnes
espagnoles et portugaises dans le but d'affermir l'unité nationale. Les
papes ont à de maintes reprises condamnées la barbarie dont elles firent
preuve.

Du point de vue du bilan toutes les victimes de toutes les Inquisitions
sur plus de 4 siècles d'activité sont moins nombreuses que les victimes
d'une seule année de révolution française. Voilà qui remet les choses en
place. D'un côté nous avons affaire à de petits artisans besogneux et
contrariés dans leurs plans par la chrétienté, de l'autre nous avons la
grande industrie génocidaire encouragée par l'ethnisme, invention athée
que l'on doit à la révolution française.


>> Or la volonté du Père énoncée par le Christ est claire. Je la rappelle
>> puisque tu l'as malencontreusement snippée :
>>
>> Matthieu 5.43,44
>> 43 vous avez entendu qu’il a été dit tu aimeras ton compagnon et tu
>> haïras ton ennemi
>> 44 et moi je vous dis aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous
>> persécutent
>
> Oui oui, on connaît. Tout àa, le sermon sur la montagne, c'est très
> gentil. Mais il n'y a pas beaucoup de chrétiens qui font comme leur
> christ.


Un chrétien qui commet un crime le fait contre le christianisme, parce
qu'il est devenu semblable à ces athées qui ensanglantent le monde,
parce qu'il a adopté le point de vue de la religion athée.


>>>> Passons à l'autre extrémité du classement, à l'athéisme.
>>>
>>> Je ne le suis pas (athée), et je suis assez contre l'opposition
>>> catho/athée, surtout qu'il y a tout un univers entre les deux,
>>> et que le catholicisme n'a pour moi aucune raison d'être traité
>>> à part. Ce n'en est qu'une de plus, ni la plus ancienne, ni la
>>> plus récente ni (il me semble) la plus nombreuse. Ni la plus
>>> crédible, si l'on considère qu'il faut admettre que tout un
>>> énorme bouquin est d'inspiration divine, et plein de "miracles".
>>
>>
>> Il s'agit de comparer les crimes commis au nom des religions. Les
>> considérations personnelles sur l'athéisme ou le catholicisme n'ont
>> pas leur place ici.
>
> Quel crime a-t-il été commis **au nom de l'athéisme** please ?
> Qui a dit qu'il agissait **au nom de l'athéisme** ?


Inutile de tronçonner le texte pour tenter de faire oublier la
démonstration qui permet d'attribuer à l'athéisme les crimes des
civilisations athées. Le critère d'attribution des crimes est justement
le non repentir face aux crimes de la civilisation athée. Le jaïnisme
par exemple s'est constitué à partir de l'hindouisme en en critiquant
les aspects sacrificiels et sanglants de la civilisation hindoue, en les
regrettant, en s'en repentant. Y a-t-il quelque chose de similaire chez
les athées ? Rien si ce n'est la grande boferie des accusations
haineuses contre les autres religions et tout particulièrement contre le
catholicisme.


>>>> Tout d'abord, et c'est là un fait incontestable, la civilisation
>>>> athée qui domine le monde depuis 200 ans a été la plus criminelle
>>>> que la terre ait jamais portée.
>>>
>>> Ce n'est pas le fait d'être athée qui y a changé quelque chose.
>>> L'église catholique a protégé des criminels du 20è siecle, d'ailleurs.
>>
>>
>> Il s'agit de crimes perpétrés au nom d'une religion, pas de la charité
>> envers ceux qui sont poursuivis par la justice.
>
>
> C'est bôôô la charité, qui planque des criminels de guerre.


C'était d'autant plus charitable que les criminels étaient des athées !


>>>> On peut estimer à 600 millions le nombre de ses victimes, ce qui en
>>>> fait la championne toute catégorie du génocide, du massacre et de
>>>> l'extermination. Le problème qui se pose à nous est le suivant : les
>>>> personnes massacrées par la civilisation athée l'ont-elles été en
>>>> raison de la religion athée ou malgré la religion athée.
>>>
>>> Ca n'a évidemment aucun rapport. On pourrait tout aussi bien dire: les
>>> pires massacres ont été commis par des blancs, donc les blancs sont
>>> mauvais. C'est n'importe quoi.
>>
>>
>> C'est un peu court comme argument. Autant dire "l'athéisme n'est pas
>> criminel parce que je le veux, na !"
>
> Il n'est pas coupable parce que tu le veux. Tu n'as apporté aucun
> argument, d'où l'argument très court que j'emploie : les tiens ne
> valent pas mieux, c'était une comparaison vois-tu.


J'ai pourtant donné un critère : le repentir pour les crimes perpétrés
par la civilisation qu'informe la religion. Les catholiques se sont
repentis des crimes perpétrés, contre l'enseignement de l'Eglise, par la
civilisation chrétienne. Où est le repentir des athées pour les 600
millions de personnes massacrées en deux siècles par leur civilisation ?
Où est la mobilisation athée contre la barbarie de l'avortement ? Quand
on est incapable de mettre un terme à ses propres sacrifices humains on
évite de gloser sur ceux des autres. Paille, poutre...


>>>> Il y a plusieurs manières d'aborder le problème : par l'analyse
>>>> factuelle, par l'analyse métaphysique et par l'analyse
>>>> anthropologique. Pour aller vite je vais tenter une autre approche.
>>>> Partons du principe que les hommes sont tous également bons ou
>>>> mauvais quelle que soit leur appartenance à telle ou telle religion.
>>>> Comment se fait-il alors que les civilisations structurées par des
>>>> religions différentes ne soient pas toutes aussi criminelles les
>>>> unes que les autres ?
>>>
>>> L'histoire, les conditions de vie, la technique, un gars sympa.
>>> Gandhi n'était pas chrétien, le Dalaï Lama n l'est pas plus, etc.
>>
>>
>> Les civilisations indiennes ou tibétaines furent particulièrement
>> iniques et criminelles. Elles n'ont commencé à s'assagir que par
>> l'influence du christianisme.
>
> Ben tiens. Et le christianisme s'est assagi tout seul bien entendu.


C'est peut-être un athée qui a dictée ces paroles au Christ ?

Matthieu 5.44
Eh bien! moi je vous dis: Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs

Et je pourrais en citer bien d'autres !


>>>> Il doit y avoir au sein de chaque religion un mécanisme par lequel
>>>> soit elle empêche la montée aux extrêmes, soit elle parvient à
>>>> éviter sa répétition.
>>>
>>>
>>>> Observons le catholicisme, champion mondial de la non violence.
>>>
>>> C'est une plaisanterie ?
>>
>>
>> Je t'ai prouvé que c'est la réalité. Aucun crime ne peut se justifier
>> par le catholicisme.
>
> Prouvé ? C'est quoi une preuve pour toi ?
>
> A implique B. Heu, non, pas tout-à-fait mais on va dire que si.
> B implique C. Heu, non, pas tout-à-fait mais on va dire que si.
> donc A implique C.
> Lumineux, non ?


Ce qui est lumineux c'est que tu tentes de masquer par tous les moyens
que rien dans la religion catholique ne permet la violence alors même
que l'extermination des juifs est prescrite par l'athéisme nazi,
l'extermination des ennemis de classe est prescrite par l'athéisme
marxiste, l'extermination des êtres en gestation et bientôt aussi des
vieillards est sinon prescrite du moins autorisée et encouragée par
l'athéisme, toutes chapelles confondues.


>>>> Tous les observateurs s'accordent à reconnaître que le repentir
>>>> exprimé publiquement pour les crimes du passé commis au nom de
>>>> l'Eglise est une pratique papale récursive.
>>>
>>> Loin d'être terminée.
>
> Je répète, loin d'être terminée.
>
>>>> En enseignant la reconnaissance de sa culpabilité et en pratiquant
>>>> le repentir l'Eglise s'évite de répéter indéfiniment les erreurs du
>>>> passé.
>>>
>>> Ca, seul l'avenir le dira. Déjà vouloir s'imposer comme la seule,
>>> c'est mauvais signe pour l'avenir.
>
>> Cesse d'accuser l'Eglise, il est question ici du mécanisme qui permet
>> à l'Eglise de ne pas répéter les erreurs du passé.
>
> Rien n'a jamais empêché n'importe quelle erreur de se répéter,
> "l'histoire fait que", c'est tout. Il peut largement arriver que
> des gens en tuent d'autres au nom de ton dieu, dans un avenir plus
> ou moins proche, comme il peut largement arrivé que ton dieu tombe
> dans l'oubli (là ça ne sera pas dans un avenir proche je pense).
> Non que je souhaite tout ça, mais tous les bla-bla de repentence
> du monde n'ont jamais empêché quoi que ce soit pour le futur.


Les faits sont les faits. la civilisation athée est infiniment plus
criminelle que la civilisation chrétienne. Elle est criminelle au point
de considérer comme un bien l'avortement, l'euthanasie, l'extermination
des bourgeois, des juifs, des Tutsis, des Amérindiens, des Soudanais...

Rien de ce que tu diras n'effacera le fait que l'athéisme ne s'est
jamais repenti des crimes perpétrés au nom de ses idées de mort. Pire
encore il refuse avec obstination de considérer ses massacres comme des
crimes.


>> Ce mécanisme existe-t-il au sein des religions athées oui ou non ?
>
> Athée n'est pas une (ou plusieurs) religion.
> Pour ma part, je me considère comme païen (néopaïen si on veut).
> Est-ce que j'ai un mécanisme pour ne pas répéter des erreurs ?
> Je rejette de _mon_ "système de croyance" (pour faire pompeux) tout
> ce qui d'après moi pourrait le rendre dangereux, instable, etc.
> Je ne promets pas l'enfer à des gens qui ne pensent pas comme moi:
> la violence verbale peut toujours se transformer en violence physique,
> et promettre l'enfer, c'est de la violence verbale, que tu penses
> ou non que c'est pour le bien de leur âme.


L'enfer ce sont 220.000 êtres en gestation exterminés tous les ans en
France au nom de ta religion, plus de 20 millions tous les ans dans le
monde. L'enfer c'est 1 million de Tutsis exterminés sur ordre de l'athée
Mitterrand suivis de 5 autres millions de Congolais exterminés par suite
de sa politique africaine. Rejettes-tu hors de ta religion l'avortement
et la politique africaine de la France ? Rejettes-tu le soutien apporté
par l'Europe aux sacrificateurs de juifs que sont devenus les
nationalistes arabes auto-proclamés "palestiniens" ?


>>>> Existe-t-il un tel mécanisme au sein des autres religions ?
>>>> Certainement mais de manière moins marquée et ce mécanisme est
>>>> presque toujours individuel.
>>>
>>> Ce n'est que de façon individuelle que j'envisage la religion. Cela fait
>>> de moi un criminel ? Non, il n'y a pas besoin de dieux, d'y croire ou
>>> non, ou même d'imaginer la question de leur existence, pour avoir une
>>> conduite adaptée à la vie en communauté.
>>
>>
>> Le repentir lorsqu'il est collectif a beaucoup plus de force et
>> d'efficacité que lorsqu'il est individuel car après tout les crimes
>> collectifs sont de loin plus graves que les crimes individuels.
>
> Personne n'est responsable d'un crime collectif en dehors de ceux
> qui l'ont commis. Le seul cas où l'on peut accepter une responsabilité
> pour un autre, c'est lorsqu'on a la même position, la même autorité
> et que c'est cette position et cette autorité qui ont conduit au crime.
> Ce n'est qu'un avis personnel bien sûr. Donc pour résumer: le chef, qui
> décide du crime ou ferme les yeux, est coupable. Le chef suivant,
> bien qu'il ne soit pas coupable, a à mon humble avis le devoir de
> condamner publiquement. Quant au citoyen lambda, qu'on ne lui fasse
> pas porter un fardeau qu'il n'a jamais rien fait pour porter.
> Je ne demande donc pas à mon voisin chrétien (je sais pas s'il l'est,
> c'est son affaire, c'est juste un exemple) de s'excuser pour des
> crimes commis par d'autres chrétiens.


Tous les nazis sont responsables des crimes commis au nom du nazisme,
tous les communistes sont responsables des crimes commis au nom du
communisme et tous les athées sont responsables des crimes commis au nom
de l'athéisme avortueur. Car c'est de ces sacrifices humains que vit la
civilisation athée.


>>>> A l'autre bout de la chaînes des criminels nous avons la religion
>>>> athée qui non seulement est incapable de se repentir de quoi que ce
>>>> soit
>>>
>>> Personne n'a jamais tué au nom de "non dieu" - à moins que tu arrives
>>> à me trouver un débile qui a sorti un flingue dans la rue pour cette
>>> raison, mais soyons sérieux 5mn. C'est du pur délire.
>>
>>
>> Mais l'athéisme a des dieux : la race aryenne, le prolétariat, Dame
>> nature sont les dieux bons du nazisme, du marxisme et de l'écologisme ;
>
> Amusant parallèle, mais ce ne sont toujours pas des dieux. Des causes,
> si tu veux, des dieux sûrement pas. Bon, ok, pour dame nature on peut
> trouver des gens qui la voient comme un dieu, mais ça ne concerne pas
> spécialement des écolos ça.


Les dieux sont l'absolu que l'homme se donne à lui-même, Dieu est
l'Absolu qu'il reçoit lorsqu'il reçoit le Christ. Cette définition
permet donc de considérer la race aryenne, la nation, la classe
ouvrière, le parti, la nature... comme des dieux de l'athéisme.


>> la race juive, les capitalistes, financiers et possédants, l'industrie
>> polluante et la sciété patriarcale judéo-chrétienne sont les dieux
>> mauvais du nazisme, du marxisme et de l'écologisme.
>
>
>
>> Dans sa version néo-darwinienne l'athéisme a aussi deux dieux : le
>> monde considéré comme la totalité de l'être et le hasard (masque du
>> néant) considéré comme créateur de l'information nouvelle qui surgit
>> au sein du monde.
>
> En fait je crois que je pige le problème. Ton dieu est le créateur, donc
> si quelqu'un trouve une autre origine à la création, tu vas dire que
> cette origine est son dieu. Mais là tu ne fais qu'imposer ton
> vocabulaire. Et je ne peux évidemment pas être d'accord.


On peut aussi définir dieu comme étant la source première de toute
l'information qui structure et fait exister le monde. L'athée qui pose
que la source est le monde et le néant fait du monde et du néant ses dieux.

La définition importe peu, ce qui compte c'est de savoir s'il est
rationnel de soutenir que le monde et le néant sont la source première
de tout ce que le monde contient. Or l'athéisme n'a jamais rien prouvé
de tel.


>> On pourrait d'ailleurs affiner car l'athéisme considère la négation du
>> christianisme comme un bien,
>
> Ce serait étonnant, pour deux raisons bien simples:
> "l'athéisme" n'existe pas comme entité ayant une volonté
> ou des goûts communs. La "négation du christianisme" n'existe
> pas non plus en tant qu'entité bien définie.


L'athéisme est l'information spirituelle qui guide les athées,
l'ensemble de leurs idées. Or parmi ces idées figure celle qui affirme
le christianisme est un mal.


>> autrement dit le monde originaire sans le judaïsme et le christianisme
>> est le bien ; la religion catholique, les religions chrétiennes et le
>> judaïsme sont le mal.
>
> Non. Par contre si je m'associe deux seconde à ce que reproche un
> athée à *certaines* manifestations du christianisme (et de toute
> religion a vues absolues), je peux t'assurer une chose: je n'aime
> pas du tout l'idée que des individus croient dur comme fer qu'ils
> connaissent la vérité, sont élus de quelque façon que ce soit,
> et que les autres iront en enfer ou seront punis terriblement.
> Ca, pour moi, oui, "c'est le mal", pour reprendre cette expression
> naïve (pas une insulte contre toi, mais c'est vraiment un point
> de vue simplifié, "le mal" est une entité trop vague pour
> lui donner un nom)


Tu viens donc d'admettre que le christianisme est un mal pour toi comme
pour la plupart des athées. Concernant les certitudes de l'athéisme il
est remarquable qu'elles soient aussi irrationnelles et obscurantistes
que fanatiques et meurtrières. L'idée que le christianisme qui interdit
toute violence soit un mal est déjà en elle-même contradictoire. L'idée
que le christianisme cherche à s'imposer par la force parce qu'il
prétend détenir la vérité absolue est contredite par la mort du Christ
sur la croix. Ce n'est pas dans la violence, la haine ou la coercition
que se propage le christianisme, mais dans la paix, l'amour et la
liberté. Par contre l'histoire des 200 dernières années nous montre un
monde de bruit et de fureur dominé par les crimes et génocides sans fin
de la civilisation athée.


>> Il est facile de voir que l'athéisme est une religion dualiste qui
>> fait du monde (tout ou partie) sa divinité bonne et des juifs
>> (éventuellement les chrétiens) sa divinité mauvaise.
>
>
> Non non. Mais là tu parles pour les autres, alors évidemment tu peux
> dire ce que tu veux. Tiens, par exemple, d'après toi c'est quoi
> mon point de vue sur le christianisme ? Tu as l'air d'aimer donner
> des avis aux autres sur ton culte, alors lache-toi, ça m'intéresse
> (vraiment !)


Tu l'a donné un peu plus haut, relis-toi ! :-D


>>>> mais passe son temps à accuser les autres.
>>>
>>> Mais non voyons. De même que tous les chrétiens (heureusement) ne
>>> passent pas leur temps à dire "la mienne c'est la seule qui soit bien".
>>
>>
>> C'est un fait que tu ne peux nier : nul ne peut s'autoriser du
>> catholicisme pour tuer.
>
> Avec de la mauvaise foi, si. Sans mauvaise foi, je suis d'accord.
> Par contre, si on en croit la bible, n'importe quel chrétien peut
> dire que son dieu est le seul vrai. Figure-toi que je préfère ceux
> d'entre eux qui ne passent pas leur temps à me le dire. Et il y en
> a même qui sont assez ouvert pour laisser les autres croire ce qu'ils
> veulent, et ceux-là je les apprécie vraiment.


Le catholicisme c'est la foi en Dieu pas la mauvaise foi en l'athéisme
et son enseignement de mort !


>>>> Or nous savons que la recherche de boucs émissaires est une activité
>>>> hautement criminogène pour ne pas dire criminelle.
>>>
>>> Le païen n'est-il pas un bouc émissaire parfait ?
>>
>>
>> Le bouc émissaire c'est celui que l'on extermine. L'extermination des
>> boucs émissaires constitue le fondement des religions païennes (voir
>> René Girard pour la démonstration détaillée).
>
> Connais pas Girard. Par contre j'ai entendu dire que les païens ont
> été exterminés par des chrétiens, pour une raison religieuse.
> Alors tu pourras toujours dire que c'était des mauvais chrétiens,
> on peut toujours dire ça après coup. Je trouverait quand même
> plus propre que ça ne soit jamais arrivé.


De même que les Hébreux qui se sont installés en Canaan étaient
quasiment païens et agissaient avec des moyens de païens, dont le
génocide, de même les nations païennes converties au christianisme sont
encore presque païennes au début et agissent avec des moyens de païens.
Tout ceci est certes critiquable mais si nous le critiquons c'est au nom
de l'enseignement d'amour de Jésus, enseignement qui nous est parvenu
parce que ces païens se sont convertis à la vraie religion et en ont été
progressivement transformés. La perfection n'est pas au début mais à la
fin. Et si la fin peut critiquer le commencement c'est bien parce que ce
commencement a existé.

La révélation judéo-chrétienne contient une critique radicale et une
déconstruction du sacrifice humain. En affirmant l'innocence et la non
divinité des victimes des rites sacrificiels elle ruine l'efficacité du
sacrifice humain. Comment réalise-t-elle la paix sociale ? Par le
repentir, par la responsabilité individuelle et collective, par l'amour
du prochain, par l'amour du Christ.


>>>> Remarquons que l'athéisme n'est pas la seule religion dans ce cas
>>>
>>> Ce n'est pas une religion. C'est ridicule de vouloir imposer
>>> ce vocabulaire. C'est une façon d'imposer ses valeurs (c'est
>>> du Goebels, mais dans ce domaine il savait de quoi il parlait).
>
>> C'est le vocabulaire de la raison. Ce n'est pas la volonté
>> propagantiste des athées qui prime mais la raison.
>> Ce n'est pas en répétant à tout de champ que la terre est plate ou que
>> l'athéisme n'est pas une religion que l'on change quoi que ce soit à
>> la réalité.
>
> Peut-être est-ce un problème e définition (c'est souvent ça dans
> les débats d'idées, j'ai remarqué). C'est quoi pour toi une religion ?


On peut définir une religion de deux manières :
Du point de vue anthropologique une religion païenne c'est l'ensemble
des mythes, rites et systèmes d'interdit qui organise et constitue un
groupe humain.
Du point de vue métaphysique c'est l'ensemble des thèses métaphysiques
et théologiques qui portent sur l'Absolu.

Dans les religions primitives on peut poser l'équivalence :
mythe=thèse métaphysique et théologique sur l'Absolu.

Dans les religions plus évoluées c'est plus compliqué mais la
métaphysique a à voir avec la pensée mythique.

Pour les religions judéo-chrétiennes le mythe est remplacé par la raison
instruite par la révélation.


>>>> puisque l'islam également est incapable de se reconnaître coupable
>>>> des crimes perpétrés au nom de son enseignement et passe son temps à
>>>> accuser les autres.
>>>
>>> Ah, mais là encore c'est très amusant. Qui est responsable de l'Islam ?
>>> Est-ce que tous les musulmans passent leur temps à accuser les autres ?
>>> Evidemment non, alors lesquels ? Quelle proportion, et pourquoi ?
>>> Qui accusent-ils, et pourquoi ? etc.
>>
>>
>> Ridicule. Où vois-tu la moindre critique musulmane du génocide
>> perpétré au Sud Soudan au nom de l'islam et du nationalisme arabe ? Un
>> génocide qui a fait 3,5 millions de morts en 30 ans sans compter les
>> personnes déplacées, spoliées, affamées, violées, torturées ou
>> asservies. Idem pour le génocide Ouest-Soudanais qui a fait 350.000
>> mort en 6 ans. Où sont les critiques musulmanes pour la propagande
>> antisémite qui sévit au sein du monde arabe, la même propagande que
>> celle des nazis en leur temps ?
>
>
>
>> Ceci dit je remarque que tu accuses l'islam pour tenter de faire
>> oublier les crimes perpétrés au nom de l'athéisme.
>
> Tiens, c'est drôle, il ne me semblait pas avoir accusé l'islam, toi par
> contre si. Quelle mauvaise foi !


Je n'ai pas accusé l'islam, j'ai détaillé ces pratiques. Par contre toi
tu l'as accusé dans le but évident de faire diversion.


>>>> Bien, voilà donc établie la dangerosité extrême de l'athéisme.
>>>
>>> Tu n'as rien établi du tout. Ton raisonnement ne tient pas la route
>>> une seule seconde. "Athée"ce n'est pas une religion, et un athée
>>> ne tue pas pour la religion. Et tiens, amuse toi à compter le nombre
>>> de croyants parmi les criminels du 20è siècle, qu'on rigole un peu.
>>
>>
>> Tu n'as rien réfuté, tu n'as même pas respecté mon raisonnement qui
>> forme un tout,
>
> Je vois. A ce stade, je peux seulment répondre "c'est celui qui le dit
> qui est". Pas envie de me battre avec toi, tu ne veux entendre que ce
> qui va dans ton sens, et es incapable de donner des arguments qui
> me satisfont. Tant pis, il y a d'autres personnes avec qui tu pourras
> t'amuser.


J'ai l'impression que notre dialogue de sourds ne va durer bien longtemps.


>> tu t'es contenté de le hacher menu par d'insignifiants commentaires
>> sur des points de détails.
>
> Si tu dis que c'est insignifiant, c'est que ça doit l'être pas vrai ?
> Que tu dois être grand mon ami, pour voir les autres aussi petits.


Ce n'est pas une injure mais une description de ta manière de procéder :
atomiser et critiquer des parties pour ne pas avoir à réfuter le tout.


>> Quant à savoir si l'athéisme n'est pas une religion je n'attends
>> qu'une seule chose : que tu le fondes en raison, que tu en démontres
>> la pertinence, autrement dit que tu prouves que le monde est bien le
>> seul être et que l'information nouvelle qui surgit en son sein procède
>> bien du néant.
>
> "L'athéise" n'a pas d'existence en tant qu'existence pensante et
> volontaire. Les athées existes, et ne sont pas d'accord entre eux
> sur ce genre de questions (d'où la phrase précédente).
> Qu'est-ce qu'une religion pour toi, qu'est-ce que l'athéisme ?


L'athéisme est la doctrine métaphysique et religieuse qui absolutise
tout ou partie du monde et le néant. Le crédo athée peut se résumer par
la phrase "je ne crois pas que dieu existe" (autrement dit le monde est
le seul être) équivalente à "je crois que dieu n'existe pas" (autrement
dit dieu est le néant).


>>>> Que comptent faire les athées à ce propos ? Vont-ils continuer, en
>>>> gros bofs caractériels et hyper-violents, à nier les crimes commis
>>>> au nom de leur foi obscurantiste et irrationnelle ou vont-ils finir
>>>> par les reconnaître et commencer le long travail du repentir ?
>>>
>>> Très drôle. Plus c'est gros, mieux ça passe, c'est ça l'idée ?
>>
>>
>> Je prends donc acte de ta défaite. Tu as été incapable de défendre ta
>> religion. Par le fait elle est indéfendable, étant la plus criminelle
>> de tous les temps.
>
>
> Tu aimes bien me faire dire que j'admets ta victoire. C'est une façon
> amusante de gagner, bien que pas très "classe".


Défendre en raison les thèses métaphysiques de l'athéisme est une tâche
redoutable. Mais défendre les crimes de l'athéisme c'est encore bien
pire, c'est une mission impossible.

Je recopie un bout de la réponse qui se trouve à la fin, comme
ça si tu commences à répondre au début, tu auras au moins lu
ce qui me semble important de savoir sur mon point de vue.
Ca évitera les critiques dans tous les sens, j'espère.

Toutes les parties sont critiquables (d'après moi), ce n'est pas
ma faute. Sur le tout, je pense que tu connais déjà mon avis, d'autant
que j'ai déjà eu l'occasion de l'exposer longuement il y a quelques
temps (tu ne t'en rappelles pê plus, c'est compréhensible):

Je crois en des dieux qui ne sont pas ton dieu. Pour moi les
croyances, sont qqch de personnel, aussi je n'imposerai jamais
mes croyances, ni n'essaierai de pousser les autres vers ces
croyances (ni vers d'autres). J'apprécie des tas de choses
dans pas mal de religions, donc celles issues de la bible, mais
je ne crois pas (là encore, personnellement) en quelque
révélation que ce soit.
J'apprécie les gens qui acceptent ce point de vue sans chercher
à me pousser vers d'autres croyances, ni me promettre des
trucs horribles, ni sous-entendre que eux détiennent la seule
vérité. J'apprécie aussi les autres dans certaines limites,
du moment qu'ils ne deviennent pas violents ou insultants.
Je ne prétend pas que mes croyances sont meilleures que d'autres,
ou constituent une quelconque vérité. Pour moi la vérité ne
peut être aperçue que par des assertions réfutables (pour
faire simple). Pour moi les croyances/religions ont toutes
autant de valeur, du moment qu'elles respectent des règles
élémentaires de vie en communauté, ou qu'au moins les croyants
les respectent. Les athées ont également la même valeurs
que tous ces croyants, du moments qu'ils respectent eux aussi
les mêmes principes.

Voilà, je crois que ça résume mon point de vue sur mes croyances
et celles des autres. Si tu veux critiquer, pas de pb, mais
évite d'insérer des trucs qui n'ont rien à faire au milieu stp.
















abourick wrote:
> Jean-Claude Arbaut a écrit :
>> abourick wrote:
>>> Jean-Claude Arbaut a écrit :
>>>> abourick wrote:
>>>>
>>>>> Aucun crime ne peut être commis au nom du catholicisme.
>>>>
>>>> C'est pas un crime de brûler des gens ?
>>>
>>>
>>> Tu as coupé les textes qui prouvent que le catholicisme interdit
>>> l'usage de la violence ! Snipper les explications n'est pas une
>>> manière de débattre. C'est un procédé grossier et malhabile.
>>
>> Il condamne et il a fait. J'ai parfaitement lu la suite.
>>
>>>> Aucun crime ne devrait être commis. Je suis assez d'accord.
>>>> Encore que l'on peut trouver des trucs comme "je frappe mes ennemis
>>>> dans le dos et à terre" dans la Bible, je ne sais plus où (mais
>>>> si vraiment tu veux je peux retrouver ça).
>>>
>>>
>>> La bible hébraïque contient des prescriptions contradictoires.
>>> Pourquoi? Parce que la communication de l'information spirituelle au
>>> sein du peuple hébreu obéit aux mêmes règles que la communication de
>>> l'information créatrice au sein de l'univers inanimé ou au sein du
>>> vivant : les étapes ultimes abrogent les étapes intermédiaires. Pour
>>> les catholiques seule l'information définitive apportée ou confirmée
>>> par le Christ doit être prise en compte.
>>
>> Il dit qu'il n'abolit pas la loi mosaïque, quand on lui demande.
>
>
> Il la réalise autrement dit il l'intègre dans une composition supérieure
> qui laisse tomber certaines des prescriptions qui sont devenues
> contre-productives.
>
> Par exemple :
>
> Matthieu 5.38-41
> 38 Vous avez entendu qu’il a été dit: Oeil pour oeil et dent pour dent.
> 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant: au
> contraire, quelqu’un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite,
> tends-lui encore l’autre;
> 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même
> ton manteau;
> 41 te requiert-il pour une course d’un mille, fais-en deux avec lui.
>
> Dans ce passage la loi du talion est rejetée pour être remplacée par la
> réalisation de la loi mosaïque : le Christ et les nouvelles
> programmations proposées par Dieu à l'humanité.
>


Soit. Reste plus qu'à être aussi sympa que lui.

>>> Les prescriptions sur le génocide des Cananéens - qui d'ailleurs
>>> sont limités dans le temps et l'espace,
>>
>> Tout est limité dans le temps et l'espace. Sauf que lorsqu'on trouve
>> des trucs dégueu dans un texte supposé d'inspiration divine, ça
>> fait tache.
>
>
> Un juif ne peut pas s'autoriser des prescriptions sur le génocide des
> Cananéens pour enfreindre le commandement "tu ne tueras pas". Par contre
> les prescriptions de génocide contenues dans le coran sont intemporelles
> et universelles, de même les prescriptions génocidaires de l'athéisme
> nazi et de l'athéisme marxiste. C'est en tout temps et tout lieu que le
> juif doit être exterminé par le nazisme et l'ennemi de classe par le
> marxisme. Grosse différence donc.

Mmm. En ce qui concerne le Coran j'ai les mêmes critiques, je l'ai dit,
ça concerne toutes les religions à vues absolues. Pour le marxisme,
ce n'est pas religieux, ce qui ne change pas grand chose à la question.
Mais bon, là ce n'est pas moi qui vais critiquer

> J'ai oublié de mentionner les prescriptions athées concernant
> l'avortement, prescription que les athées veulent définitives et
> universelles.

Bon... petites précisions utiles: je ne suis pas athée, et je suis
pro-choix quand même. Je ne veux pas particulièrement que ce soit
universel, mais que ce soit laissé au libre choix de la mère.



>>> ceux de l'installation des Hébreux en Terre Promise - ne sont pas
>>> reçues par les chrétiens, pas plus que les prescriptions alimentaires
>>> ou les interdits jetés sur la fréquentation des païens.
>>
>> Il faut bien les fréquenter pour leur dire qu'ils iront en enfer
>
>
> Pas besoin de le leur dire, ils y sont déjà. Le christianisme est
> libération de la mort, de l'esclavage que constitue l'adoration de faux
> dieux, de l'aliénation du crime et des sacrifices humains.

J'"adore" (façon de parler, mais je ne t'en veux pas, tu es chrétien, tu
as donc ton point de vue) mes dieux, qui ne sont pas les tiens (enfin
_le_ tiens). Je ne commets pas de sacrifices humains, ni, pour autant
que je sache, de crime. Si tu viens me dire que mon crime est de ne pas
être chrétien, je tiens à te dire tout de suite que je m'en fous. Je
crois à autre chose et je ne compte pas changer.


>
>>> Retenons donc que tu acceptes de considérer le catholicisme comme la
>>> seule religion non violente.
>>
>> Certainement pas ! Hindouisme, jaïnisme, ça te parle ?
>
>
> L'hindouisme est une religion sacrificielle qui a pratiqué le sacrifice
> humain jusqu'à il y a peu.

Sérieux ? Tu as des précisions là dessus ?

Bon, allez, en attendant tes sources, je vais parler de ce que je
connais mieux alors: ma religion est pacifique. Ben quoi, même
si je suis tout seul, ça ne m'empêche pas d'être pacifique.
D'autre part, pour autant que je sache, de nombreux néopaïens
sont pacifiques. Par contre faut pas pousser hein, je rends les baffes.
Ca, même les chrétiens, j'y crois pas qu'ils tendent l'autre joue :-)


> Cette religion est liée au nationalisme
> hindou dont le fanatisme, l'intolérance et la violence sont
> particulièrement élevés. Le jaïnisme est une reli