Jean-Claude Arbaut a écrit :
> abourick wrote:
>> Jean-Claude Arbaut a écrit :
>>> abourick wrote:
>>>> Tu parles de vie en commun. Or justement, le principal reproche que
>>>> les chrétiens adressent à l'athéisme est de ne pouvoir se passer de
>>>> sacrifices humains :
>>>
>>>
>>>> massacres, exterminations, génocides
>>>
>>> Crimes réels et à éviter à tout prix.
>>
>>
>> Ce qui n'est pas le cas de la civilisation athée : 600 millions de
>> morts en deux siècles.
>
> Ca arrive. C'est arrivé et ça arrivera encore. Il faut agir contre
> cela. Catho ou pas, n'importe qui peut et doit se lever contre
> ce genre de crime.


Et ça continue dans la même voie.


>>>> et avortements
>>>
>>> Pour moi la mère doit pouvoir choisir. C'est mieux s'il y a réflexion
>>> et concertation avec le père, c'est tout. Tu devrais être content,
>>> ça fait quand même une avancée sur les païens d'antant, lorsque
>>> les enfants pouvaient être laissés aux loups jusqu'à l'âge de
>>> rentrer dans l'armée
>>
>>
>> Les païens d'antan n'exterminaient pas 220.000 êtres en gestation par
>> an dans la seule Gaule. Le meurtre d'un être innocent n'est pas un
>> droit, c'est un crime abominable.
>
> Garder cet "être innocent" n'est pas toujours le bon choix.
> Je ne dis pas que l'avortement doit être encouragé. Ca doit
> être un choix, sans aucune pression dans un sens ou dans l'autre.
> Les femmes doivent savoir qu'elles ont cette possibilité, à
> utiliser avec parcimonie.


C'est aussi révoltant que si tu disais "la vie de mon voisin est un
choix, je peux lui épargner la vie mais je ne dois subir aucune pression
pour décider de sa vie ou de sa mort".


>>>> sont à la base de nos sociétés athées et païennes (car l'athéisme
>>>> est un paganisme).
>>>
>>> A la base ? A la base de notre société (je parle surtout de l'europe),
>>> on nous rabache sans cesse qu'il y a le christianisme. Faudrait savoir.
>
>> Plus depuis deux siècles.
>
> Oui, ben, avant la base, il y avait une autre base, le christianisme
> donc. Faudrait peut-être se demander alors comment le christianisme
> a pu conduire à ça ? Enfin seulement si tu veux être cohérent, en
> ce qui me concerne je ne vais pas rejeter quoi que ce soit sur mes
> aïeux. L'Histoire s'est produite, on ne peut pas rejouer le passer.
> Par contre on peut agir pour l'avenir. Ce n'est pas ton dieu qui
> va me satisfaire pour l'avenir, ni le tien qui va me satisfaire.
> Alors comme il est bête de se bouffer le nez, mieux vaut apprendre
> à se parler entre gens civilisés. Si si, je t'assure, il y a aussi
> des gens bien parmi les non-catho. Et certainement dans les mêmes
> proportions. Le catholicisme n'a jamais été un bouclier contre la
> connerie ou contre la criminalité.


Ce n'est pas le christianisme qui a conduit à cette boucherie mais la
révolte contre le christianisme. La rechute dans le paganisme est
toujours plus grave et criminelle que l'antique paganisme.

abourick wrote:
> Jean-Claude Arbaut a écrit :

>> Ca arrive. C'est arrivé et ça arrivera encore. Il faut agir contre
>> cela. Catho ou pas, n'importe qui peut et doit se lever contre
>> ce genre de crime.

> Et ça continue dans la même voie.

Oui. Pas la faute aux athées. La faute à pas de bol, tu es nez dans
un monde ou les guerres sont monnaies courantes, ou le confort
de sont lit douillet peut se révéler très éphémère. Aucune religion
n'y a remédier. Ancore une fois, le christianisme n'y est pas parvenu
en 2000 ans. Ce n'est pas quelque chose de religieux, c'est
quelque chose d'humain. C'est très moche, oui. Il y en a qui ne
naissent pas loups, et qui reprochent aux loups d'exister. Ils
n'ont pas fondamentalement tort.
Mais tous les chrétiens ne sont pas agneaux, et tous les athées
ne sont pas loups, ça c'est faux.
Si tu t'en plains, après tout, tu crois en un créateur, reproche
lui donc d'avoir loupé sa création.


>> Garder cet "être innocent" n'est pas toujours le bon choix.
>> Je ne dis pas que l'avortement doit être encouragé. Ca doit
>> être un choix, sans aucune pression dans un sens ou dans l'autre.
>> Les femmes doivent savoir qu'elles ont cette possibilité, à
>> utiliser avec parcimonie.

> C'est aussi révoltant que si tu disais "la vie de mon voisin est un
> choix, je peux lui épargner la vie mais je ne dois subir aucune pression
> pour décider de sa vie ou de sa mort".

La différence étant que mon voisin n'est pas un embryon.
Ou si tu préfères, il a dépassé l'âge d'être jeté aux loups.

>> Oui, ben, avant la base, il y avait une autre base, le christianisme
>> donc. Faudrait peut-être se demander alors comment le christianisme
>> a pu conduire à ça ? Enfin seulement si tu veux être cohérent, en
>> ce qui me concerne je ne vais pas rejeter quoi que ce soit sur mes
>> aïeux. L'Histoire s'est produite, on ne peut pas rejouer le passer.
>> Par contre on peut agir pour l'avenir. Ce n'est pas ton dieu qui
>> va me satisfaire pour l'avenir, ni le tien qui va me satisfaire.
>> Alors comme il est bête de se bouffer le nez, mieux vaut apprendre
>> à se parler entre gens civilisés. Si si, je t'assure, il y a aussi
>> des gens bien parmi les non-catho. Et certainement dans les mêmes
>> proportions. Le catholicisme n'a jamais été un bouclier contre la
>> connerie ou contre la criminalité.

> Ce n'est pas le christianisme qui a conduit à cette boucherie mais la
> révolte contre le christianisme.

La religion peut être un outil pour mener des guerres.
Lorsque le christianisme s'est répandu, c'est parce qu'il était
une plus efficace religion de combat que le paganisme polythéiste,
contre les nouveaux envahisseurs. Le peuple ne croyait plus en
ses dieux qui ne les protégeaient pas des défaites.
L'islam s'est aussi répandu comme religion de combat.

La "révolte contre le christianisme" est récente et bien fragile,
lorsqu'on entend certains politiques. Elle a été difficilement
acquise, on a enfin pu débarasser le politique (le comment on vit)
des croyances religieuses, et surtout de l'expression majoritaire
d'une seule religion. La république a donné a chacun le droit
de croire ce qu'il veut, en lui assurant que chacun était à égalité
avec son voisin. Je prends ça pour une immense réussite pour
l'_égalité pour tous_.

Les crimes dont tu parles n'ont rien à voir avec cela. Ils ont
des origines bassement matérielles, comme toujours. Ta religion
n'a jamais réussi à supprimer ces comportements, ce n'est pas
dans les moyens d'une religion. Car c'est ainsi que va le monde,
il faut vivre avec. Pour paraphraser un "comique", je dirais:
le monde, tu l'aimes, ou tu le quittes... (va pas prendre ça
pour une menace hein).

> La rechute dans le paganisme est
> toujours plus grave et criminelle que l'antique paganisme.

Il ne s'agit pas d'une rechute dans le paganisme, mais du
monde tel qu'il est aujourd'hui (le monde tel qu'il
était lorsque les catho avaient le monopole, n'était pas
rigolo non plus, alors faut arrêter de rejeter la
faute sur le seul fait, pour une partie de la population
de ne pas croire en dieu, partie de la population qui n'est
d'ailleurs pas spécifiquement liée aux crimes).

Pour les faits eux-même, est-ce que c'est pire aujourd'hui ?
Discutable. En nombre de morts, sans doute. Dans les méthodes,
puisque le monde progresse, les armes aussi et la perversité
des tortionnaires idem. C'est toujours pas spécifique aux
athées, la question catholique était très rafinée aussi.
Pour le reste... on peut aimer l'antiquité, c'est mon cas,
mais il ne faut regarder que les bonnes choses. L'esclavage
comme ressource économique, c'est pas top. Tu me diras, les
conditions actuelles pourraient y faire penser. Soit.
Mais pour faire quelque chose d'utile, il ne suffit pas de
lever les bras au ciel et de prier, ni d'accuser les athées
(si tu réfléchis une seconde, tu verras qu'il n'y a aucune
relation de cause à effet entre le fait d'être athée et le
fait de commettre des crimes).

Jean-Claude Arbaut a écrit :
> abourick wrote:
>> Et ça continue dans la même voie.
>
> Oui. Pas la faute aux athées. La faute à pas de bol, tu es nez dans
> un monde ou les guerres sont monnaies courantes, ou le confort
> de sont lit douillet peut se révéler très éphémère. Aucune religion
> n'y a remédier. Ancore une fois, le christianisme n'y est pas parvenu
> en 2000 ans. Ce n'est pas quelque chose de religieux, c'est
> quelque chose d'humain. C'est très moche, oui. Il y en a qui ne
> naissent pas loups, et qui reprochent aux loups d'exister. Ils
> n'ont pas fondamentalement tort.
> Mais tous les chrétiens ne sont pas agneaux, et tous les athées
> ne sont pas loups, ça c'est faux.
> Si tu t'en plains, après tout, tu crois en un créateur, reproche
> lui donc d'avoir loupé sa création.


La création n'est pas achevée, elle est en cours, dans sa phase la plus
périlleuse, celle où la collaboration de l'homme est requise pour
coopérer intelligemment et activement à la finalisation de la création
en lui.

Quelles que soient les erreurs commises par des chrétiens la société
qu'ils ont construite est infiniment meilleure et plus juste que celle
des païens ou des athées. C'est d'ailleurs bien pour cela que les
paganismes s'entre-déchirent et s'exterminent les uns les autres,
laissant place nette pour le christianisme.


>> C'est aussi révoltant que si tu disais "la vie de mon voisin est un
>> choix, je peux lui épargner la vie mais je ne dois subir aucune
>> pression pour décider de sa vie ou de sa mort".
>
> La différence étant que mon voisin n'est pas un embryon.
> Ou si tu préfères, il a dépassé l'âge d'être jeté aux loups.


C'était déjà l'argument des nazis "oui, tuer un juif ce n'est pas grave,
ce n'est qu'un sous-homme, il n'est pas vraiment humain". Rien de
nouveau sous le soleil de satan.


>> Ce n'est pas le christianisme qui a conduit à cette boucherie mais la
>> révolte contre le christianisme.
>
> La religion peut être un outil pour mener des guerres.
> Lorsque le christianisme s'est répandu, c'est parce qu'il était
> une plus efficace religion de combat que le paganisme polythéiste,
> contre les nouveaux envahisseurs. Le peuple ne croyait plus en
> ses dieux qui ne les protégeaient pas des défaites.
> L'islam s'est aussi répandu comme religion de combat.
>
> La "révolte contre le christianisme" est récente et bien fragile,
> lorsqu'on entend certains politiques. Elle a été difficilement
> acquise, on a enfin pu débarasser le politique (le comment on vit)
> des croyances religieuses, et surtout de l'expression majoritaire
> d'une seule religion. La république a donné a chacun le droit
> de croire ce qu'il veut, en lui assurant que chacun était à égalité
> avec son voisin. Je prends ça pour une immense réussite pour
> l'_égalité pour tous_.
>
> Les crimes dont tu parles n'ont rien à voir avec cela. Ils ont
> des origines bassement matérielles, comme toujours. Ta religion
> n'a jamais réussi à supprimer ces comportements, ce n'est pas
> dans les moyens d'une religion. Car c'est ainsi que va le monde,
> il faut vivre avec. Pour paraphraser un "comique", je dirais:
> le monde, tu l'aimes, ou tu le quittes... (va pas prendre ça
> pour une menace hein).


La révolte contre le christianisme sera noyée dans le sang par
l'islamisme. Ce n'est bien sûr pas la meilleure solution, celle que
constituerait le retour au Christ, mais c'est celle qui a le plus de
chance de se réaliser. Le crime extermine le crime, telle est sa
fonction sur terre, tel est le sens même du sacrifice humain. Si par
conséquent vous voulez le sacrifice humain, le sacrifice humain vous
aurez. Bien sûr la place du sacrifié n'est pas celle dont vous rêviez
mais c'est la seule qui vous permettra d'embrasser, si vous y consentez,
celui qui s'est sacrifié pour votre salut.


>> La rechute dans le paganisme est toujours plus grave et criminelle que
>> l'antique paganisme.
>
> Il ne s'agit pas d'une rechute dans le paganisme, mais du
> monde tel qu'il est aujourd'hui


Le monde tel qu'il est aujourd'hui est caractérisé par une gravissime
rechute dans le paganisme, rechute appelée athéisme.


> (le monde tel qu'il
> était lorsque les catho avaient le monopole, n'était pas
> rigolo non plus, alors faut arrêter de rejeter la
> faute sur le seul fait, pour une partie de la population
> de ne pas croire en dieu, partie de la population qui n'est
> d'ailleurs pas spécifiquement liée aux crimes).
>
> Pour les faits eux-même, est-ce que c'est pire aujourd'hui ?
> Discutable. En nombre de morts, sans doute. Dans les méthodes,
> puisque le monde progresse, les armes aussi et la perversité
> des tortionnaires idem. C'est toujours pas spécifique aux
> athées, la question catholique était très rafinée aussi.
> Pour le reste... on peut aimer l'antiquité, c'est mon cas,
> mais il ne faut regarder que les bonnes choses. L'esclavage
> comme ressource économique, c'est pas top. Tu me diras, les
> conditions actuelles pourraient y faire penser. Soit.
> Mais pour faire quelque chose d'utile, il ne suffit pas de
> lever les bras au ciel et de prier, ni d'accuser les athées
> (si tu réfléchis une seconde, tu verras qu'il n'y a aucune
> relation de cause à effet entre le fait d'être athée et le
> fait de commettre des crimes).


Quelles que soient les justifications que tu crois trouver dans le
paganisme, elles se résument à communier autour d'une montagne de
cadavres. Il est donc juste et bon que la société athée descende à son
tour dans charniers dont elle a recouvert la terre.

abourick wrote:

En résumé: le christ c'est bien, le reste c'est mal.

Bah, tu penses ce que tu veux, à ce stade je m'en fiche
pas mal. Si tu deviens violent plus qu'en parole, ou ailleurs
qu'ici, il y a encore à ce jour des lois pour te rappeler
la dure réalité de la vie (pas celle de tes rêves, où les
non-cathos n'ont pas le droit d'exister). Pour ma part, je
suis essentiellement content avec la situation actuelle.
Des trucs à améliorer, des trucs à revoir. Je laisse le
temps à la vie, elle se débrouille bien malgré les gens
comme toi.
Ton côté, ce serait plus "tuez-les tous, dieu reconnaîtra
les siens". Je ferai de mon mieux, si j'en ai l'occasion,
pour que ça ne se reproduise pas.

Jean-Claude Arbaut a écrit :
> abourick wrote:
>
> En résumé: le christ c'est bien, le reste c'est mal.


Pas le reste mais ce qui crucifie le Christ dans l'esprit de l'homme.
Ceux qui ont crucifié le Christ ne savaient pas ce qu'ils faisaient.
Mais pour ceux qui le crucifie dans l'esprit pas de pardon.