Déclaration Dignitatis humanae promulguée le 7 décembre 1965
(21è Concile oecuménique de l'Eglise Catholique Romaine)
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http://www.doc-catho.com/PDF/CONCILE/19651207bis.PDF

"Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la
liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes
doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus
que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de
telle sorte qu’en matière religieuse nul ne soit forcé d’agir contre sa
conscience ni empêché d’agir, dans de justes limites, selon sa
conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d’autres. Il
déclare, en outre, que le droit à la liberté religieuse a son fondement
réel dans la dignité même de la personne humaine telle que l’ont fait
connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même . Ce droit de la
personne humaine à la liberté religieuse dans l’ordre juridique de la
société doit être reconnu de telle manière qu’il constitue un droit
civil."



Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, 10 décembre 1948
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http://www.un.org/french/aboutun/dudh.htm#a18

"Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de
religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de
conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa
conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par
l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Article 19

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui
implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de
chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières,
les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit."

"Jean-Claude Arbaut" cita :
>
> "Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la
> liberté religieuse. [...]

Corollaire : Les écoles religieuses qui enseignent une croyance à leurs
élèves empiètent sur cette liberté, ainsi que les parents qui veulent élever
leurs enfants dans leur foi. Ces usages devraient être interdits. Dès l'âge
où il puisse la comprendre, toute enfant devrait apprendre la pensée
critique afin qu'il ait les outils pour trier et choisir librement ses idées
et ses croyances.

"Jean-Claude Arbaut" écrivit :
> Chicot TC wrote:
> > "Jean-Claude Arbaut" cita :
> >> "Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la
> >> liberté religieuse. [...]
> >
> > Corollaire : Les écoles religieuses qui enseignent une croyance à leurs
> > élèves empiètent sur cette liberté, ainsi que les parents qui veulent
> > élever leurs enfants dans leur foi.
>
> Je ne vois pas ça comme ça. Il est exact que c'est une influence, mais
> c'est un des aspects de la vie de famille. Tant que tu y es, pourquoi ne
> pas retirer systématiquement les enfants à leurs parents pour éviter
> que ceux-ci ait une influence sur eux ? Non non, la famille n'est
> pas une mauvaise chose, et ce n'est pas non plus une chose _a priori_
> religieuse.

Comme vous y allez ! Je n'ai pas dit qu'il fallait abolir la famille, ni que
toute famille est religieuse ; c'est quand même le désir de beaucoup de gens
religieux que leurs enfants adhèrent à leur foi. Ils veulent priver leurs
enfants de la liberté religieuse. Des parents musulmans, seraient-ils
contents que leur rejeton devienne chrétien ? Rarement, je pense.

L'Église a dit (en d'autres termes) qu'elle veut programmer les jeunes
cerveaux, pendant qu'ils sont toujours sans discernement. Donnez-la l'enfant
avant l'âge de sept ans....

Vous admettrez, je suppose, que les oeillères que de tels gens mettent
violent le principe que vous avez cité ?

> > Ces usages devraient être interdits. Dès l'âge
> > où il puisse la comprendre, toute enfant devrait apprendre la pensée
> > critique afin qu'il ait les outils pour trier et choisir librement ses
> > idées et ses croyances.
>
> L'école peut faire ça. Elle y réussit déjà plus ou moins.

Je suis ravi d'apprendre qu'on l'enseigne dans l'hexagone. Ce n'est pas vrai
partout. Or, si je juge d'après les articles publiés dans les forums
francophones, il semble que cet enseignement est vite oublié....

> Les parents
> transmettent leur savoir (pourtant ils ne sont psa enseignants
> n'est-ce pas ?), ils transmettent aussi leurs croyances. L'enfant
> est guidé tant qu'il est trop jeune pour se débrouiller, c'est
> comme ça. Je ne prétends pas que c'est parfait, mais toute
> autre solution que je peux imaginer me déplaît encore plus.

On admet déjà que ce n'est pas approprié de « guider » l'enfant dans
certaines choses avant l'âge approprié. On l'expose à la religion, mais pas
à la politique. (D'un enfant qui a trois ans, on dirait bien qu'il est
chrétien etc. ; on ne dirait pas qu'il est partisan de Sarkozy, au moins
sans provoquer le ridicule.) On attend pour l'introduire à l'alcool, aux
rapports sexuels, etc..

Ce serait illégal (je suppose) d'enfermer un gamin dans une cage. Ce qui
vaut pour le corps devrait valoir également pour l'esprit.

"Jean-Claude Arbaut" écrivit :
> Chicot TC wrote:
> >
> > Ce serait illégal (je suppose) d'enfermer un gamin dans une cage.
> > Ce qui vaut pour le corps devrait valoir également pour l'esprit.
>
> Je n'ai jamais eu le sentiment d'être enfermé dans une cage.
> J'ai reçu l'enseignement religieux chrétien, jusqu'au jour
> où ça m'a vraiment "gavé". J'avais aux alentours de 11 ans
> je crois.

Vous vous citez quatre fois de suite comme preuve, or une seule instance
n'est guère une preuve satisfaisante. Pourquoi les gens sont-ils chrétiens
ou musulmans ou quoi que ce soit d'autre ? Presque toujours, c'est à cause
du milieu où ils sont élevés. Faute de connaissances, ils n'ont pas eu le
choix libre ; ils n'ont pas de vraie liberté religieuse.

Vous avez cité le principe de cette liberté comme si vous y souscriviez, or
il semble que pour vous ce n'est que théorique. Vous n'êtes pas prêt à en
accepter les conséquences.

Ça vaut également pour l'Église. AHMA, lorsqu'elle dit qu'elle y souscrit, à
cette liberté, elle veut dire qu'elle voudrait être sans contrainte. Si elle
y souscrivait vraiment, elle différerait, par exemple, le baptême à un âge
où l'enfant était capable de faire un choix raisonné et informé.

Vous avez raison lorsque vous dites que je suis athée, mais tort quand vous
dites que je veux imposer cette position sur les jeunes. Je veux qu'ils
soient vraiment libres. Ça veut dire qu'ils choisissent en toute
connaissance, à l'aide d'un esprit assez mûr, à l'aide des outils de la
pensée critique. Puisque vous n'êtes pas d'accord, il semble que vous voulez
qu'ils fassent leur choix sur des données incomplètes, sans outils
intellectuels, et à l'aide d'un esprit immature.

La liberté religieuse. J'y souscris. Et vous ?

"Solanar" écrivit :
> Maître "Chicot TC" nous raconte

Ah ah !

> > "Jean-Claude Arbaut" cita :
> >>
> >> "Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la
> >> liberté religieuse. [...]
> >
> > Corollaire : Les écoles religieuses qui enseignent une croyance à
> > leurs élèves empiètent sur cette liberté, ainsi que les parents qui
> > veulent élever leurs enfants dans leur foi. Ces usages devraient être
> > interdits. Dès l'âge où il puisse la comprendre, toute enfant devrait
> > apprendre la pensée critique afin qu'il ait les outils pour trier et
> > choisir librement ses idées et ses croyances.
>
> [...]
> C'est notre boulot d'adulte que de se renseigner et d'essayer de
> comprendre et sortir ou pas d'un conditionnement

Moi, je suggère que ce soit mieux si les enfants ne sont pas conditionnés.
Il me semble qu'être conditionné est un obstacle à la liberté religieuse.

> C'est d'ailleurs pareil pour toutes les connaissances, qui sont enseignées
> en fonction de ce qu'on sait a un moment donné
> C'est même extremement instructif que de revenir sur des acquis apres
> reflexion, ca permet de relativser certaines choses

Vous le faites ; ce n'est pas vrai de tous les gens.

Quant au fait que nos connaissances changent : j'argumente que l'on devrait
enseigner des outils pour penser, ces outils qui nous permettent d'évaluer
toutes les « connaissances » qu'on nous présente.

> Le probleme des religions c'est qu'elles ont tendance a faire l'impasse
> sur
> ce qu'enseignent les concurrents quand elles ne font pas, comme certaines
> (l'islam) interdire meme qu'on en change.

D'accord ; d'ailleurs, elles n'aiment pas que l'on questionnent leurs
principes de base.

Le problème se divise ainsi :

(1) Y a-t-il conditionnement religieux ? Si oui (pourquoi ces institutions
dites dans mon coin du monde « écoles de foi » existent-elles ?), alors :

(2) Ce conditionnement, est-ce un obstacle à la liberté religieuse ? Si oui
(dans l'article jumeau à celui-ci j'argumente 'oui'), alors :

(3) Peut-on amoindrir ce conditionnement ?

C'est certainement possible d'abolir les « écoles de foi ». Rien de plus
facile : tout ce qu'il faut, c'est la volonté de le faire. Pour ce qui se
passe dans le cadre de la famille c'est plus difficile. Pour moi, c'est là
le débat : le principe est déjà évident.

"Jean-Claude Arbaut" écrivit :
> Chicot TC wrote:
> >
> > Puisque vous n'êtes pas d'accord, il semble que vous voulez
> > qu'ils fassent leur choix sur des données incomplètes, sans outils
> > intellectuels, et à l'aide d'un esprit immature.
>
> Les parents sont là pour guider les choix jusqu'au jour où
> l'enfant peut se débrouiller. Choix de nourriture (tu te
> rends compte, on leur *impose* la nourriture, quelle horreur !),
> de vêtements, d'école (dans les limites des moyens financiers
> et de la carte scolaire), et aussi, que tu le veuilles ou
> non, d'enseignement religieux. Tu cherches à interdire
> au famille de guider leur enfant sur un point important
> de la vie, c'est ça qui me choque.
>
> > La liberté religieuse. J'y souscris. Et vous ?
>
> Tu essaies de trafiquer la réalité, en prétendant qu'un enfant doit
> être libre. Il doit surtout être guidé, sinon il crèvera tout
> seul dans la rue.

Je trouve votre façon d'argumenter vraiment bizarre. Où ai-je dit qu'un
enfant doit être libre à ce point ? J'argumente en faveur de la liberté
*religieuse*.

Comme toute liberté, la liberté religieuse ne peut pas être absolue. Il y a
toujours une limite, c'est où l'on commence à nuire à autrui, à empiéter sur
ses droits. Dans sa religion, on devrait être libre donc de penser et faire
ce que l'on veut pourvu que cela ne nuise à personne. Exemples :
évangéliser, oui ; circoncire sans consentement informé, non.

Tenant compte de cette limite, c'est donc une liberté de pensée et de
pratique. On ne doit pas être conditionné, on doit avoir l'opportunité de
choisir entre philosophies.

> > Ça veut dire qu'ils choisissent en toute
> > connaissance, à l'aide d'un esprit assez mûr, à l'aide des outils de la
> > pensée critique.
>
> Quand ils en ont l'âge, rien ne les en empâche.

Je ne suis pas d'accord. Ce qui les empêche est : (1) ceux qui sont élevés
dans une seule religion ne savent pas assez sur les autres philosophies pour
choisir ; (2) ceux qui manquent d'outils intellectuels n'ont pas de quoi les
trier ; (3) si la croyance est assez profonde, elle a déjà changé la
programmation du cerveau.

Il semble que l'être humain est enclin à croire, surtout lorsqu'il est
jeune. Il faut apprendre une montagne de choses, beaucoup trop pour les
investiguer toutes. L'enfant doit donc accepter ce que ses proches en
disent. La faculté de discrimination vient bien plus tard.

De plus, les croyances façonnent le cerveau - évidemment, si l'on y pense :
les idées visitées souvent créent des chemins neuraux de plus en plus
larges. Cela est confirmé par des études récentes, voir par exemple « Born
to Believe » de Newberg et Waldman (2006). Cette programmation nous empêche
de comprendre des arguments qui contredisent notre position ; on fait
attention aux preuves qui sont d'accord avec ce que l'on pense, et l'on
écarte les autres. Les études scientifiques l'ont démontré (voir, par
exemple, « Believing in Magic » de Stuart A. Vyse [1997]). Vous avez
peut-être remarqué le phénomène vous-même ; moi, je remarque que j'ai
tendance à le faire (c'est un défaut fâcheux !).

La croyance façonne le cerveau, rend difficile la compréhension de croyances
contradictoires. Les évangélisateurs savent cela depuis longtemps ; c'est
pourquoi les églises visent de préférence les jeunes.

Rien n'empêche les enfants de changer de philosophie plus tard ? Non, c'est
faux. Les idées que l'on inculque dans les esprits jeunes peuvent les
façonner pendant toute leur vie, voire façonner la société dans laquelle ils
vivent, sont donc de la plus haute importance.

"Jean-Claude Arbaut" écrivit :
> Chicot TC wrote:
> >
> > Je trouve votre façon d'argumenter vraiment bizarre. Où ai-je dit qu'un
> > enfant doit être libre à ce point ? J'argumente en faveur de la liberté
> > *religieuse*.
>
> Tu argumentes en faveur de l'interdiction de la liberté religieuse,
> marrant que tu ne t'en appercoive même pas tellement tu es persuadé
> d'être dans ton bon droit. Les intégristes aussi pensent être dans
> leur bon droit. En résumé c'est très simple : tu enseignes ce que
> tu veux à tes enfants, ne t'immisce pas dans la vie privée des autres.

Vous êtes vraiment auto-contradictoire. Vous semblez supposer que les
enfants sont la propriété de leurs parents, que ces derniers peuvent en
faire ce qu'ils veulent. Si ce n'est pas votre position, vous devez admettre
qu'ils doivent tenir compte de quelques principes universels (ne pas les
battre etc.). Vous en avez énoncé un : le droit à liberté religieuse.

Faut-il vraiment que je vous fasse remarquer que les enfants ne sont pas la
propriété de leurs parents, mais des êtres humains à part, avec leurs
propres droits ?

> > Comme toute liberté, la liberté religieuse ne peut pas être absolue. Il
> > y a toujours une limite, c'est où l'on commence à nuire à autrui, à
> > empiéter sur ses droits.
>
> Oui.

Bon. S'il existe des parents qui tentent conditionner religieusement leurs
enfants, ils empiètent sur les droits de leurs enfants, sur le droit de la
liberté religieuse. Reste à définir ce qui compte comme conditionnement....
Je ne vois pas comment vous pouvez nier le principe.

> Mais tu as un peu trop tendance à supposer que les enfants
> devraient être soustraits au rôle de guide des parents.

C'est faux. Moi, je veux que, pour la religion, ils attendent jusqu'à l'âge
où leurs enfants puissent évaluer celle qu'ils leur proposent.

> De quel droit leur retires-tu ce rôle ?

Je ne le leur retire pas. Je veux appliquer le principe que vous-même vous
avez cité au commencement de ce fil.

> > Dans sa religion, on devrait être libre donc de penser et faire
> > ce que l'on veut pourvu que cela ne nuise à personne. Exemples :
> > évangéliser, oui ; circoncire sans consentement informé, non.
>
> La circoncision est encore une autre question, restons
> dans les croyances si tu veux bien.

Désolé, je ne le veux pas. Comme le baptême sans consentement, la
circoncision est une tentative de la part d'une foi quelconque de mettre sa
marque sur l'enfant en question.

> > Tenant compte de cette limite, c'est donc une liberté de pensée et de
> > pratique. On ne doit pas être conditionné, on doit avoir l'opportunité
> > de choisir entre philosophies.
>
> C'est aux parents de décider de la forme que doit prendre cet
> enseignement, si même il a lieu.

Faux. La loi, tenant compte de quelques principes de base, en prescrit bien
des aspects.

> Pas à toi.

Je veux appliquer le principe auquel vous prétendez souscrire, c'est tout.

> ...

Enfin, moi, j'aurais souligné le rôle de l'école ; je les aurais reformées
d'abord - c'est la chose la plus simple à faire, et peut-être la chose la
plus efficace. Vous, par contre, dès que nous avons abordé ce sujet, vous
avez sauté sur le rôle des parents. Il semble que c'est cela votre point
sensible. Vous voulez défendre à tout prix le droit des parents de faire ce
qu'ils veulent. Vous ne discutez plus le principe que vous avez émis ; vous
vous bornez à ce droit. Je suppose donc que vous avez des enfants, que vous
vous sentez visé personnellement. Vous ne céderez donc jamais ; dès que le
principe ne vous convient pas, vous n'y souscrivez plus.

> [...] l'enfant a des parents, c'est à eux de s'occuper de lui. Pour tout.

Voilà !


> > Je ne suis pas d'accord. Ce qui les empêche est : (1) ceux qui sont
> > élevés
> > dans une seule religion ne savent pas assez sur les autres philosophies
> > pour choisir ;
>
> S'ils n'en savent pas assez c'est qu'ils ne s'y sont pas intéressés.

Absurde.

> Ca peut
> t'embêter que les gens continuent de croire, mais tu n'as pas le
> droit de les en empêcher.

Je n'ai pas dit que je veux les empêcher. Vous devez supposer que si l'on
connaît la pensée critique, c'est-à-dire dès qu'on peut raisonner, on n'aura
pas de foi. Eh bien, là, nous sommes d'accord ! :-D

> > Rien n'empêche les enfants de changer de philosophie plus tard ? Non,
> > c'est faux.
>
> On est déjà deux à te dire le contraire.

Deux ? Oh là là ! Et les autres ? :-D

Depuis quand la vérité est-elle démocratique ? L'islam, est-il vrai dans les
pays musulmans parce que là-bas la majorité y souscrivent, mais pas ailleurs
? Le christianisme, est-il vrai dans la Bible Belt des ÉU, mais pas en
France ? Jadis, lorsque la majorité le croyaient, la Terre était-elle
plate ?...

Bah ! Argument débile !...

.... Comme celui-ci (il paraît que nul parent n'est con, que tous sont des
experts en éducation) :

> Tu crois être plus apte qu'un autre
> à décider ce qu'un enfant doit recevoir ? Tu n'as aucune qualification
> pour cela, et je ne vois pas quel parent accepterait de laisser
> cela à un autre. Le seul qualifié, est celui légalement en charge de
> l'enfant (donc comme je l'ai dit, en général les parents).

Où est votre principe chéri maintenant ?

"Jean-Claude Arbaut" écrivit :
> Chicot TC wrote:
> >
> > C'est certainement possible d'abolir les « écoles de foi ». Rien de plus
> > facile : tout ce qu'il faut, c'est la volonté de le faire. Pour ce qui
> > se
> > passe dans le cadre de la famille c'est plus difficile. Pour moi, c'est
> > là le débat : le principe est déjà évident.
>
> Comment peux-tu juger que c'est mauvais ? Tu t'en prends aux croyances
> des gens, en privé comme en communauté. Ce sont les leurs, ils croient
> ce qu'ils veulent et se le transmettent de parent à enfant, ce qui
> est normal. [...]

Ils ne veulent donc pas que leurs enfants choisissent librement leur foi.

CQFD.

À propos, un truc qu'il est toujours bon de se rappeler :

« Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la
liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes
doivent être exempts de toute contrainte de la part tant des individus
que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit [...] »

Mais je m'ennuie. Passons à autre chose.

"Jean-Claude Arbaut" écrivit :
> Chicot TC wrote:
> >
> > [256 lignes snipées]
> >
> > Où est votre principe chéri maintenant ?
>
> Toujours à la même place. Mais continue donc à le trafiquer, c'est
> amusant à lire.

Malheureusement, votre capacité d'enchaîner des erreurs de raisonnement
dépasse le temps dont je dispose pour les corriger. Google me dit que vous
avez publié plus de 400 articles sur f.s.r sur un total de 1045, depuis que
vous y fîtes irruption il y a trois semaines ; moi je n'ai pas votre
endurance. (Il se peut que quelque corollaire du « life-dinner principle »
soit pertinent.) Je me rappelle que je dois être fidèle à mes fins en venant
ici : je ne peux pas corriger toutes les erreurs que l'on publie.

Je vois que vous êtes croyant. Fidèle au principe de la liberté religieuse,
je vous laisse croire ces idées si elles vous bercent l'esprit.

"Chicot TC" écrivit :
>
> Google me dit que vous
> avez publié plus de 400 articles sur f.s.r sur un total de 1045, depuis
> que vous y fîtes irruption il y a trois semaines ;

Mal exprimé. Vous avez publié 1045, dont 408 chez f.s.r..

"Capra Hircus" écrivit :
> Chicot TC wrote:
> > "Chicot TC" écrivit :
> >> Google me dit que vous
> >> avez publié plus de 400 articles sur f.s.r sur un total de 1045,
> >> depuis que vous y fîtes irruption il y a trois semaines ;
> >
> > Mal exprimé. Vous avez publié 1045, dont 408 chez f.s.r..
>
> Je préfère les forums sérieux, mais c'est drôle de voir
> des gens comme toi. Et tu n'es pas là-bas évidemment.

Bonsoir, Jean-Claude ! :-D