UBUjean-jacques viala wrote:

> Dans son allocution à l’université d’été de Ballina, le cardinal Brady a
> rappelé que Jean-Paul II, tout en reconnaissant la nature séculière des
> institutions européennes, avait demandé que le futur traité inclue une
> référence à l’héritage chrétien de l’Europe.

Ce qui serait tout bonnement honteux. Qu'est-ce que la religion
viendrait faire dans la politique ?

Si c'est ça, pourquoi ne pas réclamer que soit fait référence
à l'héritage juif, musulman, païen... ?

"UBUjean-jacques viala" <jejviala***free.fr> a écrit dans le message de news:
v8oab4l113ko47ipnjkbjm2vhbafp6afnq***4ax.com...
> On Tue, 26 Aug 2008 21:51:30 +0200, Jean-Claude Arbaut
> <jeanclaudearbaut***orange.fr> wrote:

> pourquoi l'europe majoritairement chrétienne serait la seule nation à
> refuser de mettre evidence ses bases fondamentales?

Les bases fondamentales de l'Europe c'est la démocratie et la laïcité qui va
avec, la protection des libertés individuelles et le droit le plus
primordial celui de penser autrement qu'un autre, ce que ces bêtes
d'Anglais et d'Irlandais n'ont pas compris puisque la laïcité ils ne savent
pas ce que c'est.
CT.

"RVG" <rvg***bluebubbleconspiracy.org> a écrit dans le message de news:
g93qqo$qoq$1***registered.motzarella.org...
> "UBUjean-jacques viala" <jejviala***free.fr> a écrit dans le message de
> groupe de discussion : v8oab4l113ko47ipnjkbjm2vhbafp6afnq***4ax.com...
>> or la morale est basée sur la religion
>
> Non. Elle est basée sur la situation sociale de dominateur ou de dominé.
> Les premiers distinguent entre le bon et le mauvais (morale aristocratique
> issue du monde romain et indo-européen en général - voir le Code de Manou
> comme fondement moral de l'Inde), les seconds entre le bon et le méchant
> (morale démocratique ou socialiste issue du judaïsme).
> Ces deux morales s'opposent en tout et s'excluent mutuellement.

Et j'ajoute "le marche ou crève" pour le rêve américain.
CT.

UBUjean-jacques viala wrote:
> On Tue, 26 Aug 2008 21:51:30 +0200, Jean-Claude Arbaut
> <jeanclaudearbaut***orange.fr> wrote:
>
>> UBUjean-jacques viala wrote:
>>
>>> Dans son allocution à l’université d’été de Ballina, le cardinal Brady a
>>> rappelé que Jean-Paul II, tout en reconnaissant la nature séculière des
>>> institutions européennes, avait demandé que le futur traité inclue une
>>> référence à l’héritage chrétien de l’Europe.
>> Ce qui serait tout bonnement honteux. Qu'est-ce que la religion
>> viendrait faire dans la politique ?
>
> ben la morale c'st la base de la politique, non?

Non. Et la religion n'est pas non plus la base de la morale,
de toute façon.

> vous voteriez pas pour un type qui, par exemple prometrai de voler une
> partie de la population pour s'enrichir, lui et ses amis, si?

Mauvais exemple, ils ont toujours été élus, jamais condamnés.

> or la morale est basée sur la religion, comme on peut le voir en
> comparant la morale de diverses cultures.

Non non. On *peut* la base sur la religion, mais je n'y vois
aucune nécessité. La définition de Kant, sous forme simplifiée,
ne me semble pas faire référence à la religion. Ou alors tu
peux me montrer où ? "Agis toujours de telle manière que tu puisses
vouloir que la maxime de ton action soit érigée en loi universelle".
(elle sort d'un cours de philo, si par hasard ça t'interpelle)

>> Si c'est ça, pourquoi ne pas réclamer que soit fait référence
>> à l'héritage juif, musulman, païen... ?
>
> ah mais en israel c'est bien le cas, hein.

Israël n'est pas un Etat laïc : certains postes ne peuvent être
occupés que par des juifs, par exemple. Je ne veux pas ça en France.

> et en saoudie au maroc en algerie, en tunisie en mauritanie, au quatar
> au koxeit aux emirats arabes unis en jordanie en syrie en irak en iran
> en afghanistan au pakistan au bouthan et j'en oublie surement la moitié,
> c'st la cas pour la religion musulmane.

Suis pas sûr pour tous, mais ce ne sont pas non plus des Etat laïcs.
Tu aurais pu parler de la Turquie, ça c'en est un, d'Etat laïc.
Tu n'arriveras pas à me faire accepter ce que je ne veux pas en
me citant des exemples de ce que je ne veux pas !

> en irlande et aux etats unis c'est la cas pour la religion chrétienne.

Leur problème. Ici on est en France.

> au brésil c'st la cas pour le positivisme de comte

Ca n'est pas mieux à mes yeux, mais on quitte la religion

> la chine, le vietnam, le laos la corée du nord affichent leur marxisme.

On n'est pas plus dans la religion. C'est vraiment un autre problème
ici. C'est aussi un problème, mais pas de même nature.

> pourquoi l'europe majoritairement chrétienne serait la seule nation à
> refuser de mettre evidence ses bases fondamentales?

La question me semble plutôt être, pourquoi est-ce qu'elle le ferait ?
Il n'y a aucune raison honnête de le faire. La Turquie aimerait rentrer
dans l'Europe, et elle est (il me semble) majoritairement musulmane.
Qu'est-ce qu'on fait alors ? Il faut arrêter de s'extasier sur un passé
religieux qui a plus été une horreur qu'autre chose. Tant que la
religion, quelle qu'elle soit, voudra revenir dans l'Etat, même par
une toute petite porte, je ne serai pas d'accord. Ce sont deux choses
différentes, que le mélange rend extrêmement dangereux (et citer
l'Iran n'est pas vraiment encourageant).

"UBUjean-jacques viala" <jejviala***free.fr> a écrit dans le message de groupe
de discussion : m4ldb4pctu0at5i93v9v9vs1drrv34a6m6***4ax.com...
> On Wed, 27 Aug 2008 17:11:21 +0200, "RVG" <rvg***bluebubbleconspiracy.org>
> wrote:
>
>>"UBUjean-jacques viala" <jejviala***free.fr> a écrit dans le message de
>>groupe
>>de discussion : v8oab4l113ko47ipnjkbjm2vhbafp6afnq***4ax.com...
>>> or la morale est basée sur la religion
>>
>>Non. Elle est basée sur la situation sociale de dominateur ou de dominé.
> hum.
>
>>Les premiers
> les dominateurs?
>> distinguent entre le bon et le mauvais (morale aristocratique
>>issue du monde romain et indo-européen en général - voir le Code de Manou
>>comme fondement moral de l'Inde), les seconds
> les dominés?
>> entre le bon et le méchant
> j'ai du mal Ã*** distinguer entre le mauvais et le méchant.
>

Le mauvais, dans un contexte aristocratique, c'est l'individu méprisable (ou
plus exactement: méprisable en ce qu'il est si peu individu), celui qui
cherche Ã*** attirer sur lui le sentiment de compassion vécu comme un sentiment
positif. Le bon, dans ce contexte, est le débonnaire, celui qui ne veut
susciter ni l'envie ni la pitié, mais aspire Ã*** dépenser et gaspiller pour le
bien de tous, pour la Cité, Ã*** l'image de la vie elle-même.

Dans un contexte démocratique, le méchant correspond Ã*** peu près Ã*** ce que
l'aristocrate considère comme le bon: le méchant, pour le démocrate (ou:
socialiste, juif, chrétien, bouddhiste, etc.), c'est l'homme réussi ressenti
comme une injustice. "Pourquoi lui et pas moi ?" demande le dominé.
"Pourquoi les rois païens et pas nous les Hébreux ?", demandent les Juifs.
"Pourquoi Rome et pas l'Eglise", demandent les premiers chrétiens. "Pourquoi
les brahmanes et les rajas et pas moi ?", demandent les bouddhistes.
Il n'y a aucune réalité objective dans ce sentiment (un vrai ascète,
sanyasin ou essénien, n'a aucun regard pour les riches et les puissants
qu'il considère comme des gens d'avant lui et derrière lui en terme de
réalisation personnelle. Ils sont ce dont il s'est séparé et détaché sans
jalousie, sans envie et sans mépris.) que Dostoïevski le premier a vu comme
le trait fondamental de la morale d'esclaves, c'est Ã*** dire la morale du
/ressentiment/.

>>(morale démocratique ou socialiste issue du judaïsme).
> le judaisme n'est pas une religion?
>

Non, c'est aussi une nation basée sur le ressentiment et la compassion
sélectifs. Elle n'a au départ aucune autre raison d'être que de salir tout
ce qui est réussi et beau. L'Egypte est-elle un pays prospère avec une
culture splendide et géniale ? Alors il faut qu'elle soit diabolisée, il
faut inventer le mythe des Hébreux esclaves en Egypte et *fonder* l'unité
d'Israël sur ce mythe: "Nous ne savons rien faire de bon et de beau, mais
nous *au moins* nous n'adorons pas des idoles comme ces Egyptiens!" De même
avec Babylone, foyer culturel et commercial du Moyen-Orient antique.
Si Jésus, ne distinguant jamais entre le Romain et le Juif, entre le
Pharisien et le Publicain, entre le maître de maison et la femme adultère,
embrasse littéralement tous les êtres dans son amour dont il affirme qu'il
est le don de Dieu son Père, il n'en sera pas de même des premiers chrétiens
qui vont perpétuer la tradition de la haine juive Ã*** l'encontre de Rome (le
livre de l'Apocalypse) et donc de la seule aristocratie véritable encore en
état et en bonne santé, puis, une fois l'Eglise elle-même établie dans le
nouvel empire romain, cette haine va se retourner contre sa propre source, Ã***
savoir le peuple juif - parce que Dieu qui a établit l'Eglise sur le siège
de Rome ne peut tout de même pas provenir de *ça*.

>>Ces deux morales s'opposent en tout et s'excluent mutuellement.
> si vous le dites.
>

--
Такого как Путин!!!!!!!

And fuck the neocons.

"Jean-Claude Arbaut" <jeanclaudearbaut***orange.fr> a écrit dans le message de
groupe de discussion : 48b842d3$0$950$ba4acef3***news.orange.fr...
> Ou allez, tiens, ceux qui ont peint la grotte de Lascaux
>

*Celles*.

Le mystère des peintures rupestres, où les hommes sont représentés en "fil
de fer" mais les animaux de façon très réaliste, et les pochoirs de petites
mains, permettent d'émettre l'hypothèse sérieuse que les grottes étaient
peintes par des femmes.
Pourquoi ? Elles seules parvenaient Ã*** se faufiler dans les petits couloirs
qui mènent Ã*** ces grottes intérieures qui, comme celles de Roquefort, sont
isothermes toute l'année.
Pourquoi tant de détails sur les animaux: parce qu'elles les avaient sous
les yeux.
Pourquoi la stylisation extrême des chasseurs ? Parce qu'elles les
observaient de loin.

En fait, les grottes servaient de congélateurs et les peintures rupestres
étaient les magnets de l'époque - elles permettaient également "d'étiqueter"
les grottes où étaient entreposées différentes viandes.

A noter que les chats et les scorpions, par exemple, utilisent des méthodes
similaires de conservation des aliments sous des climats hostiles.

--
Такого как Путин!!!!!!!

And fuck the neocons.

RVG wrote:
>
>
> "Jean-Claude Arbaut" <jeanclaudearbaut***orange.fr> a écrit dans le
> message de groupe de discussion : 48b842d3$0$950$ba4acef3***news.orange.fr...
>> Ou allez, tiens, ceux qui ont peint la grotte de Lascaux
>>
>
> *Celles*.
>
> Le mystère des peintures rupestres, où les hommes sont représentés en
> "fil de fer" mais les animaux de façon très réaliste, et les pochoirs de
> petites mains, permettent d'émettre l'hypothèse sérieuse que les grottes
> étaient peintes par des femmes.

Bah si tu veux hein. Ca ne change pas beaucoup la phrase ;-)

> Pourquoi ? Elles seules parvenaient Ã*** se faufiler dans les petits
> couloirs qui mènent Ã*** ces grottes intérieures qui, comme celles de
> Roquefort, sont isothermes toute l'année.
> Pourquoi tant de détails sur les animaux: parce qu'elles les avaient
> sous les yeux.
> Pourquoi la stylisation extrême des chasseurs ? Parce qu'elles les
> observaient de loin.

> En fait, les grottes servaient de congélateurs et les peintures
> rupestres étaient les magnets de l'époque - elles permettaient également
> "d'étiqueter" les grottes où étaient entreposées différentes viandes.




> A noter que les chats et les scorpions, par exemple, utilisent des
> méthodes similaires de conservation des aliments sous des climats hostiles.

"Jean-Claude Arbaut" <jeanclaudearbaut***orange.fr> a écrit dans le message de
groupe de discussion : 48b8500d$0$872$ba4acef3***news.orange.fr...
> RVG wrote:
>>
>>
>> "Jean-Claude Arbaut" <jeanclaudearbaut***orange.fr> a écrit dans le message
>> de groupe de discussion : 48b842d3$0$950$ba4acef3***news.orange.fr...
>>> Ou allez, tiens, ceux qui ont peint la grotte de Lascaux
>>>
>>
>> *Celles*.
>>
>> Le mystère des peintures rupestres, où les hommes sont représentés en
>> "fil de fer" mais les animaux de façon très réaliste, et les pochoirs de
>> petites mains, permettent d'émettre l'hypothèse sérieuse que les grottes
>> étaient peintes par des femmes.
>
> Bah si tu veux hein. Ca ne change pas beaucoup la phrase ;-)
>

Non, mais ça change toute l'histoire de l'art, y compris sa préhistoire. Les
hommes sculptaient le bois et l'ivoire, comme loisir Ã*** leur travail de
fabrication des armes. A noter que toutes les figures féminines sont gravées
ou sculptées (dont le chef-d'oeuvre la Dame de Brassempouy), alors que les
scènes de chasse et d'animaux sont peintes.

A noter que quand l'art est né, non seulement il est né dans le monde entier
Ã*** la même époque, mais il était d'emblée parfait.

D'autre part, de Pech-Merle au Kalahari et au désert d'Arizona, on retrouve
les mêmes motifs peints Ã*** la même époque, notamment des chevaux tachetés
dont les taches débordent du corps.
Il s'agit lÃ*** d'une vision shamanique universelle dont l'origine, en tous cas
chez les Amérindiens, provient de la consommation de peyotl. Il est
remarquable que sur d'autres continents qui ne possèdent pas cette variété
de cactus, les hommes ont trouvé le moyen d'extraire la même substance
psychédélique, voire de la produire par des procédés alchimiques. Pour de
plus amples développements, je renvoie aux ouvrages de Terence McKenna, le
plus grand spécialiste de l'histoire du shamanisme au XXème siècle.

>> Pourquoi ? Elles seules parvenaient Ã*** se faufiler dans les petits
>> couloirs qui mènent Ã*** ces grottes intérieures qui, comme celles de
>> Roquefort, sont isothermes toute l'année.
>> Pourquoi tant de détails sur les animaux: parce qu'elles les avaient sous
>> les yeux.
>> Pourquoi la stylisation extrême des chasseurs ? Parce qu'elles les
>> observaient de loin.
>
>> En fait, les grottes servaient de congélateurs et les peintures rupestres
>> étaient les magnets de l'époque - elles permettaient également
>> "d'étiqueter" les grottes où étaient entreposées différentes viandes.
>
>
>
>

RVG wrote:
>
>
> "Jean-Claude Arbaut" <jeanclaudearbaut***orange.fr> a écrit dans le
> message de groupe de discussion : 48b8500d$0$872$ba4acef3***news.orange.fr...
>> RVG wrote:
>>>
>>>
>>> "Jean-Claude Arbaut" <jeanclaudearbaut***orange.fr> a écrit dans le
>>> message de groupe de discussion :
>>> 48b842d3$0$950$ba4acef3***news.orange.fr...
>>>> Ou allez, tiens, ceux qui ont peint la grotte de Lascaux
>>>>
>>>
>>> *Celles*.
>>>
>>> Le mystère des peintures rupestres, où les hommes sont représentés en
>>> "fil de fer" mais les animaux de façon très réaliste, et les pochoirs
>>> de petites mains, permettent d'émettre l'hypothèse sérieuse que les
>>> grottes étaient peintes par des femmes.
>>
>> Bah si tu veux hein. Ca ne change pas beaucoup la phrase ;-)
>>
>
> Non, mais ça change toute l'histoire de l'art, y compris sa préhistoire.

A condition d'avoir des justifications sérieuses de tout ça. Le
cheminement est joli, mais il me semble encore hypothétique.

> Les hommes sculptaient le bois et l'ivoire, comme loisir Ã*** leur travail
> de fabrication des armes. A noter que toutes les figures féminines sont
> gravées ou sculptées (dont le chef-d'oeuvre la Dame de Brassempouy),
> alors que les scènes de chasse et d'animaux sont peintes.
>
> A noter que quand l'art est né, non seulement il est né dans le monde
> entier Ã*** la même époque, mais il était d'emblée parfait.
>
> D'autre part, de Pech-Merle au Kalahari et au désert d'Arizona, on
> retrouve les mêmes motifs peints Ã*** la même époque, notamment des chevaux
> tachetés dont les taches débordent du corps.
> Il s'agit lÃ*** d'une vision shamanique universelle dont l'origine, en tous
> cas chez les Amérindiens, provient de la consommation de peyotl. Il est
> remarquable que sur d'autres continents qui ne possèdent pas cette
> variété de cactus, les hommes ont trouvé le moyen d'extraire la même
> substance psychédélique, voire de la produire par des procédés
> alchimiques. Pour de plus amples développements, je renvoie aux ouvrages
> de Terence McKenna, le plus grand spécialiste de l'histoire du
> shamanisme au XXème siècle.
>
>>> Pourquoi ? Elles seules parvenaient Ã*** se faufiler dans les petits
>>> couloirs qui mènent Ã*** ces grottes intérieures qui, comme celles de
>>> Roquefort, sont isothermes toute l'année.
>>> Pourquoi tant de détails sur les animaux: parce qu'elles les avaient
>>> sous les yeux.
>>> Pourquoi la stylisation extrême des chasseurs ? Parce qu'elles les
>>> observaient de loin.
>>
>>> En fait, les grottes servaient de congélateurs et les peintures
>>> rupestres étaient les magnets de l'époque - elles permettaient
>>> également "d'étiqueter" les grottes où étaient entreposées
>>> différentes viandes.
>>
>>
>>
>>
>
>

"Jean-Claude Arbaut" <jeanclaudearbaut***orange.fr> a écrit dans le message de
groupe de discussion : 48b8746c$0$852$ba4acef3***news.orange.fr...
> RVG wrote:
>>
>>
>> "Jean-Claude Arbaut" <jeanclaudearbaut***orange.fr> a écrit dans le message
>> de groupe de discussion : 48b8500d$0$872$ba4acef3***news.orange.fr...
>>> RVG wrote:
>>>>
>>>>
>>>> "Jean-Claude Arbaut" <jeanclaudearbaut***orange.fr> a écrit dans le
>>>> message de groupe de discussion :
>>>> 48b842d3$0$950$ba4acef3***news.orange.fr...
>>>>> Ou allez, tiens, ceux qui ont peint la grotte de Lascaux
>>>>>
>>>>
>>>> *Celles*.
>>>>
>>>> Le mystère des peintures rupestres, où les hommes sont représentés en
>>>> "fil de fer" mais les animaux de façon très réaliste, et les pochoirs
>>>> de petites mains, permettent d'émettre l'hypothèse sérieuse que les
>>>> grottes étaient peintes par des femmes.
>>>
>>> Bah si tu veux hein. Ca ne change pas beaucoup la phrase ;-)
>>>
>>
>> Non, mais ça change toute l'histoire de l'art, y compris sa préhistoire.
>
> A condition d'avoir des justifications sérieuses de tout ça. Le
> cheminement est joli, mais il me semble encore hypothétique.
>

C'est une hypothèse plus probable que les autres, dont celle des enfants
(pour les pochoirs de mains). Les enfants ne peuvent pas avoir la technique
requise pour les peintures rupestres qui sont non seulement anatomiquement
exactes, mais utilisent le relief naturel du roc pour former des sortes de
bas-reliefs. Et les couloirs sont trop étroits pour que des hommes adultes
puissent s'y glisser.
L'exactitude anatomique peut venir du fait que c'étaient les femmes qui
dépeçaient les animaux, et probablement elles, comme chez certaines tribus
amérindiennes, qui s'occupaient de la médecine (cf. le rôle de la Koukoum
chez les Montagnais du Québec).
D'autre part l'utilisation de grottes profondes isothermes et sèches pour
stocker la nourriture est connue d'autres populations (j'ai déjÃ*** évoqué les
grottes Ã*** fromage utilisées par les Gaulois), comme certaines peuplades de
Bornéo.