Bonjour,

Je suis athée, bien que pour le moins sympatisant du christianisme. J'avoue
ne m'être jamais questionné sur l'existence historique de Jésus, mais que
j'avais pris celle-ci comme acquise, comme d'ailleurs bien des historiens
semblent le faire (écrit-on, il faut le dire, dans les livres chrétiens que
je lis, où l'on dit, grosso modo : "Plus personne, aujourd'hui, ne remet en
cause l'existencfe historique de Jésus de Nazareth." ). Or, par pur hasard,
ces derniers jours, je tombe sur ces quelques pages web (que vous connaissez
sans doute, mais que je découvre à mon tour).

http://www.bible.chez-alice.fr/preuves.htm
http://www.truthbeknown.com/francais.htm
il y en a sans doute beaucoup d'autres, mais bon...

J'avoue que cela me surprend. J'aimerais assez entendre le point-de-vue de
chrétiens là-dessus... Une contre-critique... Question d'être honnête...

Bien cordialement,

Morpheus

"Goret Neuneu" <apasdespamproviste***hotmail.invalid> wrote in message
news:6hgjekFlnvtkU1***mid.individual.net...

> La question n'est pas tant de défendre l'existence d'un homme nommé Jésus
> mais plutôt de se demander pourquoi celle-ci est contestée... Encore,
> qu'on conteste qu'Il ait ressuscité, si on n'est pas chrétien, cela me
> paraît évident, qu'on conteste Ses miracles, pourquoi pas, voire qu'Il ait
> été crucifié (ce que font les musulmans, pour des raisons que je laisse à
> votre sagacité), mais pourquoi contester Son existence ? Celle-ci
> dérangerait donc, même si on la dépouille de ce qui ne serait pas
> rationnel ? Un fils de charpentier crucifié comme tant d'autres dans une
> période troublée, allons donc... qu'est-ce qui peut bien gêner ?

Je saisis bien. Cependant, il me semble que :

1- certains contestent afin de pouvoir finir par dire : "Ouais, bon, c'est
bien joli tout ca, mais ce n'est qu'un mythe... je vais donc aller voir ma
pute préférée ce soir pour oublier tout ca, puis prendrai une bonne bière
pour oublier ma pute..."
mais :
2- d'autres cherchent simplement à établir un simple fait, ici une existence
historique. Ils critiquent donc, mais non dans un but négatif (la gène dont
vous parlez), mais par simple souci d'honnêteté intellectuelle.

Bref, si on me dit que les "preuves" habituellement avancées par les
historiens (citations de Flavius Josèphe, Pline et cie) ne sont pas sans
faille, je me dis simplement qu'à côté des sites comme ceux que je vous ai
pointé, il doit bien y en avoir d'autres qui reprennent ces arguments contre
et forment des contre-arguments... non ? Je cherche simplement... la
discussion saine.

Voyez, pour bien vous dire, je suis athée, mais travaille actuellement très
fort sur la résurrection de Jésus (fut-elle symbolique, mystique). Mais
comment y aurait-il résurrection s'il n'y a pas d'abord existence historique
?

J'achoppe...

Merci !

Morpheus

"Jean-Claude Arbaut" <jeanclaudearbaut***orange.fr> wrote in message
news:48b3330d$0$916$ba4acef3***news.orange.fr...
> Morpheus a écrit :
>> 1- certains contestent afin de pouvoir finir par dire : "Ouais, bon,
>> c'est bien joli tout ca, mais ce n'est qu'un mythe... je vais donc aller
>> voir ma pute préférée ce soir pour oublier tout ca, puis prendrai une
>> bonne bière pour oublier ma pute..."
>
> Jésus enseigne à être polie avec ces dames.

;-) certes, et la moindre d'entre elles est plus proche du Royaume que le
premier chrétien venu ce me semble... l'idée que j'avais surtout derrière la
tête était que certains cherchent absolument à nier ceci et cela de Jésus, à
le dénaturer afin de mieux se complaire dans des "vices" qu'autrement ils
devraient abandonner...

>> Je cherche simplement... la discussion saine.
>
> Malheureux ! Ce n'est pas ici que tu la trouveras !

;-) Je lis ce forum depuis plusieurs années, et y participe fort peu. Cela
dit, s'il y a ici beaucoup de méchanceté gratuite (disons...), etc... il y a
parfois des perles savoureuses, dont je n'ai malheureusement pas le luxe de
savoir me passer...

:-)

(HS : quelqu'un a des nouvelles de Clanche par hasard ?)

"Jean-Claude Arbaut" <jeanclaudearbaut***orange.fr> wrote in message
news:48b33a12$0$867

>> (HS : quelqu'un a des nouvelles de Clanche par hasard ?)

> il manque plein de monde ! C'est vrai que Clanche de Ba'
> n'était pas la moins intéressante du lot.
>

le dernier post de Clanche de Bastille que j'ai pu trouvé est ici (15
janvier 2008) :
http://groups.google.ca/group/fr.soc...f2d5df9b83aa01

Il en manque pas mal, oui...

quand je vous parlais de perles... ;-)

>>> Voyez, pour bien vous dire, je suis athée, mais travaille actuellement
>>> très fort sur la résurrection de Jésus (fut-elle symbolique, mystique).
>>> Mais comment y aurait-il résurrection s'il n'y a pas d'abord existence
>>> historique ?
>>

vers -1500 avant JC
Les égyptiens inventent le monothéisme: Le Dieu Soleil est élu comme Dieu
unique, il traverse les douze constellations du ciel, nombre qui deviendra
symbolique. On invente le sacrement du baptême: en immergeant le disciple
dans de l'eau, on le lave de ses fautes et on lui permet de ressusciter en
une seconde vie. En mangeant les entrailles de l'ennemi tué et en buvant son
sang, on assimile ses vertus. Ces propriétés ont été étendues aux animaux
qui ont été divinisés. Ensuite le sang a été recueilli dans des coupes
passées aux fidèles puis remplacé par du vin rouge par les prêtres de la
déesse Isis. Le prêtre effectuait la consécration en disant "Tu es vin mais
tu n'es pas vin car tu es les entrailles d'Isis". Puis il faisait passer le
calice aux fidèles présents agenouillés. Plus tard, les prêtres de Dionysos
(Dieu de la fertilité symbolisé par un grain de blé) introduisirent le pain
dans le sacrement eucharistique. Cette pratique de l'Eucharistie amena la
question: "Comment une divinité peut transmettre à l'homme la vertu de la
résurrection si elle-même ne la possède pas, puisqu'elle est éternelle et
donc jamais morte?' Cette grave question induit les théologiens à faire
descendre les dieux sur Terre pour mourir, ressusciter et transmettre la
vertu de la résurrection aux hommes qui pourront donc accéder à une vie
éternelle dans un paradis après leur mort. Les religions firent donc
descendre leurs dieux du ciel vers la Terre: le "Sôtêr" c'est-à-dire le
sauveur. Celui-ci était à chaque fois tué par les hommes après avoir subi
une Passion. Trois jours après sa mort, il descendait aux enfers pour
montrer qu'il était le maître de la mort puis il ressuscitait pour retourner
dans le monde des dieux. Chaque secte établit un évangile qui racontait la
vie et les sermons du sauveur. La mort de Mardouk, dieu suméro-babylonien,
était célébrée entre le 15 et le 20 mars. Idem pour Adonis, Ishtar, Sérapis,
Cybèle, Démeter, Mithra, Ahura Mazda... On donna à ces dieux sauveurs le
titre de Kirios (seigneur). Les gouvernements comprirent vite l'intérêt d'un
tel système qui visait à convaincre les masses populaires de supporter le
poids de la dictature impérialiste en promettant aux classes sociales
insatisfaites une récompense après la mort si seulement elles avaient
supporté avec humilité et résignation les injustices sociales. Le système se
diffuse rapidement en Iran, en Perse, en Syrie, dans tout le Moyen Orient et
surtout en Grèce où il est encouragé par Alexandre le Grand. Source
www.bible.chez-alice.fr "La fable de Christ" Luigi Cascioli.

--
chret06
http://www.bible.chez-alice.fr/

"Morpheus" <morpheus.nebuchadnezzar***hotmail.com> a écrit dans le message de
news: g8v4b4$mq$1***registered.motzarella.org...
> Bonjour,
>
> Je suis athée, bien que pour le moins sympatisant du christianisme.
> J'avoue ne m'être jamais questionné sur l'existence historique de Jésus,
> mais que j'avais pris celle-ci comme acquise, comme d'ailleurs bien des
> historiens semblent le faire (écrit-on, il faut le dire, dans les livres
> chrétiens que je lis, où l'on dit, grosso modo : "Plus personne,
> aujourd'hui, ne remet en cause l'existencfe historique de Jésus de
> Nazareth." ). Or, par pur hasard, ces derniers jours, je tombe sur ces
> quelques pages web (que vous connaissez sans doute, mais que je découvre à
> mon tour).
>
> http://www.bible.chez-alice.fr/preuves.htm
> http://www.truthbeknown.com/francais.htm
> il y en a sans doute beaucoup d'autres, mais bon...
>
> J'avoue que cela me surprend. J'aimerais assez entendre le point-de-vue de
> chrétiens là-dessus... Une contre-critique... Question d'être honnête...
>
> Bien cordialement,
>
> Morpheus
>

Ce personnage n'a jamais existé, il fait partie du bestiaire mythologique
méditerranéen comme tous les autres. Cependant son histoire semble être la
compilation de plusieurs chefs religieux des nombreuses sectes chrétiennes
qui sévissaient en Palestine à l'époque de l'occupation romaine dans ce
territoire.
CT.

"Iffic" <Iffic***tregor.gouv.> a écrit dans le message de news:
48b3de00$0$12658$426a74cc***news.free.fr...
> le.curé.Trécy a écrit :
>> "Morpheus" <morpheus.nebuchadnezzar***hotmail.com> a écrit dans le message
>> de news: g8v4b4$mq$1***registered.motzarella.org...
>>
>>>Bonjour,
>>>
>>>Je suis athée, bien que pour le moins sympatisant du christianisme.
>>>J'avoue ne m'être jamais questionné sur l'existence historique de Jésus,
>>>mais que j'avais pris celle-ci comme acquise, comme d'ailleurs bien des
>>>historiens semblent le faire (écrit-on, il faut le dire, dans les livres
>>>chrétiens que je lis, où l'on dit, grosso modo : "Plus personne,
>>>aujourd'hui, ne remet en cause l'existencfe historique de Jésus de
>>>Nazareth." ). Or, par pur hasard, ces derniers jours, je tombe sur ces
>>>quelques pages web (que vous connaissez sans doute, mais que je découvre
>>>à mon tour).
>>>
>>>http://www.bible.chez-alice.fr/preuves.htm
>>>http://www.truthbeknown.com/francais.htm
>>>il y en a sans doute beaucoup d'autres, mais bon...
>>>
>>>J'avoue que cela me surprend. J'aimerais assez entendre le point-de-vue
>>>de chrétiens là-dessus... Une contre-critique... Question d'être
>>>honnête...
>>>
>>>Bien cordialement,
>>>
>>>Morpheus
>>>
>>
>>
>> Ce personnage n'a jamais existé, il fait partie du bestiaire mythologique
>> méditerranéen comme tous les autres. Cependant son histoire semble être
>> la compilation de plusieurs chefs religieux des nombreuses sectes
>> chrétiennes qui sévissaient en Palestine à l'époque de l'occupation
>> romaine dans ce territoire.
>> CT.
>
> T'es bien savant. de quelles bêtes parles-tu ?
> Est ce que les bêtes ont changé de tête avec l'occupation romaine ?
> iffic
> http://www.1000questions.net/fr/histo.html

les taureaux ailés, les chevaux ailés les corps d'hommes à tête faucon, les
sirènes, les anges emplumés et autres genres, enfin toutes les figurations
mi-homme mi-bêtes et toutes la série de dieux et autres déesses que les
religieux ont imaginé et inventé pour faire courir le petit peuple des
villes et des campagnes.
CT.

"jojo" <jojlolo***gmail.com> a écrit dans le message de news:
08941272-bd0c-46df-ae00-387c2194f554...oglegroups.com...
On Aug 26, 6:55 pm, "Caligula" <caius.calig...***club-internet.fr>
wrote:
> jojo a écrit :
>
> > (il n'y avait pas de "Palestine" a l'epoque).
>
> Que vous dites. En fait la région, s'appelait Palestine et la Judée en
> était
> une subdivision, comme la Galilée, le Sharon, la Samarie, les cités
> maritimes des Philistins et la Pérée transjordanienne.
>

La Judee etait l'ensemble du royaume independant puis sous domination
romaine dont les frontieres ont grandement varie. Sous Herode, elles
etaient plus grandes que l'actuel Etat d'Israel, Negev en moins, et
comprenait la Samarie, l'Idumee, la Galilee, une partie du Golan et de
la Transjordanie. Ce n'est que plus tard que l'Empire romain a assume
le controle direct de la province la rattachant administrativement a
la Syrie. Le terme de Palestine, lui, n'est arrive qu'apres la revolte
de Bar Kochva en 135.

> Dans l'Empire Perse, ainsi qu'Hérodote le rappelle, "Cinquième
> gouvernement
> : la région qui va de la ville de Posidéion (ville fondée par Amphilochos
> fils d'Amphiraos aux frontières de la Cilicie et de la Syrie) jusqu'à
> l'Egypte (sauf la partie occupée par les Arabes, qui n'était pas soumise
> au
> tribut); elle versait trois cent cinquante talents. Ce gouvernement
> comprend
> toute la Phénicie, la Syrie dite Palestinienne et Chypre." Si Hérodote
> parle
> de Palestine, ou Coelé -Palestine ou Syrie - Palestine, en revanche il ne
> mentionne jamais la Judée.

Herodote ne parlait pas de "Palestine", c'est une latinisation
ulterieure du mot Philistie. Visiblement vous confondez les
differentes epoques.

Peu importe le nom qu'on donne à cette région, vous savez de laquelle on
parle, si vous aimez ergoter, mébon. Quant au christianisme vous savez très
bien que ce genre de religion, ou plutôt secte, existait au moins un siècle
avant JC. C'était des sectes dissidentes du judaïsme et qui s'étaient
établies aux frontières de Égypte et de l'actuelle Israël.
CT.

"jojo" <jojlolo***gmail.com> a écrit dans le message de news:
9116b8ad-3073-4504-a111-30c8a29085f4...oglegroups.com...
On Aug 26, 8:22 pm, "le.curé.Trécy" <leveche.au.f...***droite.fr> wrote:
> "jojo" <jojl...***gmail.com> a écrit dans le message de news:
Quant au christianisme vous savez très
> bien que ce genre de religion, ou plutôt secte, existait au moins un
> siècle
> avant JC. C'était des sectes dissidentes du judaïsme et qui s'étaient
> établies aux frontières de Égypte et de l'actuelle Israël.
> CT.

Non je ne sais pas. De quel genre de sectes s'agit-il ? Parlez-vous
des Esseniens ? Ils etaient au bord de la mer morte et pas proche de
Égypte.

Je parle des sectes chrétiennes qui existaient avant JC. C'est possible
qu'il y en ait eu au bord de la mer morte puisque tout le monde dans ce coin
là à l'époque était nomade. Les récentes fouilles archéo en ont retrouvé des
vestige en Egypte, et c'est bien connu, avant Momo l'Egypte était chrétienne
ainsi que la Palestine d'ailleurs.
CT.

"jojo" <jojlolo***gmail.com> a écrit dans le message de news:
144812cd-3996-42d9-acb1-f0c352e183ef...oglegroups.com...
On Aug 26, 10:11 pm, "le.curé.Trécy" <leveche.au.f...***droite.fr>
wrote:
> "jojo" <jojl...***gmail.com> a écrit dans le message de news:
> 9116b8ad-3073-4504-a111-30c8a2908...***e53g2000hsa.googlegroups.com...
> On Aug 26, 8:22 pm, "le.curé.Trécy" <leveche.au.f...***droite.fr> wrote:>
> "jojo" <jojl...***gmail.com> a écrit dans le message de news:
>
> Quant au christianisme vous savez très
>
> > bien que ce genre de religion, ou plutôt secte, existait au moins un
> > siècle
> > avant JC. C'était des sectes dissidentes du judaïsme et qui s'étaient
> > établies aux frontières de Égypte et de l'actuelle Israël.
> > CT.
>
> Non je ne sais pas. De quel genre de sectes s'agit-il ? Parlez-vous
> des Esseniens ? Ils etaient au bord de la mer morte et pas proche de
> Égypte.
>
> Je parle des sectes chrétiennes qui existaient avant JC. C'est possible
> qu'il y en ait eu au bord de la mer morte puisque tout le monde dans ce
> coin
> là à l'époque était nomade. Les récentes fouilles archéo en ont retrouvé
> des
> vestige en Egypte, et c'est bien connu, avant Momo l'Egypte était
> chrétienne
> ainsi que la Palestine d'ailleurs.
> CT.

?!?!?!?
Ok, va falloir ouvrir quelques livres d'histoire.
1. Il n'y avait pas, par definition, de sectes chretiennes avant Jesus
Christ.
2. Le fait que vous ne sachiez pas qui etaient les Esseniens est assez
revelateur.
3. L'Egypte et la majeure partie du Moyen-Orient etaient chretiens
avant l'Islam, on est au courant. L'islam est arrive au 7eme siecle
apres JC. Le christianisme a donc eu 6 bons siecles apres Jesus pour
se repandre.


Ne vous inquiétez pas pour mes livres d'histoire, je ne vous ai pas attendu
pour en avoir, cependant cela ne suffit pas parce que aussi tôt édités ils
sont dépassés. Je vous conseille donc de vous abonner à Science et Vie,
Archéologia, Historia, Ciel et espace, et autres revues qui traitent de ces
sujets, ça vous ouvrira l'esprit.
CT.
p.s
Concernant les chrétiens d'avant JC, l'important sur ce sujet c'est que moi
je sois à jour, que les autres ne le soient pas m'est complètement égal.

"jojo" <jojlolo***gmail.com> a écrit dans le message de news:
0ab3f00b-d464-437b-9bf1-31372b2dc3b2...oglegroups.com...
On Aug 27, 1:30 am, "le.curé.Trécy" <leveche.au.f...***droite.fr> wrote:
> "jojo" <jojl...***gmail.com> a écrit dans le message de news:
> 144812cd-3996-42d9-acb1-f0c352e18...***y21g2000hsf.googlegroups.com...
> On Aug 26, 10:11 pm, "le.curé.Trécy" <leveche.au.f...***droite.fr>
> wrote:
>
>
>
> > "jojo" <jojl...***gmail.com> a écrit dans le message de news:
> > 9116b8ad-3073-4504-a111-30c8a2908...***e53g2000hsa.googlegroups.com...
> > On Aug 26, 8:22 pm, "le.curé.Trécy" <leveche.au.f...***droite.fr> wrote:>
> > "jojo" <jojl...***gmail.com> a écrit dans le message de news:
>
> > Quant au christianisme vous savez très
>
> > > bien que ce genre de religion, ou plutôt secte, existait au moins un
> > > siècle
> > > avant JC. C'était des sectes dissidentes du judaïsme et qui s'étaient
> > > établies aux frontières de Égypte et de l'actuelle Israël.
> > > CT.
>
> > Non je ne sais pas. De quel genre de sectes s'agit-il ? Parlez-vous
> > des Esseniens ? Ils etaient au bord de la mer morte et pas proche de
> > Égypte.
>
> > Je parle des sectes chrétiennes qui existaient avant JC. C'est possible
> > qu'il y en ait eu au bord de la mer morte puisque tout le monde dans ce
> > coin
> > là à l'époque était nomade. Les récentes fouilles archéo en ont retrouvé
> > des
> > vestige en Egypte, et c'est bien connu, avant Momo l'Egypte était
> > chrétienne
> > ainsi que la Palestine d'ailleurs.
> > CT.
>
> ?!?!?!?
> Ok, va falloir ouvrir quelques livres d'histoire.
> 1. Il n'y avait pas, par definition, de sectes chretiennes avant Jesus
> Christ.
> 2. Le fait que vous ne sachiez pas qui etaient les Esseniens est assez
> revelateur.
> 3. L'Egypte et la majeure partie du Moyen-Orient etaient chretiens
> avant l'Islam, on est au courant. L'islam est arrive au 7eme siecle
> apres JC. Le christianisme a donc eu 6 bons siecles apres Jesus pour
> se repandre.
>
> Ne vous inquiétez pas pour mes livres d'histoire, je ne vous ai pas
> attendu
> pour en avoir, cependant cela ne suffit pas parce que aussi tôt édités ils
> sont dépassés. Je vous conseille donc de vous abonner à Science et Vie,
> Archéologia, Historia, Ciel et espace, et autres revues qui traitent de
> ces
> sujets, ça vous ouvrira l'esprit.
> CT.
> p.s
> Concernant les chrétiens d'avant JC, l'important sur ce sujet c'est que
> moi
> je sois à jour, que les autres ne le soient pas m'est complètement égal.

Pas vraiment non. Vous avez visiblement fait de grosses confusions
dans votre tete.

Bin voyons.
CT.

"Solanar" <solanar***anarchie.net> a écrit dans le message de news:
48b3fe10$1$875$ba4acef3***news.orange.fr...
> Maître "Goret Neuneu" nous raconte

> Moi, rien ne me gene mais quand on affirme on doit avoir des billes
> surtout si c'est extraordinaire
> Pourquoi nier l'existence des fées, des magiciens, des dieux bizarres de
> certaines religions?
> La bizardise n'est pas une preuve dr'existe,ce no d'inexistence Simplement
> que c'est que pour ces choses, c'est la preuve de l'existence et non la
> preuve de la non existence qu'il faut amener

C'est même pas la peine de chercher. Le surnaturel/magique ne peuvent tout
simplement pas exister.