Michel Actis a écrit :
> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de news:
> XZmdnUp9kttf1z7V4p2dnAA***giganews.com...
>> Michel Actis a écrit :
>>> "François Guillet" <guillet.francois***wanadoo.fr> a écrit dans le
>>> message de news: 48a30f95$0$3465$426a74cc***news.free.fr...
>>>>
>>>> Pour les physiciens, il n'y a pas de différence fondamentale entre
>>>> l'animé et
>>>> l'inanimé. Il n'est pas surprenant que le vivant finisse par entrer
>>>> dans leur
>>>> discipline.
>>>> L'évolution d'un écosystème peut être vue comme un système physique
>>>> évoluant vers un
>>>> équilibre, en l'occurence énergétique, et de ce fait l'évolution n'est
>>>> plus qu'une
>>>> simple conséquence de la seconde loi de la thermodynamique.
>>>> http://www.physorg.com/news137679868.html
>>>>
>>>>
>>>
>>> L'évolution d'une espèce est néguentropique et elle se fait au
>>> détriment des espèces qui sont plus bas dans la chaîne alimentaire de
>>> sorte que pris globalement l'entropie du vivant augmente...
>>
>>
>> Drôle de conception de l'évolution ! Ça voudrait dire qu'à ses tout
>> débuts le vivant considéré globalement constituait un ordre supérieur à
>> ce qu'il est aujourd'hui. Ça voudrait dire aussi que l'évolution
>> puiserait dans le "stock d'ordre" du vivant pour constituer un ordre
>> localement supérieur à partir des ordres inférieurs. N'y a-t-il pas là
>> comme une impossibilité ? Bien sûr on peut généraliser le bilan à
>> l'univers tout entier, l'apparition locale d'un ordre supérieur se
>> traduisant par la diminution globale de l'ordre (donc plus uniquement au
>> sein du vivant). Juste une remarque supplémentaire : cela ne
>> sous-entend-il pas que l'univers est un système fermé ?
>>
>> Par contre pour l'assimilation ton idée tient la route. Un végétarien
>> intégral assimilera des végétaux dont il fera des substances bien plus
>> élaborées que celles qu'il a assimilées. Mais bien sûr il détruira plus
>> d'ordre dans la nature qu'il n'en créera en lui. Au fait, y a-t-il des
>> bilans entropiques pour l'alimentation humaine, des bilans
>> anthropo-entropiques ou, si je puis me permettre,
>> (a/ent(h)ro)^2popiques? :-)
>>
>>
>
> "Ça voudrait dire aussi que l'évolution puiserait dans le "stock d'ordre"
> du vivant pour constituer un ordre localement supérieur à partir des
> ordres inférieurs" (Vous avez compris...)


Deux remarques :

Tu supposes alors que le stock d'ordre du vivant est plus élevé au
commencement du vivant qu'aujourd'hui. Le vivant du début a dû malgré
tout tirer son ordre de l'inanimé. Comment justifies-tu que l'ordre de
la vie ait surgi spontanément de l'ordre inanimé ? Comment justifies-tu
que l'ordre du vivant au début soit plus grand qu'aujourd'hui ?

Le réductionnisme marche-t-il vraiment en physique ? Arrive-t-on
vraiment à déduire la totalité de la complexité d'un ordre supérieur à
partir des éléments de complexité de rang inférieur qu'elle intègre ?

On 14 août, 12:24, abourick <bourrique_...***yahoo.br> wrote:
> emmfos...***yahoo.com a écrit :
>
>
>
>
>
> > Bonjour,
>
> > On Thu, 14 Aug 2008 00:59:26 +0200, abourick <bourrique_...***yahoo.br>
> > wrote:
>
> >> 1 connu a écrit :
> >>> "François Guillet" <guillet.franc...***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> >>>news: 48a30f95$0$3465$426a7__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__..._ _END_MASK_i?a63jfAD$z__***news.free.fr...
> >>>> Pour les physiciens, il n'y a pas de différence fondamentale entrel'animé
> >>>> et
> >>>> l'inanimé. Il n'est pas surprenant que le vivant finisse par entrer dans
> >>>> leur
> >>>> discipline.
>
> >>> C'est normal la biologie découle de la chimie qui elle même decoule de la
> >>> physique.
> >>> Historiquement, elles ont demarré de maniere independant mais ellesse
> >>> doivent d'être cohérente entre elles pour pretendre decrire le monde.
> >>> Ce n'est pas la bible ;-)
>
> >> Question pour les physiciens : le réductionnisme marche-t-il vraiment en
> >> physique ? Arrive-t-on vraiment à déduire toutes les lois macroscopiques
> >> des lois microscopiques ?
>
> >> Question pour les biologistes : le réductionnisme marche-t-il vraiment
> >> en biologie ? Arrive-t-on vraiment à déduire les structures les plus
> >> complexes de celles moins complexes qu'elles intègrent ?
>
> > Cela commence a se faire pour les proteines. De la structure primaire
> > (sequence d'acides amines) dependent la structure secondaire et
> > tertiaire, et de la configuration d'une proteine decoulera son role.
> > Voir par exemple:
> >http://bioserv.rpbs.jussieu.fr/RPBS/...tructureModeli...
>
> J'ai lu il y a peu un article de vulgarisation (Pour La Science, je peux
> au besoin retrouver et scanner l'article) qui faisait état d'un
> changement de paradigme chez les biologistes. Ils se seraient rendu
> compte que les structures de rang inférieur, qu'ils commencent à bien
> connaître, ne rendent pas compte de la complexité du rang supérieurqui
> les intègre. Par exemple toute l'information du vivant ne saurait se
> réduire à celle contenue dans l'ADN cellulaire. Un même gène peutse
> traduire en différentes protéines ***selon que l'ARN messager qu'il code
> est épissé de telle ou telle manière. Ils font état aussi de
> rétro-action où l'expression d'un gène code une protéine dont l'effet
> sera de limiter l'expression de ce gène. Autrement dit ce qui apparaît
> sous les yeux des biologistes ce sont les grandes fonctions cellulaires
> qui intègrent le niveau biochimique dans une unité de complexité supérieure.
>
>
>
> >> Question pour les philousophes : le réductionnisme marche-t-il en
> >> sciences humaines ou est-il réservé aux tronches philousophales traitées
> >> par certaines tribus amérindiennes de l'Equateur et du Pérou ? :-)
>
> > Emmanuelle- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -

C’est une bonne chose de reconnaître l’existence d’une rétroaction
biologique, mais j’ai peur que cela signe à terme l’arrêt de mort de
la biologie. A mon sens, il n’y a pas de rétroaction sans information,
et pas de traitement de l’information sans conscience. Or qu’est-ce
qui empêche à la conscience de court-circuiter l’en-soi ? Si c’est
elle la référence universelle, la finalité du comportement de l’en-
soi, alors l’en-soi est réductible à une preuve minimaliste. La
rétroaction ne saurait rester l'auxiliaire du mécanisme, elle le
phagocyterait.

fraction***tele2.fr a écrit :
> On 14 août, 12:24, abourick <bourrique_...***yahoo.br> wrote:
>> emmfos...***yahoo.com a écrit :
>>
>>
>>
>>
>>
>>> Bonjour,
>>> On Thu, 14 Aug 2008 00:59:26 +0200, abourick <bourrique_...***yahoo.br>
>>> wrote:
>>>> 1 connu a écrit :
>>>>> "François Guillet" <guillet.franc...***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
>>>>> news: 48a30f95$0$3465$426a7__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__..._ _END_MASK_i?a63jfAD$z__***news.free.fr...
>>>>>> Pour les physiciens, il n'y a pas de différence fondamentale entre l'animé
>>>>>> et
>>>>>> l'inanimé. Il n'est pas surprenant que le vivant finisse par entrer dans
>>>>>> leur
>>>>>> discipline.
>>>>> C'est normal la biologie découle de la chimie qui elle même decoule de la
>>>>> physique.
>>>>> Historiquement, elles ont demarré de maniere independant mais elles se
>>>>> doivent d'être cohérente entre elles pour pretendre decrire le monde.
>>>>> Ce n'est pas la bible ;-)
>>>> Question pour les physiciens : le réductionnisme marche-t-il vraiment en
>>>> physique ? Arrive-t-on vraiment à déduire toutes les lois macroscopiques
>>>> des lois microscopiques ?
>>>> Question pour les biologistes : le réductionnisme marche-t-il vraiment
>>>> en biologie ? Arrive-t-on vraiment à déduire les structures les plus
>>>> complexes de celles moins complexes qu'elles intègrent ?
>>> Cela commence a se faire pour les proteines. De la structure primaire
>>> (sequence d'acides amines) dependent la structure secondaire et
>>> tertiaire, et de la configuration d'une proteine decoulera son role.
>>> Voir par exemple:
>>> http://bioserv.rpbs.jussieu.fr/RPBS/...tructureModeli...
>> J'ai lu il y a peu un article de vulgarisation (Pour La Science, je peux
>> au besoin retrouver et scanner l'article) qui faisait état d'un
>> changement de paradigme chez les biologistes. Ils se seraient rendu
>> compte que les structures de rang inférieur, qu'ils commencent à bien
>> connaître, ne rendent pas compte de la complexité du rang supérieur qui
>> les intègre. Par exemple toute l'information du vivant ne saurait se
>> réduire à celle contenue dans l'ADN cellulaire. Un même gène peut se
>> traduire en différentes protéines selon que l'ARN messager qu'il code
>> est épissé de telle ou telle manière. Ils font état aussi de
>> rétro-action où l'expression d'un gène code une protéine dont l'effet
>> sera de limiter l'expression de ce gène. Autrement dit ce qui apparaît
>> sous les yeux des biologistes ce sont les grandes fonctions cellulaires
>> qui intègrent le niveau biochimique dans une unité de complexité supérieure.
>>
>>
>>
>>>> Question pour les philousophes : le réductionnisme marche-t-il en
>>>> sciences humaines ou est-il réservé aux tronches philousophales traitées
>>>> par certaines tribus amérindiennes de l'Equateur et du Pérou ? :-)
>>> Emmanuelle- Masquer le texte des messages précédents -
>> - Afficher le texte des messages précédents -- Masquer le texte des messages précédents -
>>
>> - Afficher le texte des messages précédents -
>
> C’est une bonne chose de reconnaître l’existence d’une rétroaction
> biologique, mais j’ai peur que cela signe à terme l’arrêt de mort de
> la biologie. A mon sens, il n’y a pas de rétroaction sans information,
> et pas de traitement de l’information sans conscience.


Tu poses là un problème difficile en même temps que passionnant.

Tout d'abord une conscience est-elle nécessaire pour traiter
l'information ? Une machine de Turing est un dispositif qui traite
l'information. Une machine de Turing a-t-elle une conscience ?
Certainement pas à moins que l'on démontre qu'il existe des machines de
Turing capable de s'auto-décrire. Et même ainsi il ne s'agirait que
d'une conscience virtuelle qui n'existe que dans la conscience humaine.

Il semble malgré tout que la conscience soit une propriété du vivant. Il
ne s'agit pas bien sûr de prétendre que tous les êtres vivants sont
dotés d'une conscience similaire à la nôtre ou à celle des animaux
supérieurs. Un exemple : les spécialistes des sciences cognitives se
sont rendus compte que le cerveau humain réagissait à un stimulus
longtemps avant que l'homme n'ait conscience de sa réaction au stimulus.
Ce qui prouve qu'il y a au moins deux niveaux de conscience au sein de
l'être humain, celui du réflexe animal, celui de la conscience
supérieure. Il est donc fort possible que toute unité vivante soit dotée
d'une conscience rudimentaire.

Ceci dit je ne crois pas que cela signifie la fin de la biologie. Cela
permettrait au contraire de l'articuler à d'autres sciences, celles qui
par exemple étudient la conscience.


> Or qu’est-ce
> qui empêche à la conscience de court-circuiter l’en-soi ?


Qu'appelles-tu "l'en-soi" ? L'utilises-tu au sens kantien de réalité ?
Tu serais donc partisan de cette thèse idéaliste qui considère que le
monde n'est qu'une représentation organisée par la conscience, que c'est
le sujet qui organise le chaos que serait la réalité. Cette thèse
reviendrait à faire du sujet le démiurge dont sont issues toutes les
formes. Si c'est bien là ce que tu prétends je ne puis y souscrire,


> Si c’est
> elle la référence universelle, la finalité du comportement de l’en-
> soi, alors l’en-soi est réductible à une preuve minimaliste. La
> rétroaction ne saurait rester l'auxiliaire du mécanisme, elle le
> phagocyterait.


Les mécanismes de rétro-action sont présents à tous les niveaux du
vivants. L'information portée par l'ADN n'est pas toute l'information du
vivant. L'information de la machinerie cellulaire qui interprète ou
traite l'information portée par l'ADN, qui préside à son expression en
protéines est bien plus complexe que l'information portée par cet ADN.

"abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de news:
l8ydnXZAv5IimDnVRVn_vwA***giganews.com...
....
| Tu supposes alors que le stock d'ordre du vivant est plus élevé au
| commencement du vivant qu'aujourd'hui.

Non !
Au niveau énergétique, il faut considérer l'ensemble inanimé+animé.

| Le vivant du début a dû malgré tout tirer son ordre de l'inanimé.
| Comment justifies-tu que l'ordre de
| la vie ait surgi spontanément de l'ordre inanimé ? ...

de la même façon que les galaxies, les étoiles etc etc ont surgi de l'univers.
L'inanimé ne signifie pas état d'énergie minimale.
L'énergie fluctue et peut être localement à un état supérieur dans un endroit et
inférieur dans un autre, mais globalement l'entropie augmente.

>Peut-être que le sens que vous donnez aux mots que vous employez n'est pas assez partagé pour pouvoir se passer d'une précision.

Ce que traite l’ordinateur a une valeur d’information pour nous, car
nous avons réussi à mécaniser certaines essences. Mais dire que
l’ordinateur traite de l’information c’est un peu comme dire que
Superman peut remonter le temps. Même si nous y avons tous cru, on
retrouve l’idée de preuve minimaliste du décor hollywoodien. Un dessin
de Superman n’est pas Superman, c’est un dessin. La procédure de
l’ordinateur comme ce décor sont falsifiable à volonté.

>Qu'est-ce qui empêche le schmilblick de tirlipoter ?

Là, je reconnais que j’ai pris un risque inconsidéré. L’opposition
entre mécanisme et rétroaction, c’est un peu pour moi la même qu’entre
le rêve et la réalité.

>Ah. Et si je vous disais que même si la conscience était la référence universelle, l'en-soi ne serait toujours pas réductible à une preuve minimaliste, que m'opposeriez-vous ?

Je te répondrais que si la conscience est la référence universelle, si
la sensation est une finalité, la causalité et la réalité seraient
assimilables à une pédagogie, une intelligibilité.

>Comment-le sait-on ?

La preuve et la démonstration sont des utopies en matière d’idéalisme.
Nous devrons nous contenter du vraisemblable.

"1 connu" <inconnue***bluewin.ch> a écrit dans le message de news:
70724$48a35691$55da0ba6$1121***news.hispeed.ch...
|
| "François Guillet" <guillet.francois***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
| news: 48a30f95$0$3465$426a74cc***news.free.fr...
| >
| > Pour les physiciens, il n'y a pas de différence fondamentale entre l'animé
| > et
| > l'inanimé. Il n'est pas surprenant que le vivant finisse par entrer dans
| > leur
| > discipline.
|
|
| C'est normal la biologie découle de la chimie qui elle même decoule de la
| physique.
| Historiquement, elles ont demarré de maniere independant mais elles se
| doivent d'être cohérente entre elles pour pretendre decrire le monde.
| Ce n'est pas la bible ;-)

Eh oui, d'ailleurs les biologistes font de plus en plus de physique et inversement
les physiciens traitent aussi du vivant.

"Fernand Naudin" <bu.jean-pierre***neuf.fr> a écrit dans le message de news:
48a3ef78$0$297$7a628cd7***news.club-internet.fr...
|
| "François Guillet" <guillet.francois***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
| news: 48a30f95$0$3465$426a74cc***news.free.fr...
| >
| > Pour les physiciens, il n'y a pas de différence fondamentale entre l'animé
| > et l'inanimé.
|
|
| :-))))
|
| On attend l'avis des biologistes.

Eux ne t'ont pas attendu, ils font déjà de la physique depuis des années et
inversement, des physiciens, de la biologie.
Il suffit de voir le CV des auteurs, exemples :
http://fr.arxiv.org/abs/0711.2412
http://fr.arxiv.org/abs/0710.5399
http://fr.arxiv.org/abs/0706.1908
Rien qu'aujourd'hui, deux nouvelles publications :
http://fr.arxiv.org/list/physics.bio-ph/recent

>Les mécanismes de rétro-action sont présents à tous les niveaux duvivants.

Tant mieux, j’avais du mal à concevoir l’omnipotence des protéines,ne
serait-ce que pour l’aberration logistique que ça représente.
Excuse-moi de ne pas te répondre directement, mais ce que j’ai répondu
à Johannes Baagoe me semble suffire.

abourick a écrit :
>
>
> Tu poses là un problème difficile en même temps que passionnant.
oui pour les abrutis qui font du bruit avec leurs claviers
>
> Tout d'abord une conscience est-elle nécessaire pour traiter
> l'information ?
Fais l'expérience suivante:

demande a ton écran de lire le présent message.

remarque toi tu lit pas la presse ou les info quand on parle des prètres
pédophile,
surtout quand c'est l'église officielle qui en parle.

>Une explication possible de ce paradoxe, c'est que vous utilisez le mot "information" d'une façon différente de ceux qui disent qu'un ordinateur traite de l'information.

Mes sensations contiennent des informations en tant que telles,
l’ordinateur fait interagir des bits avec d’autres, et nous en
interprétons le résultat comme une information.

>Là, oui, je comprends et je suis d'accord. Je ne vois pas le rapport avec le reste, en revanche.

Tu ne vois pas le rapport, mais es-tu disposé à en faire l’effort ? Un
dessin de Superman n’est pas Superman, c’est un dessin. J’entends par
là qu’aussi complexe, aussi puissant soit notre thermostat, il reste
une représentation.

>Qu'entendez-vous par "falsifiable" ?

J’entends par là que les bits traités par l’ordinateur ne sont pas
tributaires de son sens des réalités, contrairement à la conscience.
Ils sont falsifiables car ils ne sont pas authentifiés par un
réalisme.

>Je ne vois pas du tout le parallèle. Et en plus, je ne vois pas d'opposition entre mécanisme et rétroaction.

D’habitude on oppose mécanisme et finalisme. Si tu conçois le
mécanisme comme synonyme de déterminisme, je comprends que tu ne vois
pas l’opposition. Dans le mécanisme, la cause est intrinsèque aux
produits de la réaction, dans la rétroaction la cause est finale.

"abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de news:
8eudna52WbDOxjnV4p2dnAA***giganews.com...
....
| Une galaxie n'est pas un être vivant.

Définition non tautologique d'un "être vivant" ?

| Je veux bien admettre que la
| formation des galaxies dérive du stock initial d'information du monde
| par un procédé isomorphe au calcul puisque l'information du monde
| inanimé est intégralement mathématique. Mais pour le vivant pas d'accord.
|
|
| > L'inanimé ne signifie pas état d'énergie minimale.
| > L'énergie fluctue et peut être localement à un état supérieur dans un endroit et
| > inférieur dans un autre, mais globalement l'entropie augmente.
|
|
| Ce que je critique c'est l'idée d'une espèce de pompe naturelle qui
| créerait localement un ordre de complexité supérieure à partir d'un
| ordre de complexité inférieure. Finalement l'athée est un shadock qui
| pompe, pompe, pompe sans fin en espérant que la vie ou la pensée
| sortiront de sa pompe !

La complexité n'a rien à voir avec le sujet. Ton "shadock" n'est pas une réalité, il
ne pompe que dans ta tête.

"jmB" <jmB***lion.org> a écrit dans le message de news:
48a45cbc$0$910$ba4acef3***news.orange.fr...
> abourick a écrit :
>> Finalement l'athée est un shadock qui pompe, pompe, pompe sans fin en
>> espérant que la vie ou la pensée sortiront de sa pompe !
>
> allons allons le monde n'est pas à ton image.
>
> t'as beau te masturber 24 fois par jour...
> il n'en sortira rien.
>
> alors ton écran il arrive à lire tout seul?
> Non?
>
> encore un coup des juifs qui ont circoncis son câble de liaison...

Inutile de discuter avec cet âne, il comprends queue dalle à la physique,
l'en est encore à la génération spontanée.
CT.
>>
>>
>>
>>
>>