"François Guillet" <guillet.francois***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 48b16979$0$17213$426a74cc***news.free.fr...
>
> "Fernand Naudin" <bu.jean-pierre***neuf.fr> a écrit dans le message de news:
> 48b07958$0$290$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> ...
> | Une différence entre une graine et un cristal, c'est que le cristal par
> sa
> | désespérante monotonie restera cristal pour l'éternité alors que la
> graine
> | contient en puissance la plante adulte.
>
> Pourquoi la graine est-elle vivante ?
> "parce qu'elle contient en puissance la plante adulte"
>
> Pourtant le cristal de quelques atomes aussi contient en puissance le
> cristal
> macroscopique.

Oui, mais le chêne ou l'éléphant ne sont pas la répétition macroscopique
ad infinitum du gland ou de l'oeuf fécondé, ce ne sont pas les copies
physiques de l'être vivant dont ils sont issus et qu'il vont reproduire,
contrairement au cristal dont il est possible d'extraire la structure
microscopique de base .
L'oeuf contient l'information qui permettra la construction de l'adulte
mais en aucun cas, on ne peut prévoir par l'observation de cet adn
la structure complète*** qu'elle va engendrer.

***les relations génotypes-phénotypes sont connues, les généticiens
mettent en évidence les répercussions d'une mutation sur un organisme
mais il n'est pas possible par l'observation d'un adn quelconque de
savoir quelle espèce végétale ou animale va surgir du "programme"


>
> Et si l'on veut quitter la "monotonie", que dire de l'évolution d'un
> système
> stellaire ?
>
> Alors pourquoi le cristal n'est-il pas "vivant" ? Pourquoi un système
> stellaire
> n'est-il pas vivant ?

Les étoiles sont le fruit de l'accrétion de gaz et de matière, un simple
effet de la gravitation, la vie n'est pas nécessaire à l'explication des
étoiles.
Tous les systèmes biologiques sont à basse énergie, considérer son Darwin
pour une explication raisonnable.

On Aug 24, 4:19 pm, abourick <bourrique_...***yahoo.br> wrote:

> C'est une capacité probablement innée qui s'éveille par la
> communication entre le bébé et sa mère et arrive à maturité
> entre 3 et 5 ans chez l'être humain.

Je ne crois pas que vous répondez à la question :
ce à quoi vous répondez, à mon avis, c'est quand
devient-on conscient, et non pas, à quoi cela se
voit-il de l'extérieur.

Quant à la question de l'inné et de l'acquis, elle
a tendance à botter en touche, toujours à mon
avis. Elle renvoie à la question : dans l'évolution,
quand l'inné a-t-il été acquis ?

Les auteurs de /The Way We Think/, Gilles
Fauconnier et Mark Turner (des linguistes),
proposent une réponse pour la conscience
humaine, donc peut-être pas tout à fait la
conscience telle qu'on peut l'accorder à un chat,
par exemple (j'ai tendance à penser que la petite
chatte qui dort sur mon étui de guitare est
consciente à un haut degré).
Ils disent :

From mammals to primates to hominids, there was a biological
development of increasing capacity for conceptual integration. Once
that biological development reached the stage of double-scope
integration, cognitively modern human beings were born.
...
The story of human beings—50,000 years ago, now, for the infant,
the child, the adult, the novice, the expert, for the many different
cultures we have developed—is always the same story, with the same
operations and principles.

Leur opinion est contredite par un texte antérieur

/The revolution that wasn't: a new interpretation of the origin of
modern human behavior/
de Sally McBrearty et Allison Brooks (des
ethnologues) :

H. sapiens appears early in Africa, but it has been argued by
proponents of the "human revolution" that the behavior of these early
people was indistinguishable from that of more archaic hominids.
...
[It] is clear that the main behavioral shift leading to modernity
lies at the Acheulian-MSA boundary about 250-300 ka, not at the MSA-
LSA boundary at 50-40 ka as many assume.
...
There is no logical reason to expect a single sudden event to
represent what we see as essentially a cultural, not a biological
process.

Je pense que la conscience, auto-référentielle,
suppose effectivement une capacité, ce qui
exclue le thermostat. Je crois qu'elle est liée
à l'invention du néant par l'individu, mais en
particulier, déjà par ma petite chatte.

Je pense de plus qu'il s'agit d'une
discontinuité, donc d'un événement fondateur
qui prend à sa charge sa propre explication.
L'explication ci-dessus est donc la mienne,
et n'est valable que comme proposition de ma
part, à négocier, pourquoi pas entre
consciences, mais sans valeur universelle.

C'est en cela que je ne peux qu'associer la
conscience, *ma* conscience, avec ma
liberté, et décider de la reconnaître chez ma
chatte, et non pas dans un thermostat.
À charge pour le thermostat de me
surprendre et de me faire changer d'avis.

Ma qualification plus haut d'une capacité
(aptitude), n'est qu'un modèle pratique pour
me débarrasser du souci de surveiller les
thermostats.

Je ne crois pas m'être contredit.
Mais je n'en suis pas tout à fait sûr non
plus.

Marc

>
>
> Il n'y a aucun métabolisme en acte ou en puissance dans le cristal. Dans
> la graine il y en a un.

Le prétendre serait aussi ridicule que de soutenir
qu'un couple prisonnier d'un bloc en ciment pourrait
danser le tango.
La stabilité énergétique et structurale d'un cristal lui retire
toute velléité d'activité biologique.
De la nécessité de H20 dans les processus du vivant.

>
> Voilà un bon critère du vivant : entité dont la forme n'est pas
> intégralement mathématique (ou physique).

Un violon ? Une symphonie ? Un cassoulet ? Un Van Gogh ?
Le Chanel N° 5 ? L'intégrale du Bon Père Diegel ?

F.

"Jean-Claude Arbaut" <jeanclaudearbaut***orange.fr> a écrit dans le message de
news: 48b1969a$0$951$ba4acef3***news.orange.fr...
> Fernand Naudin a écrit :
>>> Voilà un bon critère du vivant : entité dont la forme n'est pas
>>> intégralement mathématique (ou physique).
>>
>> Un violon ? Une symphonie ? Un cassoulet ? Un Van Gogh ?
>> Le Chanel N° 5 ? L'intégrale du Bon Père Diegel ?
>>
>
> Il y a quelque chose qui est intégralement mathématique ou physique ?
> Déjà ça veut dire quoi ?

La trajectoire d'un obus, d'un rayon lumineux, un télescope, un
microprocesseur,
un GPS sont des phénomènes/objets intégralement mathématiques ou physiques.

"Jean-Claude Arbaut" <jeanclaudearbaut***orange.fr> a écrit dans le message de
news: 48b1969a$0$951$ba4acef3***news.orange.fr...
> Fernand Naudin a écrit :
>>> Voilà un bon critère du vivant : entité dont la forme n'est pas
>>> intégralement mathématique (ou physique).
>>
>> Un violon ? Une symphonie ? Un cassoulet ? Un Van Gogh ?
>> Le Chanel N° 5 ? L'intégrale du Bon Père Diegel ?
>>
>
> Il y a quelque chose qui est intégralement mathématique ou physique ?
> Déjà ça veut dire quoi ?


Un amibe, une grenouille, le fonctionnement de l'intestin, la
conscience ne peuvent pas être décrit par les mathématiques
ou la physique.

Marc Girod a écrit :
> On Aug 24, 4:19 pm, abourick <bourrique_...***yahoo.br> wrote:
>
>> C'est une capacité probablement innée qui s'éveille par la
>> communication entre le bébé et sa mère et arrive à maturité
>> entre 3 et 5 ans chez l'être humain.
>
> Je ne crois pas que vous répondez à la question :
> ce à quoi vous répondez, à mon avis, c'est quand
> devient-on conscient, et non pas, à quoi cela se
> voit-il de l'extérieur.


Mais justement, pour qu'une entité aperçoive la conscience dans une
autre entité il faut que la première soit consciente. Conscience
d'elle-même et consciente au point de prêter à d'autre sa conscience. La
communication entre deux consciences me semble être la clé du problème.
Soit l'une des conscience lit et comprend les signaux émis par l'autre,
soit les deux consciences se comprennent mutuellement. La conscience est
cette capacité de distinguer le même de l'autre et de reconnaître le
même en l'autre, ne fut-ce que partiellement.


> Quant à la question de l'inné et de l'acquis, elle
> a tendance à botter en touche, toujours à mon
> avis. Elle renvoie à la question : dans l'évolution,
> quand l'inné a-t-il été acquis ?
>
> Les auteurs de /The Way We Think/, Gilles
> Fauconnier et Mark Turner (des linguistes),
> proposent une réponse pour la conscience
> humaine, donc peut-être pas tout à fait la
> conscience telle qu'on peut l'accorder à un chat,
> par exemple (j'ai tendance à penser que la petite
> chatte qui dort sur mon étui de guitare est
> consciente à un haut degré).
> Ils disent :
>
> From mammals to primates to hominids, there was a biological
> development of increasing capacity for conceptual integration. Once
> that biological development reached the stage of double-scope
> integration, cognitively modern human beings were born.
> ...
> The story of human beings—50,000 years ago, now, for the infant,
> the child, the adult, the novice, the expert, for the many different
> cultures we have developed—is always the same story, with the same
> operations and principles.
>
> Leur opinion est contredite par un texte antérieur
>
> /The revolution that wasn't: a new interpretation of the origin of
> modern human behavior/
> de Sally McBrearty et Allison Brooks (des
> ethnologues) :
>
> H. sapiens appears early in Africa, but it has been argued by
> proponents of the "human revolution" that the behavior of these early
> people was indistinguishable from that of more archaic hominids.
> ...
> [It] is clear that the main behavioral shift leading to modernity
> lies at the Acheulian-MSA boundary about 250-300 ka, not at the MSA-
> LSA boundary at 50-40 ka as many assume.
> ...
> There is no logical reason to expect a single sudden event to
> represent what we see as essentially a cultural, not a biological
> process.
>
> Je pense que la conscience, auto-référentielle,
> suppose effectivement une capacité, ce qui
> exclue le thermostat. Je crois qu'elle est liée
> à l'invention du néant par l'individu, mais en
> particulier, déjà par ma petite chatte.
>
> Je pense de plus qu'il s'agit d'une
> discontinuité, donc d'un événement fondateur
> qui prend à sa charge sa propre explication.
> L'explication ci-dessus est donc la mienne,
> et n'est valable que comme proposition de ma
> part, à négocier, pourquoi pas entre
> consciences, mais sans valeur universelle.
>
> C'est en cela que je ne peux qu'associer la
> conscience, *ma* conscience, avec ma
> liberté, et décider de la reconnaître chez ma
> chatte, et non pas dans un thermostat.
> À charge pour le thermostat de me
> surprendre et de me faire changer d'avis.
>
> Ma qualification plus haut d'une capacité
> (aptitude), n'est qu'un modèle pratique pour
> me débarrasser du souci de surveiller les
> thermostats.
>
> Je ne crois pas m'être contredit.
> Mais je n'en suis pas tout à fait sûr non
> plus.


Le thermostat n'interprète pas les informations (concrètement la
température) qu'il collecte. Ces informations structurent sa réponse sur
le mode OUI/NON, mais cette réponse n'est pas pour lui mais pour un
autre mécanisme qu'il contrôle (une chaufferie par exemple). Il n'y a
aucune interprétation de ces informations pour le thermostat par ce
qu'elles ne changent rien à son état propre de thermostat.

Je ne crois pas non plus qu'une machine de Turing qui traite
l'information, la transforme, soit consciente. Et pourtant l'information
qu'elle traite détermine la modification de son état.

La conscience implique une connaissance rudimentaire qui porte sur le
soi et le non soi. Un thermostat peut-il se reconnaître ? Non. Une
machine de Turing peut-elle se reconnaître et savoir ce qui n'est pas
elle ? Je laisse les spécialistes répondre à ma place tout en gageant
que c'est non.

> Et qu'est-ce donc que la "conscience de la conscience"?

la dimension surprenante de l'anomie.

comme pour la personne humaine de prendre le temps de se regarder
vivre.

cordialement,

fff.

fff <fff***alteferians.org> nous contait:

>> Et qu'est-ce donc que la "conscience de la conscience"?
>
> la dimension surprenante de l'anomie.
>
> comme pour la personne humaine de prendre le temps de se regarder
> vivre.

suite,

j'ai créé dans la galaxie altéférienne un forum intitulé:

"alt.fr.le.modele.osi.humain"

considérant que ce modèle inspirait le modèle "OSI informatique" et
ses 7 couches (j'y reviendrai).

ces quelques lignes sont Ã*** lire avec la plus grande attention:

| Le modèle OSI (de l'anglais Open Systems Interconnection, «
| Interconnexion de systèmes ouverts ») d'interconnexion en réseau des
| systèmes ouverts est un modèle de communications entre ordinateurs
| proposé par l'ISO (Organisation internationale de normalisation). Il
| décrit les fonctionnalités nécessaires Ã*** la communication et
| l'organisation de ces fonctions.

maintenant, je vous demande d'imaginer que vous, personne humaine,
vous êtes bien ce modèle OSI (vous noterez, par ailleurs, le rapport
entre les deux sigles OSI et ISO!).

la conscience de la personne humaine serait donc un conscience Ã***
étages.

fff, prince de l'anomie.

liaM <cuddly***mindless.com> writes:

> Franck wrote:
>
>> Et qu'est-ce donc que la "conscience de la conscience"?
>
>
>
> Ce dont souffrait la jeune parque dans le poeme du même nom par PaulValery.
>
> "Je me voyais me voir" disait-elle

oui,

fff.

fff <fff***alteferians.org> writes:

> liaM <cuddly***mindless.com> writes:
>
>> Franck wrote:
>>
>>> Et qu'est-ce donc que la "conscience de la conscience"?
>>
>>
>>
>> Ce dont souffrait la jeune parque dans le poeme du même nom par Paul Valery.
>>
>> "Je me voyais me voir" disait-elle

de l'anomie Ã*** la schizophrénie, le syndrome dissociatif:

le syndrome dissociatif est un syndrome exprimant une forme de
désorganisation psychique initialement modélisée dans sa forme moderne
par Pierre Janet, puis décrite ultérieurement sous d'autres paradigmes
dans la schizophrénie.

La dissociation est un "rapport au monde" du schizophrène. Il est
complexe et fascinant. Beaucoup de patients en souffrent, c'est sûr,
mais sans doute faut-il parfois être prudent dans l'intervention
"thérapeutique". Beaucoup de gens dans la population ont des traits
"schizoptypiques" fortement corrélés au syndrome dissociatif. Ce sont
souvent des personnes bien insérées et très créatives.

fff.

au stade de cet échange, je publie "Le Plancher de Jeannot".

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre, avec mes remerciements.


Le Plancher de Jeannot est un morceau de parquet de 15 mètres carrés,
gravé de 80 lignes de lettres capitales et poinçonnées réalisé en 1971
par Jeannot le Béarnais (1939-1972).


Jeune paysan béarnais, Jeannot effectue son service militaire en
Algérie en 1959. A son retour, il apprend le suicide de son père,un
homme violent. A la mort de sa mère en 1971, il l'enterre sous
l'escalier familial, arrête de s'alimenter et commence Ã*** graver le
plancher de sa chambre d'un long texte. Il meurt quelques semaines
plus tard Ã*** 33 ans.


Ce plancher gravé est découvert en 1993 et un psychiatre retraité, le
Dr Roux en fait l'acquisition. Il y voit un exemple de "psychose
brute". Quelques années plus tard, il le vend au laboratoire
Bristol-Myers-Squibb. Dès lors, le plancher va être considéré
également comme un témoignage d'art brut. Par la suite, le plancher
est régulièrement exposé, notamment en octobre 2005 Ã*** la Bibliothèque
nationale de France et finalement cédé Ã*** l'Hôpital psychiatrique
Sainte-Anne Ã*** Paris, en grande partie grace Ã*** l'insistance du
professeur Jean-Pierre Olier, chef du service hospitalo-universitaire
qui souhaite l'exposer pour combattre la honte et les préjugés qui
pèsent sur les maladies mentales.


Depuis le 2 juillet 2007, le plancher est exposé face au bâtimentde
l'hôpital, sur le trottoir de la rue Cabanis dans le 14e
arrondissement de Paris, visible de tous.


Le texte:

La religion a inventé des machines Ã*** commander le cerveau desgens
et bêtes et avec une invention Ã*** voir notre vue Ã*** partirde rétine
de l’image de l'oeil il abuse de nous santé idées de famille
matériel biens pendant sommeil nous font toutes crapulerie l’
Eglise après avoir fait tuer les juifs Ã*** Hitler a voulu inventer
un procès type et diable afin prendre le pouvoir du monde et
imposer la paix aux guerres l’Eglise a fait les crimes et abusant
de nous par électronique nous faisant croire des histoires et par
ce truquage abuser de nos idées innocentes religion a pu nous
faire accuser en truquant postes écoute écrit et inventer toutes
choses qu’ils ont voulu et depuis 10 ans et abusant de nous par
leur invention a commandé cerveau et Ã*** voir notre vue a partir
image rétine de l'oeil il nous faire accuser de ce qu’il nous font
Ã*** notre insu c’est la religion qui a fait tous les crimes et
dégâts et crapulerie nous en a inventé un programme inconnu et par
machine Ã*** commander cerveau et voir notre vue image rétine de
l'oeilœil… nous faire accuser nous tous sommes innocent detout
crime tort Ã*** autrui nous Jean Paule sommes innocents nous n’avons
ni tué ni détruit ni porte du tort Ã*** autrui c’est la religion qui
a inventé un procès avec des machines électroniques Ã*** commander le
cerveau sommeil pensées maladies bêtes travail toutes fonctions du
cerveau nous fait accuser de crimes que nous n’avons pas commis
la preuve les papes s’appellent Jean XXIII au lieu de XXIV pour
moi et Paul VI pour Paule l’Eglise a voulu inventer un procès et
couvrir les maquis des voisins avec machine Ã*** commander le cerveau
du monde et Ã*** voir la vue image de l’oeil il fait tuer lesjuifs
Ã*** Hitler ont inventé crimes de notre procès.

fff, la force de l'anomie.