Caligula a écrit :
> abourick a écrit :
>
>> Très juste, mais avant d'être le lieu où l'on brûlaient les immondices
>> de Jérusalem la vallée des fils de Hinnon était le tophet, l'endroit
>> où les Hébreux retombés en idolâtrie perpétraient des sacrifice
>> humains au Baal et parmi eux des sacrifices d'enfants. C'est ça aussi
>> la perdition: cette tradition sacrificielle qui est criminelle parce
>> qu'elle rejette le véritable Absolu.
>
> Ah ces Hébreux, ce qu'ils étaient sauvages. Ils auraient dû se convertir
> à la religion grecque.
>
> Sa Force Alkinoos dit ensuite au héraut :
> Alkinoos :
> "Pontonoos, fais-nous le mélange au cratère
> et donne-nous du vin à tous en cette salle;
> je veux que nous buvions au brandisseur de foudre,
> à Zeus qui nous envoie et recommande
> à nos respects les suppliants!"
> Il dit. Pontonoos mêla dans le cratère
> d'un vin fleurant le miel et s'en fut à la ronde
> en verser dans les coupes. Chacun fit son offrande
> et l'on but son content.
> (Odyssée, VII).
>
> Voilà des sacrifices à Zeus fort civilisés.


Espèce de Pharma-kon ! :-)


http://www.ditl.info/art/definition.php?term=23353

PHARMAKOS ; PHARMAKON (Greek)

ETUDE SEMANTIQUE / Definitions
COMMENTAIRE / Analysis

A l’origine, le pharmakon désigne une substance, à la fois poison et
remède. Bien que cela paraisse contradictoire, il existe un lien entre
ces deux pôles. René Girard, dans La violence et la sacré, explique les
mécanismes de la régulation de la violence dans les sociétés archaïques.
C’est le sacrifice qui va permettre d’équilibrer les fortes tensions au
sein de la communauté. Globalement, il s’agit de faire une offrande à un
dieu, et il est important que le sacrifice soit compris comme tel et que
« l’opération sacrificielle suppose une certaine méconnaissance. Les
fidèles ne savent pas et ne doivent pas savoir le rôle joué par la
violence […] c’est le dieu qui est censé réclamer les victimes » (La
violence et le sacré, p. 17).

La victime est en effet sacralisée parce qu’elle appartient à un rituel
sacré. Celui-ci peut être une fête où le mythe fondateur est répété,
pour la nouvelle année par exemple, ou, à l’occasion d’une crise ; ce
peut être ou un rite d’expiation dévoué à l’apaisement de la colère du
dieu, afin que le monde retourne à son état normal : dans la Grèce du Ve
siècle, le sacrifice humain se perpétuait donc sous la forme du
pharmakos que la ville entretenait à ses frais pour le sacrifier,
notamment dans les périodes de calamités. L'immolation d'une victime
(humaine, végétale ou animale) opère par ailleurs comme un intermédiaire
en reliant le divin et l'humain sur le plan vertical et les hommes entre
eux sur le plan horizontal. Le sacrifié crée ainsi du lien social de
l'intérieur.

Qui était cette victime donc ? Il a déjà été mentionné les prisonniers
de guerre, les condamnés à mort. On peut ajouter des personnes
handicapées, par ailleurs divers déchets de la société, enfin des
esclaves. Ce sont toutes des catégories marginales caractérisées tantôt
une qualité d’étranger, d’ennemi, une condition servile, ou une
situation qui empêche l’intégration. Pour René Girard, le désir chez
l’homme, dans son sens le plus large, est toujours médiatisé par le
modèle d’un autre : c’est ce qu’il appelle le désir mimétique et il
régit les relations interindividuelles. Rien d’étonnant donc que celui
qui ne ressemble pas au modèle de la société soit aussi celui qui soit
sacrifiable.

Le désir mimétique intervient lors de ce que Girard appelle une crise
indifférenciée: "l'effondrement des institutions efface ou télescope les
différences hiérarchiques et fonctionnelles, conférant à toutes choses
un aspect simultanément monotone et monstrueux". (Le bouc émissaire, p.
24). C'est dans ce contexte que les différences apparaissent fortement,
contrairement aux sociétés où il n'y a pas de crise, qui se doit de les
masquer, "sous peine de ne plus constituer un système d'échange,
c'est-à-dire une culture". (Le bouc émissaire, p. 24). Bien qu'elle
oppose les hommes, cette crise entraîne une prédominance du même.

Le désir mimétique à l'égard de l'autre qui devient vite rival fait
sourdre une violence essentielle et endémique dans le groupe. Il faut
rapidement évacuer cette violence, la canaliser, la réguler par le
sacrifice, pour que le social et ses institutions puissent exister.
C'est le processus du pharmakos ou bouc émissaire que René Girard
développe dans son ouvrage éponyme. Il décrit en fait l'ensemble des
mécanismes de la violence et du sacré. Rappelons-en rapidement les
principales phases:

1. Le désir mimétique de chacun à l'égard de tous, pour différents
objets (nourriture, territoire, pouvoir, amour, savoir, sens, etc.)
engendre rivalité et animosité;

2. La crise mimétique surgit avec indifférenciation;

3. Le rassemblement de tous se fait contre une victime choisie selon
certains traits particuliers;

4. L'imaginaire persécuteur invente des accusations, pour l'éviction de
la victime;

5. De la victime jaillissent les règles culturelles;

6. La victime est chargée de tous les maux.

Le processus permet, par la violence qu’il suppose, de substituer, de
transférer collectivement au dépens de la victime, les tensions
internes, les rancunes, les rivalités, toutes les velléités réciproques
d’agression au sein de la communauté : « c’est la communauté entière que
le sacrifice protège de sa propre violence, c’est la communauté entière
qu’il détourne vers des victimes qui lui sont extérieures » (La violence
et le sacré, p. 18). Il a pour fonction d’apaiser les violences
intestines, d’empêcher les conflits d’éclater. Si elles devaient laisser
libre court à leurs déchaînements, c’est la société elle-même qui
pourrait à terme disparaître : d’une vengeance à l’autre, tout le monde
finirait par se tuer mutuellement. Il existe donc de nombreuses
présences de bouc émissaire, autant dans la littérature que dans
l'histoire, l'une pouvant être le reflet de l'autre. Reste à pouvoir le
reconnaître.

René Girard fait apparaître quatre stéréotypes qui permettent de
l’identifier : « 1) la description d’une crise sociale et culturelle […]
– premier stéréotype, 2) des crimes – second stéréotype, 3) si les
auteurs désignés de ces crimes possèdent des signes de sélection
victimaire, […] – troisième stéréotype. Il y a un quatrième stéréotype
et c’est la violence elle-même ». (Le bouc émissaire, p. 37).

Ce mécanisme anthropologique permet la mise en évidence d’un
fonctionnement inconscient qui permet la survie de la société. De nos
jours, le système judiciaire l’a remplacé. Le crime en lui-même est puni
par la loi, la vengeance n’est plus à craindre, puisqu’il existe une
institution pour s’en occuper. La mise en place de codes a remplacé le
pharmakos. Nous pensons alors au kanum albanais, qui expose des règles
très strictes sur l’hospitalité, et particulièrement sur la vengeance.

Il existe cependant encore des mécanismes victimaires, à la différence
qu'ils ont perdu la sacralité qui les caractérisait : le pharmakon était
sacrifié à un dieu. Au sens actualisé du bouc émissaire, le fait de
faire retomber un ensemble de fautes sur une personne, s'il participe de
la sauvegarde de petites communautés, n'est plus justifié par un rituel,
mais se fait de façon automatique. A la moindre crise, le phénomène
d'indifférenciation prend le relais pour désigner une personne
responsable des fautes, le poison, et qui expulsé, permet la
réconciliation, il est alors le remède. On peut considérer Dreyfus comme
une victime désignée : une crise, entendue par la tension autour de
l'Alsace et de la Lorraine, des crimes, de l'espionnage, des traits
persécuteurs, la judaïté tout particulièrement, et la violence
sous-entendue par ce qu’on a appelé "l'affaire Dreyfus". Il faut dire
que le juif est particulièrement désigné pour devenir bouc émissaire :
dès le Moyen Âge, la présence dans les textes de Guillaume de Machaut de
récits racontant le massacre de communauté entière rendue responsable de
la peste, en est une preuve indiscutable.

Nous conclurons avec René Girard que "Les boucs émissaires ne guérissent
ni les vraies épidémies, ni les sécheresses, ni les inondations […] Le
pharmakon n'agit que sur les rapports humains détraqués par la crise
mais il donnera l'impression d'agir également sur les causes
extérieures". (Le bouc émissaire, p. 65). Ainsi, il était donc à la fois
le poison, celui qui était responsable de la crise, et le remède,
puisque sa mort violente permettait la résolution de cette même crise.

Vivien Morin

Étudiant de maîtrise 2004

Université de Limoges
BIBLIOGRAPHIE / Bibliographie

Derrida, Jacques.– La pharmacie de Platon.- Paris : GF-Flammarion, 1972.

Frazer, James, George.- « Le bouc émissaire », in : Le rameau d’or.–
Paris : Robert Laffont, coll. « Bouquins », 1983, pp. 406-674.

Gernet, Louis.– Anthropologie de la Grèce antique.– Paris : François
Maspero, 1968.

Girard, René.– La violence et le sacré.- Paris : Grasset, 1972 ; rééd.
Hachette Littératures, coll. « Pluriel », 1998.

Girard, René.– Le bouc émissaire.– Paris : Grasset, 1982.



http://www.psychanalyse-paris.com/80...-religion.html


Andrew Lang
Un côté négligé de la religion grecque

Études traditionnistes, Éd. J. Maisonneuve, Paris, 1890

DATE DE PUBLICATION EN LIGNE : samedi 23 septembre 2006

Mots-clés : Andrew Lang

Andrew Lang, « Un côté négligé de la religion grecque », Études
traditionnistes, Vol. VI, traduit par Henry Carnoy, Édition J.
Maisonneuve, Paris, 1890, p. 46-56.

III
UN COTÉ NÉGLIGÉ DE LA RELIGION GRECQUE

Nombre de poètes classiques et de jeunes païens enthousiastes, qui ne
jurent que par Apollon et Athéné, paraissent ignorer que suivant la
remarque de Racine, — il nètait pas un des dieux qui n’eût mérité le
bûcher s’il avait été jugé suivant ses mérites. Ceci a toujours été
notre propre opinion. Nous en trouvons la confirmation dans un récent
voyage autour des temples de la Grèce accompli sous la conduite du vieux
Periègêtès, comme Ouida appelle Pausanias avec la familiarité d’un ami
d’enfance. Le vieux Periègêtès entreprit un pélerinage à travers la
Grèce dans le second siècle de notre ère, alors que les dieux, et leurs
adorateurs avaient sans doute perdu déjà quelques-uns de leurs traits
primitifs les plus scandaleux. Cependant ce que vit et entendit
Pausanias est très curieux, et n’est connu que de peu de gens qui
acceptent les dieux de la Grèce sur l’autorité de Schiller ou de Mrs
Browning.

Aux époques chrétiennes, ou tout au moins dans les temps modernes, une
église ressemble beaucoup à une autre. Les fonctions de l’une sont les
fonctions de toutes, bien que, en Italie et en Espagne, quelques
endroits conservent encore des reliques et des coutumes de la période où
les saints locaux avaient leurs rites particuliers. Mais il n’en était
pas du tout de même en Grèce. Le pèlerin qui arrivait devant un temple,
ne pouvait savoir quelles singularités ou quelles horreurs en fait de
statues, de sacrifices ou d’histoires, on avait préparées pour son
édification.

Dans la ville de Salamis, en Chypre, vers l’époque d’Hadrien, le dévot
aurait pu trouver le prêtre massacrant une victime humaine offerte à
Zeus, — coutume instituée, selon Lactance, par Teucer, et continuée
jusqu’à l’époque d’Hadrien.

À Alos, dans l’Achaïe Phthiotide, l’étranger aurait pu voir un spectacle
extraordinaire. En approchant de la maison de ville, l’étranger remarque
un citoyen âgé et vénérable qui va dans la même direction. Le citoyen
parait tellement perdu dans ses pensées, qu’il n’a pas l’air de savoir
où il va. Derrière lui vient une foule excitée, mais silencieuse, qui le
surveille avec un grand intérêt. Le citoyen atteint les marches de la
maison de ville, tandis que l’excitation des amis qui le suivent
augmente visiblement. Sans pensée, le vieillard entre dans la maison.
Avec un sauvage et non-aryen hurlement, les gens d’Alos se jettent sur
lui, le garrottent, le couronnent de guirlandes fleuries et le
conduisent au temple de Zeus Laphystios où il est sacrifié
solennellement sur l’autel. Telle était la coutume des bons Grecs
d’Alos, toutes les fois qu’un descendant de la maison d’Athamas entrait
dans le prytaneion. À cause de cela, la famille prenait soin, en règle
générale, de se tenir à une distance salutaire de l’endroit défendu.
Quel sacrifice pour les Grecs ! comme dit l’auteur de Minos dans ce
dialogue attribué à tort à Platon. Il ne peut sortir si ce n’est pour
être sacrifié, dit Hérodote en parlant du malheureux descendant
d’Athamas. La coutume parait s’être maintenue jusqu’au temps du
scholiaste d’Apollonius de Rhodes (VII. 197).

Même au IIe siècle, lorsque Pausanias visita l’Arcadie, il y trouva
encore ce qui semble bien des sacrifices humains à Zeus. Le passage est
si étrange et si curieux que nous en citerons une partie.

« Le mont Lycée a d’autres merveilles à montrer, et principalement
ceci : en haut est un bocage de Zeus Lycœus où les hommes ne peuvent
aucunement entrer ; mais si quelqu’un transgresse la loi et pénètre dans
le bocage, il doit mourir dans l’espace d’une année. On dit en outre que
quiconque, homme ou animal, entre dans le bois, ne jette pas d’ombre ;
le chasseur ne poursuit pas le cerf dans ce bocage, mais, attendant que
la bête ressorte, il voit qu’elle a laissé son ombre en arrière. Et sur
la plus haute cime de la montagne, il y a un rempart de terre amassée,
autel de Zeus Lycœus, et la plus grande partie du Péloponèse peut être
vue de cet endroit. Et devant i"autel sont debout deux piliers regardant
le soleil levant, et là-dessus des aigles dorés d’un travail humain
encore plus antique. Et sur cet autel on sacrifie à Zeus d’une manière
dont on ne peut parler, d’autant que j’avais peu de goût à faire des
recherches sur la matière. Mais laissons cela comme c’est et comme il en
a toujours été dès le commencement. »

Les mots as it hath been front the beginning sont de mauvais augure et
significatifs, car les mythes traditionnels de l’Arcadie parlent des
sacrifices humains de Lycaon, et des hommes qui, ayant goûté aux viandes
mélangées des sacrifices, prirent sans le savoir de la chair humaine
entre leurs lèvres. Cet aspect de la religion grecque est ainsi presque
au niveau des mystérieuses horreurs du cannibalisme des Vaudoux
pratiquées par les sociétés secrètes des nègres de Haïti. Mais, comme
l’eût dit Pausanias, il y a peu de plaisir à approfondir ces choses.

Le touriste voyageant parmi les temples eût trouvé que, même lôrsque les
sacrifices humains n’étaient plus en usage, ils avaient été jadis de
coutume, et que les cérémonies existaient par une sorte de commutation.
C’est ce que nous trouvons précisément dans la religion védique où la
formule du sacrifice humain avait disparu tandis que l’origine du monde
était attribuée aux débris d’un dieu sacrifié par les dieux.

À Sparte il y avait un autel d’Artémis Orthia et une image de bois
antique et très grossière, si grossière, en vérité, que Pausanias,
habitué aux pierres-fétiches des Grecs, pensait qu’elle devait être
d’origine barbare. L’histoire qui s’y rattachait était que certaines
gens de différentes villes, en sacrifiant sur l’autel, avaient été
saisis de frénésie et s’étaient massacrés les uns les autres. L’oracle
voulait que l’autel fût arrosé de sang humain. Dans ce but, des hommes
furent choisis par le sort pour être sacrifiés, jusqu’au moment où
Lycurgue transforma l’offrande et arrosa l’autel avec le sang des
enfants fouettés devant la déesse. La prêtresse portait la statue
d’Artémis durant la fustigation, et si quelques-uns des enfants étaient
fouettés légèrement, l’image devenait si lourde, qu’on ne pouvait la
porter. Ces rites s’accordent avec les cérémonies initiatoires des
Hottentots, des Maudanes et des naturels australiens. Ils durèrent
jusqu’au temps de Pausanias.

À Patras, il y avait un temple d’Artémis l’Implacable, et c’était la
coutume de lui sacrifier chaque année un jeune homme et une jeune fille
de la plus grande beauté. Au temps de Pausanias, le sacrifice humain
avait été transformé. Pausanias assista au spectacle étrange de bêtes
vivantes et d’oiseaux jetés dans le feu en sacrifice à Artémis, et il
vit des ours refuser d’affronter le feu et se précipiter en arrière au
milieu des célébrants. Mais il n’est point rapporté qu’aucun de ces
derniers ait été jamais blecé par les bêtes sauvages dans ces occasions
solennelles. L’ours était un animal étroitement lié a Artémis ; on peut
même supposer que la déesse avait été primitivement une ourse.

Il y a nombre de spéculations mystiques sur l’idée de la maternité
symbolisée dans l’ourse, dans l’ouvrage de Bachofen : Der Baer in den
Religionen des Alterthums. Mais comme, dans toutes les religions
sauvages, les animaux furent les premiers dieux dont nous trouvions la
trace, et comme ils se développent lentement en des êtres
anthropomorphes, il semble plus simple de regarder les ours d’Artémis
comme, des survivances d’une époque barbare.

Chez les Thespiens, Zeus, à une certaine époque, exigea que des
sacrifices humains fussent offerts à un dragon. Cette légende, de même
que le sacrifice d’Andromède, se rapporte probablement à quelque coutume
analogue à celle qui fait offrir des sacrifices humains aux requins
sacrés de la côte d’Afrique.

Quand sa curiosité à propos des sacrifices humains était satisfaite, le
pèlerin en Grèce pouvait tourner son attention vers les statues et les
autres représentations des dieux. Aussi trouvait-il que les modernes
statues des artistes fameux étaient de belles oeuvres anthropomorphes de
marbre, ou d’or et d’ivoire. Il est vrai que les figures des Dionysi
étaient parées de cinabre, comme les pierres-fétiches de l’Inde et de
l’Afrique. Règle générale, cependant, les statues des temps historiques
étaient de belles représentations d’êtres gracieux et aimables. Les
oeuvres les plus anciennes étaient des images inflexibles et raides, aux
lèvres vissées dans un sourire sans signification. Plus anciens encore,
étaient les dieux de bronze fabriqués avant l’invention de l’art de la
soudure, et formés de lames battues, assemblées par des petits clous.
Plus anciennes, encore, les images de bois qui, probablement, n’avaient
qu’une légère ressemblante avec la forme humaine. Peut-être y eut-il un
temps où se montrèrent les vrais dieux primitifs : Demeter à tète de
cheval ; Artémis à queue de poisson ; le coucou Heva, dont l’image était
de bois de poirier ; le Zeus aux trois yeux ; Hermès, fait à la façon
dès peintures des grottes sacrées chez les Boschimans. Mais les dieux
les plus antiques de tous, répète souvent Pausanias, étaient les pierres
grossières du temple ou des limites du temple. Dans la Pharœ achéenne,
il trouva environ trente pierres carrées, appelées chacune du nom d’un
dieu. Chez tous les Grecs des anciens temps, les pierres brutes étaient
adorées à la place des statues. L’homme superstitieux des Caractères de
Théophraste, avait coutume d’oindre d’huile les pierres sacrées. La
pierre que Kronos avala par erreur à la place de Zeus, était honorée à
Delphes, et on la tenait chaude avec des couvertures de laine. Il y
avait une autre pierre sacrée chez les Trézéniens, et les Megariens
adoraient sous le nom d’Apollon une pierre taillée grossièrement en
forme de pyramide. Les Argiens avaient une grosse pierre appelée Zeus
Kappotas. Les Thespiens vénéraient une pierre qu’ils nommaient Eros ;
leur plus antique idole est une pierre brute. Il est bien connu que la
pierre-fétiche originale a été trouvée in situ sous les pieds de la
statue d’Apollon à Délos.

Sous cette apparence, la religion des premiers Grecs en Hellade n’était
pas différente de celle des nègres modernes. L’évolution des images des
dieux, très rapide, pourrait être retracée dans chaque temple. Elle
commence par la pierre brute, s’élève à l’idole de bois, atteint l’image
de bronze martelé, passe par les marbres archaïques, et atteint son
point culminant avec les statues chryséléphantines de Zeus et d’Athéné.
Mais aucun des vieux objets sacrés ne perdait sa sainteté, et, dans les
jours les plus pieux, les héros d’olivier d’Egine, l’Hera de bois de
poirier, l’Artémis à queue de poisson, étaient adorés, et l’huile était
versée sur la pierre-fétiche originale ; et peut-être le myrte,
l’asperge ou un oiseau recevaient-ils leur part d’adoration.

Dans ces rares et solennelles circonstances aussi, sans doute, les
prêtrises locales divulgaient les histoires sacrées — comment les
hommes, les femmes et les dieux furent changes en bêtes, en pierres et
en étoiles ; comment Poseidon et Kronos prirent des formes de chevaux,
Déméter de jument, Hera de coucou, Zeus d’une fourmi, d’un serpent ou
d’un cygne, Nemesis d’un oiseau, Lycaon d’un loup ; — ou bien l’on
montrait l’argile véritable a l’étrange odeur humaine, d’où Prométhée
tira les premiers hommes. C’était le moment pour rapporter des anecdotes
sur ce que Hermès fit au Bélier, ou sur Attes et l’amandier. Ces
matières n’étaient pas très édifiantes, mais nous ne pouvons les
négliger pour notre jugement de la religion grecque.




http://www.areopage.net/grece/24.HTM

Le sacrifice

Le sacrifice est, avec la prière, le deuxième grand acte de la vie
religieuse. Le sacrifice humain, comme celui d'Iphigénie dans l'Iliade,
n'est qu'une réminiscence des temps anciens. L'époque classique ne
connaît plus que les immolations d'animaux (moutons, brebis, vaches,
bœufs, porcs, poules, coqs, colombes…) qui obéissent à des rites précis
et complexes. Le choix de l'animal sacrifié est l'objet de prescriptions
rigoureuses : sans défaut, de sexe mâle pour les dieux, les déesses
agréant les femelles, noir pour les dieux de l'enfer, de couleur claire
pour ceux du ciel…Le sacrifice


http://www.mediterranee-antique.info...8/HG_1804A.htm

Dans sa marche en avant, Alexandre arriva a une petite ville, habitée
par les Branchidæ, descendants de ces Branchidæ, près de Milêtos, sur
la côte d’Iônia, qui avaient administré le grand temple et l’oracle
d’Apollon, sur le cap Poseidion, et qui avaient livré les trésors de ne
temple au roi de Perse Xerxès, cent cinquante ans auparavant. Cette
action avait attiré sur eux tant de haine que, quand la domination de
Xerxès fut renversée sur la côte, ils se retirèrent avec lui dans
l’intérieur de l’Asie. Il leur assigna des terres dans la lointaine
région de la Sogdiane, à leurs descendants étaient toujours demeurés
depuis, pariant deux langues et ayant en partie perdu le caractère
hellénique, attachés toutefois encore à leurs traditions et à leur
origine, Charmés de se trouver une fois de plus en commerce avec des
Grecs, ils s’avancèrent au-devant de l’armée, qu’ils accueillirent bien,
en lui offrant tout ce qu’ils possédaient. Alexandre, apprenant qui ils
étaient et quelle était leur extraction, pria les Milésiens qu’il avait
dans son armée de déterminer la manière dont ils devaient être traités.
Mais comme les Milésiens n’étaient ni décidés ni unanimes, Alexandre
déclara qu’il le déterminerait pour eux. Ayant d’abord occupé la cité en
personne avec un détachement d’élite, il posta son armée tout autour des
murs, et alors il donna l’ordre non seulement de la piller, mais de
massacrer la population entière, — hommes, femmes et enfants. Ils furent
tués sans qu’ils prissent des arillés ou essayassent de résister, ayant
recours seulement à des prières et à des manifestations suppliantes.
Alexandre commanda ensuite de raser les murailles et de couper les
bosquets sacrés, afin qu’il ne restât aucun endroit habitable, rien que
la solitude et la stérilité[56]. Telle fut la vengeance tirée de ces
infortunées victimes pour les actions de leurs ancêtres dans la
quatrième ou la cinquième génération précédente. Sans doute Alexandre se
considérait comme chargé d’exécuter les desseins d’Apollon irrité contre
une race maudite qui avait pillé le temple du dieu[57]. On avait
proclamé que l’expédition macédonienne était entreprise primitivement
dans le dessein de venger sur les Perses contemporains les anciens torts
faits à la Grèce par Xerxès, de sorte qu’Alexandre se conformait à ce
même sentiment en vengeant sur les Branchidæ contemporains les actes de
leurs ancêtres, — encore plus coupables que Xerxès à ses yeux. Le
massacre de cette infortunée population fut en effet un exemple de
sacrifice humain sur la plus grande échelle, offert aux, dieux par les
dispositions religieuses d’Alexandre, et diane d’être comparé à celui du
général carthaginois Hannibal, quand il sacrifia trois mille prisonniers
grecs sur le champ de bataille d’Himera, où son grand-père Hamilkar
avait été tué, soixante-dix ans auparavant[58].


http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacrifice_humain

Sacrifice humain


Un sacrifice humain est un rite religieux pratiqué notamment par des
anciennes civilisations de cultivateurs sédentaires pour s'attirer les
faveurs des dieux, en particulier pour conjurer la sécheresse.

Attesté en particulier dans la Grèce antique et en Égypte ancienne, ce
type de pratique se retrouve dans d'autres civilisations comme celle des
Dogons en Afrique[1]. En Mésoamérique, les prêtres effectuaient la mise
à mort au moyen d'un couteau d'obsidienne avec lequel ils ouvraient la
cage thoracique du sacrifié pour en extraire le cœur à la main.

Ces sacrifices, pratiqués souvent à grande échelle (les Aztèques
allaient jusqu'à sacrifier des milliers de prisonniers en quelques
jours), se déroulaient devant les temples situés au sommet des célèbres
pyramides à degrés caractéristiques de ces civilisations.

abourick a écrit :

> Espèce de Pharma-kon ! :-)

Ca commence... effectivement nous n'avons pas le même sens de l'humour.

Vos sources sont polémiques, infondées et vous savez bien que c'est votre
dieu catholique qui détient la palme en horreurs faites en son nom. Moi, au
moins, je citais Homère.

--
Caligula
Pontifex Maximus, Imperator, Pater Patriae.

Le 10/08/2008 22:26 , abourick proposa ce qui suit :
>
>
> Espèce de Pharma-kon ! :-)

Vous vouliez dire "charnière" sans doute...

--
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/actualite.html>

Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>

Le 10/08/2008 22:26 , abourick proposa ce qui suit :
>
> Espèce de Pharma-kon ! :-)
>

«Souvenez-vous, Quintus, que vous commandez à des Grecs, qui ont
civilisé tous les peuples, en leur enseignant la douceur et l'humanité,
et à qui Rome doit les lumières qu'elle possède» (Cicéron, Lettres à
Quintus, I, 1, 27; cité librement par Chateaubriand, Itinéraire de Paris
à Jérusalem).
* * *
« Le peuple grec a été, en son temps, un peuple comme les autres. Il a
connu, durant des siècles, le lent piétinement de la vie primitive, qui
débouche, ou ne débouche pas, dans la civilisation.
Bien plus. Tout au long de son histoire et jusque dans le temps de la
floraison éblouissante et multipliée de ses chefs-d'oeuvre, au siècle de
Sophocle, d'Hippocrate et du Parthénon, le peuple grec, y compris ce
coeur vif et brûlant de la Grèce, cette "Hellade de l'Hellade" qu'est
Athènes, n'a cessé d'entretenir et de cultiver des superstitions et des
moeurs si étranges, si "polynésiennes", tantôt simplement grotesques,
tantôt d'une atroce cruauté qu'on se croit à mille lieues de toute
civilisation.
Paradoxe vivant, la Grèce antique illustre l'étonnante complexité de la
notion de civilisation et l'extrême difficulté qu'eurent les hommes
primitifs à s'arracher à la cécité de l'animalité pour ouvrir sur le
monde un regard d'homme.
Issue d'un peuple comme les autres, primitif à la façon des plus
primitifs, la civilisation grecque germe et croît -- sans miracle, mais
par l'effet de quelques circonstances favorables et par les inventions
nées des nécessités de son travail -- dans le même terreau de
superstitions et d'abominations que celui dans lequel s'enracinent tous
les peuples du monde. Car c'est ce même peuple primitif, crédule et
cruel, qui inventa dans le même temps et comme dans le même mouvement
.... Qui inventa quoi ? On voit poindre sous ma plume, et je le vois
aussi, un développement rhétorique: je le passe. D'un mot, la
civilisation -- la nôtre. »
(André BONNARD, Civilisation grecque, ch. 1)

Ce long chemin du peuple grec de la sauvagerie à la civilisation, le
poète Eschyle en dénombre dans sa tragédie de Prométhée quelques étapes:

«Entendez les misères des mortels, apprenez ce que j'ai fait pour ces
enfants débiles que j'ai conduits à la raison, à la force de la pensée
.... Jadis les hommes avaient des yeux pour ne point voir, ils étaient
sourds à la voix des choses et, pareils aux formes des songes, ils
agitaient au hasard la longueur de leur existence dans le désordre du
monde.
Ils ne bâtissaient pas de maisons au soleil, ils ignoraient la brique,
les poutres et les planches et, comme des fourmis, ils se terraient dans
le sol, ils s'enfermaient dans l'obscurité des cavernes.
Ils ne prévoyaient pas le retour des saisons, ne sachant lire dans le
ciel les signes de l'hiver, du printemps fleuri, de l'été qui mûrit les
fruits.
Ils faisaient tout sans rien connaître.
Jusqu'au moment où j'inventai pour eux la science difficile du lever et
du coucher des astres. Puis vint celle des nombres, reine de toute
connaissance. Et celle des lettres qu'on assemble, mémoire de l'univers,
ouvrière du labeur humain, mère des arts.
Puis, pour les soulager aux travaux les plus lourds, je leur appris à
lier au harnais des animaux sauvages. Le boeuf plia la nuque. Le cheval
devint docile au cavalier. Il tira le char. Il fut l'orgueil des rois.
Et, pour courir les mers, je leur donnai la barque aux ailes de toile...
Encore d'autres merveilles. Contre la maladie les hommes n'avaient rien,
ils n'avaient qu'à mourir. Je mélangeai des philtres, je préparai des
baumes : leur vie dépérissait, elle s'affermit et dura... Enfin j'ouvris
pour eux les trésors de la terre : ils eurent l'or et l'argent, ils
eurent le bronze, ils eurent le fer... ils eurent l'industrie et les
arts... »

--
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/actualite.html>

Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>

Chaeréphon a écrit :
> Le 10/08/2008 22:26 , abourick proposa ce qui suit :
>>
>> Espèce de Pharma-kon ! :-)
>>
>
> «Souvenez-vous, Quintus, que vous commandez à des Grecs, qui ont
> civilisé tous les peuples, en leur enseignant la douceur et l'humanité,
> et à qui Rome doit les lumières qu'elle possède» (Cicéron, Lettres à
> Quintus, I, 1, 27; cité librement par Chateaubriand, Itinéraire de Paris
> à Jérusalem).
> * * *
> « Le peuple grec a été, en son temps, un peuple comme les autres. Il a
> connu, durant des siècles, le lent piétinement de la vie primitive, qui
> débouche, ou ne débouche pas, dans la civilisation.
> Bien plus. Tout au long de son histoire et jusque dans le temps de la
> floraison éblouissante et multipliée de ses chefs-d'oeuvre, au siècle de
> Sophocle, d'Hippocrate et du Parthénon, le peuple grec, y compris ce
> coeur vif et brûlant de la Grèce, cette "Hellade de l'Hellade" qu'est
> Athènes, n'a cessé d'entretenir et de cultiver des superstitions et des
> moeurs si étranges, si "polynésiennes", tantôt simplement grotesques,
> tantôt d'une atroce cruauté qu'on se croit à mille lieues de toute
> civilisation.
> Paradoxe vivant, la Grèce antique illustre l'étonnante complexité de la
> notion de civilisation et l'extrême difficulté qu'eurent les hommes
> primitifs à s'arracher à la cécité de l'animalité pour ouvrir sur le
> monde un regard d'homme.
> Issue d'un peuple comme les autres, primitif à la façon des plus
> primitifs, la civilisation grecque germe et croît -- sans miracle, mais
> par l'effet de quelques circonstances favorables et par les inventions
> nées des nécessités de son travail -- dans le même terreau de
> superstitions et d'abominations que celui dans lequel s'enracinent tous
> les peuples du monde. Car c'est ce même peuple primitif, crédule et
> cruel, qui inventa dans le même temps et comme dans le même mouvement
> .... Qui inventa quoi ? On voit poindre sous ma plume, et je le vois
> aussi, un développement rhétorique: je le passe. D'un mot, la
> civilisation -- la nôtre. »
> (André BONNARD, Civilisation grecque, ch. 1)
>
> Ce long chemin du peuple grec de la sauvagerie à la civilisation, le
> poète Eschyle en dénombre dans sa tragédie de Prométhée quelques étapes:
>
> «Entendez les misères des mortels, apprenez ce que j'ai fait pour ces
> enfants débiles que j'ai conduits à la raison, à la force de la pensée
> .... Jadis les hommes avaient des yeux pour ne point voir, ils étaient
> sourds à la voix des choses et, pareils aux formes des songes, ils
> agitaient au hasard la longueur de leur existence dans le désordre du
> monde.
> Ils ne bâtissaient pas de maisons au soleil, ils ignoraient la brique,
> les poutres et les planches et, comme des fourmis, ils se terraient dans
> le sol, ils s'enfermaient dans l'obscurité des cavernes.
> Ils ne prévoyaient pas le retour des saisons, ne sachant lire dans le
> ciel les signes de l'hiver, du printemps fleuri, de l'été qui mûrit les
> fruits.
> Ils faisaient tout sans rien connaître.
> Jusqu'au moment où j'inventai pour eux la science difficile du lever et
> du coucher des astres. Puis vint celle des nombres, reine de toute
> connaissance. Et celle des lettres qu'on assemble, mémoire de l'univers,
> ouvrière du labeur humain, mère des arts.
> Puis, pour les soulager aux travaux les plus lourds, je leur appris à
> lier au harnais des animaux sauvages. Le boeuf plia la nuque. Le cheval
> devint docile au cavalier. Il tira le char. Il fut l'orgueil des rois.
> Et, pour courir les mers, je leur donnai la barque aux ailes de toile...
> Encore d'autres merveilles. Contre la maladie les hommes n'avaient rien,
> ils n'avaient qu'à mourir. Je mélangeai des philtres, je préparai des
> baumes : leur vie dépérissait, elle s'affermit et dura... Enfin j'ouvris
> pour eux les trésors de la terre : ils eurent l'or et l'argent, ils
> eurent le bronze, ils eurent le fer... ils eurent l'industrie et les
> arts... »


Tu remarqueras comme moi que le mythe de Prométhée tel que relaté par
Eschyle affirme que la civilisation est donnée à l'humanité par un
sacrifice tous les jours renouvelé, celui de Prométhée.

Or cette thèse énoncée par le poète est exactement la même que celle de
René Girard : toute culture et toute civilisation païennes reposent sur
un lynchage primitif commémoré selon la perspective déformée des
lyncheurs par le mythe et réactivé dans ses effets cathartiques par le
rite.

Tout dieu est civilisateur parce que transfiguré par le sacrifice. De
porteur du mal, de la tromperie et de la discorde (l'épisode est narré
par Hésiode) il devient bon et civilisateur par la catharsis que son
lynchage opère au sein du groupe humain. Cette ambivalence sacrificielle
se retrouve pratiquement dans tous les mythes païens.

abourick a écrit :

> Tu remarqueras comme moi que le mythe de Prométhée tel que relaté par
> Eschyle affirme que la civilisation est donnée à l'humanité par un
> sacrifice tous les jours renouvelé, celui de Prométhée.

La punition, par jugement de Zeus, de Prométhée est symbolique. Il n'y a pas
mort d'homme. Et finalement, Prométhée sera libéré par Hercule.

> Or cette thèse énoncée par le poète est exactement la même que celle de
> René Girard : toute culture et toute civilisation païennes reposent sur un
> lynchage primitif commémoré selon la perspective déformée des lyncheurs
> par le mythe et réactivé dans ses effets cathartiques par le rite.

Te revoilà en plein délire...

> Tout dieu est civilisateur parce que transfiguré par le sacrifice. De
> porteur du mal, de la tromperie et de la discorde (l'épisode est narré par
> Hésiode) il devient bon et civilisateur par la catharsis que son lynchage
> opère au sein du groupe humain. Cette ambivalence sacrificielle se
> retrouve pratiquement dans tous les mythes païens.

Mais non, ton "bouc émissaire" est bien dans la bible pas dans les rites
"païens". Un dieu "sacrifié" ou transfiguré par le sacrifice n'est pas un
"bouc émissaire", c'est plutôt proche de la "passion" du christ.
Certainement inspirée par les légendes et les tragédies grecques...

--
Caligula
Pontifex Maximus, Imperator, Pater Patriae.

"abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
news:kZudncFoONgY7QLVRVn_vwA***giganews.com...
> Chaeréphon a écrit :
> Tu remarqueras comme moi que le mythe de Prométhée tel que relaté par
> Eschyle affirme que la civilisation est donnée à l'humanité par un
> sacrifice tous les jours renouvelé, celui de Prométhée.
>
Tout comme dans la civilisation judéo-chrétienne l'accès à la connaissance
nécessite un sacrifice sans cesse renouvelé, puisque Adam et sa descendance
sont condamnés à mort.

Caligula a écrit :
> abourick a écrit :
>
>> Tu remarqueras comme moi que le mythe de Prométhée tel que relaté par
>> Eschyle affirme que la civilisation est donnée à l'humanité par un
>> sacrifice tous les jours renouvelé, celui de Prométhée.
>
> La punition, par jugement de Zeus, de Prométhée est symbolique. Il n'y a
> pas mort d'homme. Et finalement, Prométhée sera libéré par Hercule.
>
>> Or cette thèse énoncée par le poète est exactement la même que celle
>> de René Girard : toute culture et toute civilisation païennes reposent
>> sur un lynchage primitif commémoré selon la perspective déformée des
>> lyncheurs par le mythe et réactivé dans ses effets cathartiques par le
>> rite.
>
> Te revoilà en plein délire...
>
>> Tout dieu est civilisateur parce que transfiguré par le sacrifice. De
>> porteur du mal, de la tromperie et de la discorde (l'épisode est narré
>> par Hésiode) il devient bon et civilisateur par la catharsis que son
>> lynchage opère au sein du groupe humain. Cette ambivalence
>> sacrificielle se retrouve pratiquement dans tous les mythes païens.
>
> Mais non, ton "bouc émissaire" est bien dans la bible pas dans les rites
> "païens". Un dieu "sacrifié" ou transfiguré par le sacrifice n'est pas
> un "bouc émissaire", c'est plutôt proche de la "passion" du christ.
> Certainement inspirée par les légendes et les tragédies grecques...


La fonction du sacrifice humain est révélée, rendue intelligible par la
bible et non pas par les textes païens qui sont structurés par les
mythes sacrificiels. Quand on parle de bouc émissaire, tout le monde
comprend ce qu'est le sacrifice ou le lynchage que commémore le
sacrifice : une manière de se réconcilier autour du cadavre de celui
qu'on a fait le porteur du mal et dont la mort purge la société de tout
ce qui la divise. Par contre quand on lit le mythe de Prométhée ou le
mythe d'Oedipe il n'est pas évident de voir dans ses figures mythiques
des boucs émissaires parce que justement le mythe grec, contrairement à
la démythification hébraïque, croit dur comme fer à la culpabilité
d'Oedipe ou de Prométhée. Un homme qui tue son père et qui baise sa
mère? Faut-il être bête ou aveuglé par la culture sacrificielle pour ne
pas reconnaître là une accusation qui fait d'Oedipe le coupable ? La
bible et plus encore l'Evangile clament l'innocence de la victime
émissaire que le cercle sacrificiel doit absolument reconnaître coupable
pour que le sacrifice puisse jouer son rôle cathartique. Si certains
commencent à douter de la culpabilité d'Oedipe et disent, "Oh les gars,
vos accusations contre Oedipe sont aussi délirantes que celles de
Zorglub, Lisztnet ou Caligula contre les juifs" il n'y a plus
d'unanimité, de tous contre un, de tous contre Oedipe et dans ce cas la
mort d'Oedipe loin de restaurer la paix au sein du groupe humain ne fera
qu'accentuer ses divisions et la haine entre pro-Dreyfusard...
pro-Oedipe, voulais-je dire et anti-Oedipe.

La société chrétienne de la fin du XXe siècle s'est divisée entre ceux
qui disaient "Dreyfus est un bouc émissaire, il n'est pas coupable de ce
dont on l'accuse" et ceux pour qui il devait absolument être coupable
parce que de la croyance entre sa culpabilité dépendait l'unité de la
nation. Rien de tel dans la société grecque soudée par la croyance en la
culpabilité de ses boucs émissaires et bien plus encore par leur mise à
mort.

Tout cela pour dire que même imparfaite la société chrétienne est
infiniment plus intelligente, rationnelle et meilleure que la société
grecque parce qu'elle a reçu les lumières du judaïsme et du
christianisme, ces lumières qui démythifie la pensée huamine.


J'ai tellement raison que chaque fois que j'écris des choses similaires
à ce qui précède c'est invariablement snipé de rage par ceux qui ont
besoin de croire en la culpabilité des juifs,des Noirs, des Arabes,
d'Oedipe, de la femme infidèle, du Christ... à moins bien sûr que je ne
les oblige par cette ultime remarque à se surveiller ! :-)

Audrey a écrit :
>
> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
> news:kZudncFoONgY7QLVRVn_vwA***giganews.com...
>> Chaeréphon a écrit :
>> Tu remarqueras comme moi que le mythe de Prométhée tel que relaté par
>> Eschyle affirme que la civilisation est donnée à l'humanité par un
>> sacrifice tous les jours renouvelé, celui de Prométhée.
>>
> Tout comme dans la civilisation judéo-chrétienne l'accès à la
> connaissance nécessite un sacrifice sans cesse renouvelé, puisque Adam
> et sa descendance sont condamnés à mort.


Dans Genèse la pensée symbolique qui est la base de la civilisation
précède la chute de ha-adam (relire Genèse 2 et3). Et cette chute n'est
pas un sacrifice humain, personne n'est tué, mais le choix volontaire de
ha-adam de rejeter le commandement de Dieu en choisissant comme critère
du bien et du mal ce que sa raison discerne dans cet arbre phylogénique
qui récapitule l'information que Dieu impose à la création. L'homme
choisit de mettre ce que Dieu lui impose (sa nature humaine et par
conséquent mortelle comme tout ce qui est créé) à la place qui en lui
(cette place est son esprit) revient à Dieu et à son enseignement. Et se
mettant dans son esprit à la place de Dieu il s'auto-divinise dans le
même temps qu'il met la mort dans son esprit. La mort dont il est
question dans Genèse 2 n'est pas la mort biologique mais la mort
spirituelle.

Le premier meurtre survient plus tard. C'est celui de Caïn par Abel. Et
là, contrairement à ce qui se passe dans les mythes païens comme celui
d'Oedipe qui déclarent la victime coupable (de parricide et d'inceste,
excusez le peu ! dans le cas d'Oedipe), la bible énonce que la victime
est innocente et qu'elle est tuée à cause de la jalousie de son frère.
La bible n'accuse pas Abel d'inceste ou de parricide avant de montrer
comment les dieux ou les hommes la tuent. Elle dit qu'il est tué parce
qu'il est proche de Dieu, de cet absolu que ha-adam a rejeté en
s'auto-divinisant. La bible n'adopte pas le point de vue mystificateur
et mythifié de la communauté sacrificielle. Au contraire, c'est le point
de vue de la victime qu'elle adopte en la déclarant innocente.

Si la bible est tellement haïe des hommes c'est justement à cause de
cette dissolution radicale qu'elle opère au sein de la culture
sacrificielle. En rejetant le point de vue des mythes qui est celui de
la communauté sacrificielle qui croit en la culpabilité de ses boucs
émissaires, la bible détruit la civilisation païenne et permet à
l'humanité d'entrer de plein pied dans la pensée rationnelle.

abourick a écrit :
> Caligula a écrit :
>> abourick a écrit :
>>
>>> Tu remarqueras comme moi que le mythe de Prométhée tel que relaté par
>>> Eschyle affirme que la civilisation est donnée à l'humanité par un
>>> sacrifice tous les jours renouvelé, celui de Prométhée.
>>
>> La punition, par jugement de Zeus, de Prométhée est symbolique. Il n'y
>> a pas mort d'homme. Et finalement, Prométhée sera libéré par Hercule.
>>
>>> Or cette thèse énoncée par le poète est exactement la même que celle
>>> de René Girard : toute culture et toute civilisation païennes
>>> reposent sur un lynchage primitif commémoré selon la perspective
>>> déformée des lyncheurs par le mythe et réactivé dans ses effets
>>> cathartiques par le rite.
>>
>> Te revoilà en plein délire...
>>
>>> Tout dieu est civilisateur parce que transfiguré par le sacrifice. De
>>> porteur du mal, de la tromperie et de la discorde (l'épisode est
>>> narré par Hésiode) il devient bon et civilisateur par la catharsis
>>> que son lynchage opère au sein du groupe humain. Cette ambivalence
>>> sacrificielle se retrouve pratiquement dans tous les mythes païens.
>>
>> Mais non, ton "bouc émissaire" est bien dans la bible pas dans les
>> rites "païens". Un dieu "sacrifié" ou transfiguré par le sacrifice
>> n'est pas un "bouc émissaire", c'est plutôt proche de la "passion" du
>> christ. Certainement inspirée par les légendes et les tragédies
>> grecques...
>
>
> La fonction du sacrifice humain est révélée, rendue intelligible par la
> bible et non pas par les textes païens qui sont structurés par les
> mythes sacrificiels. Quand on parle de bouc émissaire, tout le monde
> comprend ce qu'est le sacrifice ou le lynchage que commémore le
> sacrifice : une manière de se réconcilier autour du cadavre de celui
> qu'on a fait le porteur du mal et dont la mort purge la société de tout
> ce qui la divise. Par contre quand on lit le mythe de Prométhée ou le
> mythe d'Oedipe il n'est pas évident de voir dans ses figures mythiques
> des boucs émissaires parce que justement le mythe grec, contrairement à
> la démythification hébraïque, croit dur comme fer à la culpabilité
> d'Oedipe ou de Prométhée. Un homme qui tue son père et qui baise sa
> mère? Faut-il être bête ou aveuglé par la culture sacrificielle pour ne
> pas reconnaître là une accusation qui fait d'Oedipe le coupable ? La
> bible et plus encore l'Evangile clament l'innocence de la victime
> émissaire que le cercle sacrificiel doit absolument reconnaître coupable
> pour que le sacrifice puisse jouer son rôle cathartique. Si certains
> commencent à douter de la culpabilité d'Oedipe et disent, "Oh les gars,
> vos accusations contre Oedipe sont aussi délirantes que celles de
> Zorglub, Lisztnet ou Caligula contre les juifs" il n'y a plus
> d'unanimité, de tous contre un, de tous contre Oedipe et dans ce cas la
> mort d'Oedipe loin de restaurer la paix au sein du groupe humain ne fera
> qu'accentuer ses divisions et la haine entre pro-Dreyfusard...
> pro-Oedipe, voulais-je dire et anti-Oedipe.
>
> La société chrétienne de la fin du XXe siècle s'est divisée entre ceux
> qui disaient "Dreyfus est un bouc émissaire, il n'est pas coupable de ce
> dont on l'accuse" et ceux pour qui il devait absolument être coupable
> parce que de la croyance entre sa culpabilité dépendait l'unité de la
> nation. Rien de tel dans la société grecque soudée par la croyance en la
> culpabilité de ses boucs émissaires et bien plus encore par leur mise à
> mort.
>
> Tout cela pour dire que même imparfaite la société chrétienne est
> infiniment plus intelligente, rationnelle et meilleure que la société
> grecque parce qu'elle a reçu les lumières du judaïsme et du
> christianisme, ces lumières qui démythifie la pensée huamine.
>
>
> J'ai tellement raison que chaque fois que j'écris des choses similaires
> à ce qui précède c'est invariablement snipé de rage par ceux qui ont
> besoin de croire en la culpabilité des juifs,des Noirs, des Arabes,
> d'Oedipe, de la femme infidèle, du Christ... à moins bien sûr que je ne
> les oblige par cette ultime remarque à se surveiller ! :-)
>
>
>
Deux choses tout de même.

Oedipe ne fut pas mis à mort. Son châtiment fut l'exile.

Oreste, bien qu'accusé de matricide, fut acquitté malgré les menaces des
Erinyes de se venger sur ceux qui aideraient Oreste.

Pas si soudé que ça, finalement.

Athanor a écrit :
> abourick a écrit :
>> Caligula a écrit :
>>> abourick a écrit :
>>>
>>>> Tu remarqueras comme moi que le mythe de Prométhée tel que relaté
>>>> par Eschyle affirme que la civilisation est donnée à l'humanité par
>>>> un sacrifice tous les jours renouvelé, celui de Prométhée.
>>>
>>> La punition, par jugement de Zeus, de Prométhée est symbolique. Il
>>> n'y a pas mort d'homme. Et finalement, Prométhée sera libéré par
>>> Hercule.
>>>
>>>> Or cette thèse énoncée par le poète est exactement la même que celle
>>>> de René Girard : toute culture et toute civilisation païennes
>>>> reposent sur un lynchage primitif commémoré selon la perspective
>>>> déformée des lyncheurs par le mythe et réactivé dans ses effets
>>>> cathartiques par le rite.
>>>
>>> Te revoilà en plein délire...
>>>
>>>> Tout dieu est civilisateur parce que transfiguré par le sacrifice.
>>>> De porteur du mal, de la tromperie et de la discorde (l'épisode est
>>>> narré par Hésiode) il devient bon et civilisateur par la catharsis
>>>> que son lynchage opère au sein du groupe humain. Cette ambivalence
>>>> sacrificielle se retrouve pratiquement dans tous les mythes païens.
>>>
>>> Mais non, ton "bouc émissaire" est bien dans la bible pas dans les
>>> rites "païens". Un dieu "sacrifié" ou transfiguré par le sacrifice
>>> n'est pas un "bouc émissaire", c'est plutôt proche de la "passion" du
>>> christ. Certainement inspirée par les légendes et les tragédies
>>> grecques...
>>
>>
>> La fonction du sacrifice humain est révélée, rendue intelligible par
>> la bible et non pas par les textes païens qui sont structurés par les
>> mythes sacrificiels. Quand on parle de bouc émissaire, tout le monde
>> comprend ce qu'est le sacrifice ou le lynchage que commémore le
>> sacrifice : une manière de se réconcilier autour du cadavre de celui
>> qu'on a fait le porteur du mal et dont la mort purge la société de
>> tout ce qui la divise. Par contre quand on lit le mythe de Prométhée
>> ou le mythe d'Oedipe il n'est pas évident de voir dans ses figures
>> mythiques des boucs émissaires parce que justement le mythe grec,
>> contrairement à la démythification hébraïque, croit dur comme fer à la
>> culpabilité d'Oedipe ou de Prométhée. Un homme qui tue son père et qui
>> baise sa mère? Faut-il être bête ou aveuglé par la culture
>> sacrificielle pour ne pas reconnaître là une accusation qui fait
>> d'Oedipe le coupable ? La bible et plus encore l'Evangile clament
>> l'innocence de la victime émissaire que le cercle sacrificiel doit
>> absolument reconnaître coupable pour que le sacrifice puisse jouer son
>> rôle cathartique. Si certains commencent à douter de la culpabilité
>> d'Oedipe et disent, "Oh les gars, vos accusations contre Oedipe sont
>> aussi délirantes que celles de Zorglub, Lisztnet ou Caligula contre
>> les juifs" il n'y a plus d'unanimité, de tous contre un, de tous
>> contre Oedipe et dans ce cas la mort d'Oedipe loin de restaurer la
>> paix au sein du groupe humain ne fera qu'accentuer ses divisions et la
>> haine entre pro-Dreyfusard... pro-Oedipe, voulais-je dire et anti-Oedipe.
>>
>> La société chrétienne de la fin du XXe siècle s'est divisée entre ceux
>> qui disaient "Dreyfus est un bouc émissaire, il n'est pas coupable de
>> ce dont on l'accuse" et ceux pour qui il devait absolument être
>> coupable parce que de la croyance entre sa culpabilité dépendait
>> l'unité de la nation. Rien de tel dans la société grecque soudée par
>> la croyance en la culpabilité de ses boucs émissaires et bien plus
>> encore par leur mise à mort.
>>
>> Tout cela pour dire que même imparfaite la société chrétienne est
>> infiniment plus intelligente, rationnelle et meilleure que la société
>> grecque parce qu'elle a reçu les lumières du judaïsme et du
>> christianisme, ces lumières qui démythifie la pensée huamine.
>>
>>
>> J'ai tellement raison que chaque fois que j'écris des choses
>> similaires à ce qui précède c'est invariablement snipé de rage par
>> ceux qui ont besoin de croire en la culpabilité des juifs,des Noirs,
>> des Arabes, d'Oedipe, de la femme infidèle, du Christ... à moins bien
>> sûr que je ne les oblige par cette ultime remarque à se surveiller ! :-)
>>
>>
>>
> Deux choses tout de même.
>
> Oedipe ne fut pas mis à mort. Son châtiment fut l'exile.
>
> Oreste, bien qu'accusé de matricide, fut acquitté malgré les menaces des
> Erinyes de se venger sur ceux qui aideraient Oreste.
>
> Pas si soudé que ça, finalement.


Il y a des morts dans le mythe d'Oedipe : Laïos et Jocaste et Oedipe
lui-même dont on dit que par culpabilité il se creva les yeux.

abourick a écrit :
> Athanor a écrit :
>> abourick a écrit :
>>> Caligula a écrit :
>>>> abourick a écrit :
>>>>
>>>>> Tu remarqueras comme moi que le mythe de Prométhée tel que relaté
>>>>> par Eschyle affirme que la civilisation est donnée à l'humanité par
>>>>> un sacrifice tous les jours renouvelé, celui de Prométhée.
>>>>
>>>> La punition, par jugement de Zeus, de Prométhée est symbolique. Il
>>>> n'y a pas mort d'homme. Et finalement, Prométhée sera libéré par
>>>> Hercule.
>>>>
>>>>> Or cette thèse énoncée par le poète est exactement la même que
>>>>> celle de René Girard : toute culture et toute civilisation païennes
>>>>> reposent sur un lynchage primitif commémoré selon la perspective
>>>>> déformée des lyncheurs par le mythe et réactivé dans ses effets
>>>>> cathartiques par le rite.
>>>>
>>>> Te revoilà en plein délire...
>>>>
>>>>> Tout dieu est civilisateur parce que transfiguré par le sacrifice.
>>>>> De porteur du mal, de la tromperie et de la discorde (l'épisode est
>>>>> narré par Hésiode) il devient bon et civilisateur par la catharsis
>>>>> que son lynchage opère au sein du groupe humain. Cette ambivalence
>>>>> sacrificielle se retrouve pratiquement dans tous les mythes païens.
>>>>
>>>> Mais non, ton "bouc émissaire" est bien dans la bible pas dans les
>>>> rites "païens". Un dieu "sacrifié" ou transfiguré par le sacrifice
>>>> n'est pas un "bouc émissaire", c'est plutôt proche de la "passion"
>>>> du christ. Certainement inspirée par les légendes et les tragédies
>>>> grecques...
>>>
>>>
>>> La fonction du sacrifice humain est révélée, rendue intelligible par
>>> la bible et non pas par les textes païens qui sont structurés par les
>>> mythes sacrificiels. Quand on parle de bouc émissaire, tout le monde
>>> comprend ce qu'est le sacrifice ou le lynchage que commémore le
>>> sacrifice : une manière de se réconcilier autour du cadavre de celui
>>> qu'on a fait le porteur du mal et dont la mort purge la société de
>>> tout ce qui la divise. Par contre quand on lit le mythe de Prométhée
>>> ou le mythe d'Oedipe il n'est pas évident de voir dans ses figures
>>> mythiques des boucs émissaires parce que justement le mythe grec,
>>> contrairement à la démythification hébraïque, croit dur comme fer à
>>> la culpabilité d'Oedipe ou de Prométhée. Un homme qui tue son père et
>>> qui baise sa mère? Faut-il être bête ou aveuglé par la culture
>>> sacrificielle pour ne pas reconnaître là une accusation qui fait
>>> d'Oedipe le coupable ? La bible et plus encore l'Evangile clament
>>> l'innocence de la victime émissaire que le cercle sacrificiel doit
>>> absolument reconnaître coupable pour que le sacrifice puisse jouer
>>> son rôle cathartique. Si certains commencent à douter de la
>>> culpabilité d'Oedipe et disent, "Oh les gars, vos accusations contre
>>> Oedipe sont aussi délirantes que celles de Zorglub, Lisztnet ou
>>> Caligula contre les juifs" il n'y a plus d'unanimité, de tous contre
>>> un, de tous contre Oedipe et dans ce cas la mort d'Oedipe loin de
>>> restaurer la paix au sein du groupe humain ne fera qu'accentuer ses
>>> divisions et la haine entre pro-Dreyfusard... pro-Oedipe, voulais-je
>>> dire et anti-Oedipe.
>>>
>>> La société chrétienne de la fin du XXe siècle s'est divisée entre
>>> ceux qui disaient "Dreyfus est un bouc émissaire, il n'est pas
>>> coupable de ce dont on l'accuse" et ceux pour qui il devait
>>> absolument être coupable parce que de la croyance entre sa
>>> culpabilité dépendait l'unité de la nation. Rien de tel dans la
>>> société grecque soudée par la croyance en la culpabilité de ses boucs
>>> émissaires et bien plus encore par leur mise à mort.
>>>
>>> Tout cela pour dire que même imparfaite la société chrétienne est
>>> infiniment plus intelligente, rationnelle et meilleure que la société
>>> grecque parce qu'elle a reçu les lumières du judaïsme et du
>>> christianisme, ces lumières qui démythifie la pensée huamine.
>>>
>>>
>>> J'ai tellement raison que chaque fois que j'écris des choses
>>> similaires à ce qui précède c'est invariablement snipé de rage par
>>> ceux qui ont besoin de croire en la culpabilité des juifs,des Noirs,
>>> des Arabes, d'Oedipe, de la femme infidèle, du Christ... à moins bien
>>> sûr que je ne les oblige par cette ultime remarque à se surveiller ! :-)
>>>
>>>
>>>
>> Deux choses tout de même.
>>
>> Oedipe ne fut pas mis à mort. Son châtiment fut l'exile.
>>
>> Oreste, bien qu'accusé de matricide, fut acquitté malgré les menaces
>> des Erinyes de se venger sur ceux qui aideraient Oreste.
>>
>> Pas si soudé que ça, finalement.
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> Il y a des morts


Lire victimes


> dans le mythe d'Oedipe : Laïos et Jocaste et Oedipe
> lui-même dont on dit que par culpabilité il se creva les yeux.
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