abourick a écrit :
> Athanor a écrit :
>> abourick a écrit :
>>> Caligula a écrit :
>>>> abourick a écrit :
>>>>
>>>>> Tu remarqueras comme moi que le mythe de Prométhée tel que relaté
>>>>> par Eschyle affirme que la civilisation est donnée à l'humanité par
>>>>> un sacrifice tous les jours renouvelé, celui de Prométhée.
>>>>
>>>> La punition, par jugement de Zeus, de Prométhée est symbolique. Il
>>>> n'y a pas mort d'homme. Et finalement, Prométhée sera libéré par
>>>> Hercule.
>>>>
>>>>> Or cette thèse énoncée par le poète est exactement la même que
>>>>> celle de René Girard : toute culture et toute civilisation païennes
>>>>> reposent sur un lynchage primitif commémoré selon la perspective
>>>>> déformée des lyncheurs par le mythe et réactivé dans ses effets
>>>>> cathartiques par le rite.
>>>>
>>>> Te revoilà en plein délire...
>>>>
>>>>> Tout dieu est civilisateur parce que transfiguré par le sacrifice.
>>>>> De porteur du mal, de la tromperie et de la discorde (l'épisode est
>>>>> narré par Hésiode) il devient bon et civilisateur par la catharsis
>>>>> que son lynchage opère au sein du groupe humain. Cette ambivalence
>>>>> sacrificielle se retrouve pratiquement dans tous les mythes païens.
>>>>
>>>> Mais non, ton "bouc émissaire" est bien dans la bible pas dans les
>>>> rites "païens". Un dieu "sacrifié" ou transfiguré par le sacrifice
>>>> n'est pas un "bouc émissaire", c'est plutôt proche de la "passion"
>>>> du christ. Certainement inspirée par les légendes et les tragédies
>>>> grecques...
>>>
>>>
>>> La fonction du sacrifice humain est révélée, rendue intelligible par
>>> la bible et non pas par les textes païens qui sont structurés par les
>>> mythes sacrificiels. Quand on parle de bouc émissaire, tout le monde
>>> comprend ce qu'est le sacrifice ou le lynchage que commémore le
>>> sacrifice : une manière de se réconcilier autour du cadavre de celui
>>> qu'on a fait le porteur du mal et dont la mort purge la société de
>>> tout ce qui la divise. Par contre quand on lit le mythe de Prométhée
>>> ou le mythe d'Oedipe il n'est pas évident de voir dans ses figures
>>> mythiques des boucs émissaires parce que justement le mythe grec,
>>> contrairement à la démythification hébraïque, croit dur comme fer à
>>> la culpabilité d'Oedipe ou de Prométhée. Un homme qui tue son père et
>>> qui baise sa mère? Faut-il être bête ou aveuglé par la culture
>>> sacrificielle pour ne pas reconnaître là une accusation qui fait
>>> d'Oedipe le coupable ? La bible et plus encore l'Evangile clament
>>> l'innocence de la victime émissaire que le cercle sacrificiel doit
>>> absolument reconnaître coupable pour que le sacrifice puisse jouer
>>> son rôle cathartique. Si certains commencent à douter de la
>>> culpabilité d'Oedipe et disent, "Oh les gars, vos accusations contre
>>> Oedipe sont aussi délirantes que celles de Zorglub, Lisztnet ou
>>> Caligula contre les juifs" il n'y a plus d'unanimité, de tous contre
>>> un, de tous contre Oedipe et dans ce cas la mort d'Oedipe loin de
>>> restaurer la paix au sein du groupe humain ne fera qu'accentuer ses
>>> divisions et la haine entre pro-Dreyfusard... pro-Oedipe, voulais-je
>>> dire et anti-Oedipe.
>>>
>>> La société chrétienne de la fin du XXe siècle s'est divisée entre
>>> ceux qui disaient "Dreyfus est un bouc émissaire, il n'est pas
>>> coupable de ce dont on l'accuse" et ceux pour qui il devait
>>> absolument être coupable parce que de la croyance entre sa
>>> culpabilité dépendait l'unité de la nation. Rien de tel dans la
>>> société grecque soudée par la croyance en la culpabilité de ses boucs
>>> émissaires et bien plus encore par leur mise à mort.
>>>
>>> Tout cela pour dire que même imparfaite la société chrétienne est
>>> infiniment plus intelligente, rationnelle et meilleure que la société
>>> grecque parce qu'elle a reçu les lumières du judaïsme et du
>>> christianisme, ces lumières qui démythifie la pensée huamine.
>>>
>>>
>>> J'ai tellement raison que chaque fois que j'écris des choses
>>> similaires à ce qui précède c'est invariablement snipé de rage par
>>> ceux qui ont besoin de croire en la culpabilité des juifs,des Noirs,
>>> des Arabes, d'Oedipe, de la femme infidèle, du Christ... à moins bien
>>> sûr que je ne les oblige par cette ultime remarque à se surveiller ! :-)
>>>
>>>
>>>
>> Deux choses tout de même.
>>
>> Oedipe ne fut pas mis à mort. Son châtiment fut l'exile.
>>
>> Oreste, bien qu'accusé de matricide, fut acquitté malgré les menaces
>> des Erinyes de se venger sur ceux qui aideraient Oreste.
>>
>> Pas si soudé que ça, finalement.
>
>
> Il y a des morts dans le mythe d'Oedipe : Laïos et Jocaste et Oedipe
> lui-même dont on dit que par culpabilité il se creva les yeux.
>
>
>
exact.

Laïos qui est souvent considéré plus coupable que sont fils est tué par
Oedipe. Jocaste se suicide et Oedipe se crève les yeux. Mais Oedipe
n'est pas condamné à mort. Il est exilé.

Cela dit d'après Homère, il ne se crève pas les yeux et continue à
régner. Pas d'exil, donc et il meurt à la guerre.

Sophocle donne la première version. Les yeux crevés et l'exil. Il mourut
de vieillesse à Colone.

abourick a écrit :

> Tout cela pour dire que même imparfaite la société chrétienne est
> infiniment plus intelligente, rationnelle et meilleure que la société
> grecque parce qu'elle a reçu les lumières du judaïsme et du christianisme,
> ces lumières qui démythifie la pensée huamine.

M'ouais... il est regrettable de croire que certaines sociétés sont
infiniment meilleures, plus intelligentes ou rationnelles que d'autres. La
société chrétienne dont tu rêves et qui nourrit tes fantasmes de supériorité
est morte depuis belle lurette. Désormais tu vies dans une société laïque et
marchande où l'héritage n'est pas que chrétien. Des liens nous relient pour
la langue, le droit et la politique à l'ancienne Rome, d'autres à la Grèce
antique pour les arts, les sciences humaines... finalement, la partie
religieuse et chrétienne tant à disparaître peu à peu.

> J'ai tellement raison que chaque fois que j'écris des choses similaires à
> ce qui précède c'est invariablement snipé de rage par ceux qui ont besoin
> de croire en la culpabilité des juifs,des Noirs, des Arabes, d'Oedipe, de
> la femme infidèle, du Christ... à moins bien sûr que je ne les oblige par
> cette ultime remarque à se surveiller ! :-)

Tu es un grand malade...

--
Caligula

Athanor a écrit :
> abourick a écrit :
>> Athanor a écrit :
>>> abourick a écrit :
>>>> Caligula a écrit :
>>>>> abourick a écrit :
>>>>>
>>>>>> Tu remarqueras comme moi que le mythe de Prométhée tel que relaté
>>>>>> par Eschyle affirme que la civilisation est donnée à l'humanité
>>>>>> par un sacrifice tous les jours renouvelé, celui de Prométhée.
>>>>>
>>>>> La punition, par jugement de Zeus, de Prométhée est symbolique. Il
>>>>> n'y a pas mort d'homme. Et finalement, Prométhée sera libéré par
>>>>> Hercule.
>>>>>
>>>>>> Or cette thèse énoncée par le poète est exactement la même que
>>>>>> celle de René Girard : toute culture et toute civilisation
>>>>>> païennes reposent sur un lynchage primitif commémoré selon la
>>>>>> perspective déformée des lyncheurs par le mythe et réactivé dans
>>>>>> ses effets cathartiques par le rite.
>>>>>
>>>>> Te revoilà en plein délire...
>>>>>
>>>>>> Tout dieu est civilisateur parce que transfiguré par le sacrifice.
>>>>>> De porteur du mal, de la tromperie et de la discorde (l'épisode
>>>>>> est narré par Hésiode) il devient bon et civilisateur par la
>>>>>> catharsis que son lynchage opère au sein du groupe humain. Cette
>>>>>> ambivalence sacrificielle se retrouve pratiquement dans tous les
>>>>>> mythes païens.
>>>>>
>>>>> Mais non, ton "bouc émissaire" est bien dans la bible pas dans les
>>>>> rites "païens". Un dieu "sacrifié" ou transfiguré par le sacrifice
>>>>> n'est pas un "bouc émissaire", c'est plutôt proche de la "passion"
>>>>> du christ. Certainement inspirée par les légendes et les tragédies
>>>>> grecques...
>>>>
>>>>
>>>> La fonction du sacrifice humain est révélée, rendue intelligible par
>>>> la bible et non pas par les textes païens qui sont structurés par
>>>> les mythes sacrificiels. Quand on parle de bouc émissaire, tout le
>>>> monde comprend ce qu'est le sacrifice ou le lynchage que commémore
>>>> le sacrifice : une manière de se réconcilier autour du cadavre de
>>>> celui qu'on a fait le porteur du mal et dont la mort purge la
>>>> société de tout ce qui la divise. Par contre quand on lit le mythe
>>>> de Prométhée ou le mythe d'Oedipe il n'est pas évident de voir dans
>>>> ses figures mythiques des boucs émissaires parce que justement le
>>>> mythe grec, contrairement à la démythification hébraïque, croit dur
>>>> comme fer à la culpabilité d'Oedipe ou de Prométhée. Un homme qui
>>>> tue son père et qui baise sa mère? Faut-il être bête ou aveuglé par
>>>> la culture sacrificielle pour ne pas reconnaître là une accusation
>>>> qui fait d'Oedipe le coupable ? La bible et plus encore l'Evangile
>>>> clament l'innocence de la victime émissaire que le cercle
>>>> sacrificiel doit absolument reconnaître coupable pour que le
>>>> sacrifice puisse jouer son rôle cathartique. Si certains commencent
>>>> à douter de la culpabilité d'Oedipe et disent, "Oh les gars, vos
>>>> accusations contre Oedipe sont aussi délirantes que celles de
>>>> Zorglub, Lisztnet ou Caligula contre les juifs" il n'y a plus
>>>> d'unanimité, de tous contre un, de tous contre Oedipe et dans ce cas
>>>> la mort d'Oedipe loin de restaurer la paix au sein du groupe humain
>>>> ne fera qu'accentuer ses divisions et la haine entre
>>>> pro-Dreyfusard... pro-Oedipe, voulais-je dire et anti-Oedipe.
>>>>
>>>> La société chrétienne de la fin du XXe siècle s'est divisée entre
>>>> ceux qui disaient "Dreyfus est un bouc émissaire, il n'est pas
>>>> coupable de ce dont on l'accuse" et ceux pour qui il devait
>>>> absolument être coupable parce que de la croyance entre sa
>>>> culpabilité dépendait l'unité de la nation. Rien de tel dans la
>>>> société grecque soudée par la croyance en la culpabilité de ses
>>>> boucs émissaires et bien plus encore par leur mise à mort.
>>>>
>>>> Tout cela pour dire que même imparfaite la société chrétienne est
>>>> infiniment plus intelligente, rationnelle et meilleure que la
>>>> société grecque parce qu'elle a reçu les lumières du judaïsme et du
>>>> christianisme, ces lumières qui démythifie la pensée huamine.
>>>>
>>>>
>>>> J'ai tellement raison que chaque fois que j'écris des choses
>>>> similaires à ce qui précède c'est invariablement snipé de rage par
>>>> ceux qui ont besoin de croire en la culpabilité des juifs,des Noirs,
>>>> des Arabes, d'Oedipe, de la femme infidèle, du Christ... à moins
>>>> bien sûr que je ne les oblige par cette ultime remarque à se
>>>> surveiller ! :-)
>>>>
>>>>
>>>>
>>> Deux choses tout de même.
>>>
>>> Oedipe ne fut pas mis à mort. Son châtiment fut l'exile.
>>>
>>> Oreste, bien qu'accusé de matricide, fut acquitté malgré les menaces
>>> des Erinyes de se venger sur ceux qui aideraient Oreste.
>>>
>>> Pas si soudé que ça, finalement.
>>
>>
>> Il y a des morts dans le mythe d'Oedipe : Laïos et Jocaste et Oedipe
>> lui-même dont on dit que par culpabilité il se creva les yeux.
>>
>>
>>
> exact.
>
> Laïos qui est souvent considéré plus coupable que sont fils est tué par
> Oedipe. Jocaste se suicide et Oedipe se crève les yeux. Mais Oedipe
> n'est pas condamné à mort. Il est exilé.


L'exil est équivalent dans le mythe a la mise à mort. D'ailleurs dans le
rituel du bouc émissaire (Lévitique 16) il n'est pas mis à mort mais
exilé vers le désert.


> Cela dit d'après Homère, il ne se crève pas les yeux et continue à
> régner. Pas d'exil, donc et il meurt à la guerre.
>
> Sophocle donne la première version. Les yeux crevés et l'exil. Il mourut
> de vieillesse à Colone.


Il serait intéressant de connaître les formes archaïques du mythe.

abourick a écrit :

> Il serait intéressant de connaître les formes archaïques du mythe.

Il ne faut pas croire qu'archaïsme prévale. Le mythe s'adapte aux sociétés
qui le divulgue.

Ainsi, il est probable qu'Iphigénie dans une version antérieure à Homère fut
brûlée sur le bûcher en sacrifice à Artémis, alors que dans l'Iliade elle
est remplacée in extremis par une biche. Cela démontre aussi que des actes
jugés barbares sont rendus plus supportables ensuite, quand les moeurs
s'adoucissent. Cela ne signifie pas que la version "soft" ou plus humaine
soit moins vraie que l'archaïque, mais cela montre que la société entre
temps s'est humanisée.

Et lorsque la société devient plus féministe, comme aujourd'hui, ce mythe de
la jeune fille docile, vouée au sacrifice sur volonté paternelle, ne nous
parle plus et n'intéresse plus les compositeurs d'opéras ou de poèmes comme
encore jusqu'au 19è siècle...

--
Caligula

Caligula a écrit :
> abourick a écrit :
>
>> Tout cela pour dire que même imparfaite la société chrétienne est
>> infiniment plus intelligente, rationnelle et meilleure que la société
>> grecque parce qu'elle a reçu les lumières du judaïsme et du
>> christianisme, ces lumières qui démythifie la pensée huamine.
>
> M'ouais... il est regrettable de croire que certaines sociétés sont
> infiniment meilleures, plus intelligentes ou rationnelles que d'autres.


Ce n'est pas une croyance mais un fait. Ceux qui croient en la
culpabilité de leurs boucs émissaires vivent à l'intérieur d'un système
de représentation mythique du monde, structuré par la haine et la
violence inhérente au mécanisme du tous contre un. Ce mécanisme est
certes excellent - du point de vue technique - pour maintenir la paix
sociale au sein d'un groupe humain mais n'empêche qu'il est fondé sur le
mensonge et l'illusion. Le point de vue chrétien (et dans une moindre
mesure juif) est le seul qui soit fondé sur la démythification radicale
du monde, prolegomenes nécessaires à toute pensée rationnelle.


> La société chrétienne dont tu rêves et qui nourrit tes fantasmes de
> supériorité est morte depuis belle lurette. Désormais tu vies dans une
> société laïque et marchande où l'héritage n'est pas que chrétien. Des
> liens nous relient pour la langue, le droit et la politique à l'ancienne
> Rome, d'autres à la Grèce antique pour les arts, les sciences
> humaines... finalement, la partie religieuse et chrétienne tant à
> disparaître peu à peu.


Justement non ! L'athéisme vit sur ce fantastique acquis de la pensée
chrétienne qu'est la démythification du monde. Toutes les tentatives
pour faire retourner de l'intérieur les sociétés chrétiennes à l'âge où
la croyance en la culpabilité des boucs émissaires régnait sans partage
sont vouées à l'échec. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est tellement
important pour les athées que les sociétés chrétiennes qu'ils parasitent
soient détruites par l'islam. Et tant pis ou tant mieux s'ils doivent se
faire musulmans pour atteindre cet objectif. Car dans le fond l'islam ne
fait-il pas tout pour accréditer la culpabilité des juifs, des
chrétiens, des mécréants... Le retour du mythe vaut bien une anti-messe
musulmane !


>> J'ai tellement raison que chaque fois que j'écris des choses
>> similaires à ce qui précède c'est invariablement snipé de rage par
>> ceux qui ont besoin de croire en la culpabilité des juifs,des Noirs,
>> des Arabes, d'Oedipe, de la femme infidèle, du Christ... à moins bien
>> sûr que je ne les oblige par cette ultime remarque à se surveiller ! :-)
>
> Tu es un grand malade...


Ravi de l'apprendre, ô pharma-kon !

Caligula a écrit :
> abourick a écrit :
>
>> Il serait intéressant de connaître les formes archaïques du mythe.
>
> Il ne faut pas croire qu'archaïsme prévale. Le mythe s'adapte aux
> sociétés qui le divulgue.
>
> Ainsi, il est probable qu'Iphigénie dans une version antérieure à Homère
> fut brûlée sur le bûcher en sacrifice à Artémis, alors que dans l'Iliade
> elle est remplacée in extremis par une biche. Cela démontre aussi que
> des actes jugés barbares sont rendus plus supportables ensuite, quand
> les moeurs s'adoucissent. Cela ne signifie pas que la version "soft" ou
> plus humaine soit moins vraie que l'archaïque, mais cela montre que la
> société entre temps s'est humanisée.
>
> Et lorsque la société devient plus féministe, comme aujourd'hui, ce
> mythe de la jeune fille docile, vouée au sacrifice sur volonté
> paternelle, ne nous parle plus et n'intéresse plus les compositeurs
> d'opéras ou de poèmes comme encore jusqu'au 19è siècle...


Le texte d'Homère montre une retouche tardive qui correspond à la
substitution partielle du sacrifice humain par le sacrifice animal. Mais
cette substitution laisse intact le mécanisme sacrificiel et son
appareil mythique qui peuvent à tout moment revenir, de manière
exacerbée comme au sein des sociétés pré-colombiennes les plus
développées, à ses premières victimes humaines.

abourick a écrit :

> Le point de vue chrétien (et dans une moindre mesure juif) est le seul qui
> soit fondé sur la démythification radicale du monde, prolegomenes
> nécessaires à toute pensée rationnelle.

N'importe quoi... la démythification du monde est épicurien. Lis donc le de
rerum natura de Lucrèce et tu assisteras, devant tes yeux ébahis, que cet
auteur pré-chrétien et pas juif, se réfère à un monde démythifié. En outre,
il met en vers latins une pensée déjà vieille de deux siècles avant lui. Ce
n'est donc pas d'aujourd'hui que les philosophes grecs avaient démythifiés
le monde et c'est même antérieur au point de vue chrétien.

> Justement non ! L'athéisme vit sur ce fantastique acquis de la pensée
> chrétienne qu'est la démythification du monde. Toutes les tentatives pour
> faire retourner de l'intérieur les sociétés chrétiennes à l'âge où la
> croyance en la culpabilité des boucs émissaires régnait sans partage sont
> vouées à l'échec. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est tellement important
> pour les athées que les sociétés chrétiennes qu'ils parasitent soient
> détruites par l'islam. Et tant pis ou tant mieux s'ils doivent se faire
> musulmans pour atteindre cet objectif. Car dans le fond l'islam ne fait-il
> pas tout pour accréditer la culpabilité des juifs, des chrétiens, des
> mécréants... Le retour du mythe vaut bien une anti-messe musulmane !

Tu veux faire revivre d'anciens mythes pour contrer l'islam? Tu ne comprends
donc pas que tu es un grand malade.

C'est hors-sujet sur fsha. Je fais suivre sur fsr.

--
Caligula

>> exact.
>>
>> Laïos qui est souvent considéré plus coupable que sont fils est tué
>> par Oedipe. Jocaste se suicide et Oedipe se crève les yeux. Mais
>> Oedipe n'est pas condamné à mort. Il est exilé.
>
>
> L'exil est équivalent dans le mythe a la mise à mort. D'ailleurs dans le
> rituel du bouc émissaire (Lévitique 16) il n'est pas mis à mort mais
> exilé vers le désert.
>
>
>> Cela dit d'après Homère, il ne se crève pas les yeux et continue à
>> régner. Pas d'exil, donc et il meurt à la guerre.
>>
>> Sophocle donne la première version. Les yeux crevés et l'exil. Il
>> mourut de vieillesse à Colone.
>
>
> Il serait intéressant de connaître les formes archaïques du mythe.
>
>

Les formes archaïques ? Ouais. Mais compliqué. On ne peut qu'exposer des
théories.

Si l'exil est aussi un rituel du bouc émissaire... Rien à ajouter. Sinon
que ce cas n'est pas généralisé. Voir ce que je disais plus haut, avec
Oreste).

Le 11/08/2008 13:45 , Caligula proposa ce qui suit :
> abourick a écrit :
>
>> Il serait intéressant de connaître les formes archaïques du mythe.
>
> Il ne faut pas croire qu'archaïsme prévale. Le mythe s'adapte aux
> sociétés qui le divulgue.
>
> Ainsi, il est probable qu'Iphigénie dans une version antérieure à Homère
> fut brûlée sur le bûcher en sacrifice à Artémis, alors que dans l'Iliade
> elle est remplacée in extremis par une biche. Cela démontre aussi que
> des actes jugés barbares sont rendus plus supportables ensuite, quand
> les moeurs s'adoucissent. Cela ne signifie pas que la version "soft" ou
> plus humaine soit moins vraie que l'archaïque, mais cela montre que la
> société entre temps s'est humanisée.
>
> Et lorsque la société devient plus féministe, comme aujourd'hui, ce
> mythe de la jeune fille docile, vouée au sacrifice sur volonté
> paternelle, ne nous parle plus et n'intéresse plus les compositeurs
> d'opéras ou de poèmes comme encore jusqu'au 19è siècle...
>

Une Grecque vient de soutenir en Sorbonne une thèse sur les mythes grecs
de la guerre de Troie réutilisés par les auteurs français du 16e au 20e
siècles.

Cela va exactement dans votre sens.

Mais visiblement abourick est resté coincé à une certaine époque, genre
fraternité blanche...

Le mythe d'Iphigénie continue toutefois d'intéresser le 20e s.

Après Rotrou et Racine, Michel AZAMA (Iphigénie ou le péché des dieux,
Paris, éditions THÉÂTRALES, 1991) reprend le mythème d’Iphigénie à
Aulis, pour parler de la guerre, du destin, de l’hypocrisie. Dans
l’introduction, l’auteur explique clairement quel est l’aspect du mythe
qu’il considère comme omnitemporel : le sacrifice des jeunes au service
de finalités militaires.
"Or, dans les temps modernes, il est plus que clair que les guerres sont
le produit des actions humaines et non de celles des dieux. Par
conséquent, Iphigénie ne va pas mourir pour le plaisir des dieux, mais
pour celui des hommes ; plus précisément, pour celui des décideurs. Le
texte laisse donc entrevoir en filigrane un discours anti-guerre. Par le
biais du mythe, il retrace toutes les étapes de la mise en marche d’une
guerre : la décision des dieux omnipotents, l’obéissance d’Agamemnon, la
révolte enragée mais impuissante d’Achille, la dénonciation de
l’hypocrisie par Iphigénie.
Toutes les protestations ne sont pas assez puissantes pour éloigner une
guerre qui a déjà été décidée. Par conséquent, la pièce s’achève sur une
défaite. Malgré la lutte menée par Achille et Iphigénie, la jeunesse
sera sacrifiée au nom d’une guerre censée utile mais pour qui ?"

Quant au mythe d'Iphigénie en Tauride, Bernard Manciet, dans une
tragédie poétique (Iphigénie devant la gare, Les émigrants, Bordeaux,
L’escampette, 1999), le transpose dans la réalité contemporaine, en se
focalisant sur le sort des étrangers. Il met l’accent sur le mythème de
la xénophobie et du racisme, sur lequel la plupart des réécritures
passaient rapidement. Il s’interroge et nous transmet sa réflexion sur
le sort des étrangers, en le transposant à l’époque moderne, sur les
étrangers d’aujourd’hui, ou, comme il a choisi de les appeler dans le
sous-titre, les émigrants, afin, pour reprendre le sous-titre de Bernard
Traimond, de donner la parole aux populations.

--
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/actualite.html>

Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>

Chaeréphon a écrit :
> Le 11/08/2008 13:45 , Caligula proposa ce qui suit :
>> abourick a écrit :
>>
>>> Il serait intéressant de connaître les formes archaïques du mythe.
>>
>> Il ne faut pas croire qu'archaïsme prévale. Le mythe s'adapte aux
>> sociétés qui le divulgue.
>>
>> Ainsi, il est probable qu'Iphigénie dans une version antérieure à
>> Homère fut brûlée sur le bûcher en sacrifice à Artémis, alors que dans
>> l'Iliade elle est remplacée in extremis par une biche. Cela démontre
>> aussi que des actes jugés barbares sont rendus plus supportables
>> ensuite, quand les moeurs s'adoucissent. Cela ne signifie pas que la
>> version "soft" ou plus humaine soit moins vraie que l'archaïque, mais
>> cela montre que la société entre temps s'est humanisée.
>>
>> Et lorsque la société devient plus féministe, comme aujourd'hui, ce
>> mythe de la jeune fille docile, vouée au sacrifice sur volonté
>> paternelle, ne nous parle plus et n'intéresse plus les compositeurs
>> d'opéras ou de poèmes comme encore jusqu'au 19è siècle...
>>
>
> Une Grecque vient de soutenir en Sorbonne une thèse sur les mythes grecs
> de la guerre de Troie réutilisés par les auteurs français du 16e au 20e
> siècles.
>
> Cela va exactement dans votre sens.
>
> Mais visiblement abourick est resté coincé à une certaine époque, genre
> fraternité blanche...
>
> Le mythe d'Iphigénie continue toutefois d'intéresser le 20e s.
>
> Après Rotrou et Racine, Michel AZAMA (Iphigénie ou le péché des dieux,
> Paris, éditions THÉÂTRALES, 1991) reprend le mythème d’Iphigénie à
> Aulis, pour parler de la guerre, du destin, de l’hypocrisie. Dans
> l’introduction, l’auteur explique clairement quel est l’aspect du mythe
> qu’il considère comme omnitemporel : le sacrifice des jeunes au service
> de finalités militaires.
> "Or, dans les temps modernes, il est plus que clair que les guerres sont
> le produit des actions humaines et non de celles des dieux. Par
> conséquent, Iphigénie ne va pas mourir pour le plaisir des dieux, mais
> pour celui des hommes ; plus précisément, pour celui des décideurs. Le
> texte laisse donc entrevoir en filigrane un discours anti-guerre. Par le
> biais du mythe, il retrace toutes les étapes de la mise en marche d’une
> guerre : la décision des dieux omnipotents, l’obéissance d’Agamemnon, la
> révolte enragée mais impuissante d’Achille, la dénonciation de
> l’hypocrisie par Iphigénie.
> Toutes les protestations ne sont pas assez puissantes pour éloigner une
> guerre qui a déjà été décidée. Par conséquent, la pièce s’achève sur une
> défaite. Malgré la lutte menée par Achille et Iphigénie, la jeunesse
> sera sacrifiée au nom d’une guerre censée utile mais pour qui ?"
>
> Quant au mythe d'Iphigénie en Tauride, Bernard Manciet, dans une
> tragédie poétique (Iphigénie devant la gare, Les émigrants, Bordeaux,
> L’escampette, 1999), le transpose dans la réalité contemporaine, en se
> focalisant sur le sort des étrangers. Il met l’accent sur le mythème de
> la xénophobie et du racisme, sur lequel la plupart des réécritures
> passaient rapidement. Il s’interroge et nous transmet sa réflexion sur
> le sort des étrangers, en le transposant à l’époque moderne, sur les
> étrangers d’aujourd’hui, ou, comme il a choisi de les appeler dans le
> sous-titre, les émigrants, afin, pour reprendre le sous-titre de Bernard
> Traimond, de donner la parole aux populations.
>

Ah oui Azama. J'y pensais plus. Très bon.

Abourik, faudrait que tu lise "Croisade". J'avais le rôle de Zack.

Chaeréphon a écrit :
> Le 11/08/2008 13:45 , Caligula proposa ce qui suit :
>> abourick a écrit :
>>
>>> Il serait intéressant de connaître les formes archaïques du mythe.
>>
>> Il ne faut pas croire qu'archaïsme prévale. Le mythe s'adapte aux
>> sociétés qui le divulgue.
>>
>> Ainsi, il est probable qu'Iphigénie dans une version antérieure à
>> Homère fut brûlée sur le bûcher en sacrifice à Artémis, alors que dans
>> l'Iliade elle est remplacée in extremis par une biche. Cela démontre
>> aussi que des actes jugés barbares sont rendus plus supportables
>> ensuite, quand les moeurs s'adoucissent. Cela ne signifie pas que la
>> version "soft" ou plus humaine soit moins vraie que l'archaïque, mais
>> cela montre que la société entre temps s'est humanisée.
>>
>> Et lorsque la société devient plus féministe, comme aujourd'hui, ce
>> mythe de la jeune fille docile, vouée au sacrifice sur volonté
>> paternelle, ne nous parle plus et n'intéresse plus les compositeurs
>> d'opéras ou de poèmes comme encore jusqu'au 19è siècle...
>>
>
> Une Grecque vient de soutenir en Sorbonne une thèse sur les mythes grecs
> de la guerre de Troie réutilisés par les auteurs français du 16e au 20e
> siècles.
>
> Cela va exactement dans votre sens.
>
> Mais visiblement abourick est resté coincé à une certaine époque, genre
> fraternité blanche...


Voilà une accusation toute droite sortie de l'atelier, me trompè-je ?
Accusation tout aussi mythique que celle de parricide, d'inceste ou de
transgressions en tout genre qui foisonnent dans les mythes.


> Le mythe d'Iphigénie continue toutefois d'intéresser le 20e s.
>
> Après Rotrou et Racine, Michel AZAMA (Iphigénie ou le péché des dieux,
> Paris, éditions THÉÂTRALES, 1991) reprend le mythème d’Iphigénie à
> Aulis, pour parler de la guerre, du destin, de l’hypocrisie. Dans
> l’introduction, l’auteur explique clairement quel est l’aspect du mythe
> qu’il considère comme omnitemporel : le sacrifice des jeunes au service
> de finalités militaires.
> "Or, dans les temps modernes, il est plus que clair que les guerres sont
> le produit des actions humaines et non de celles des dieux. Par
> conséquent, Iphigénie ne va pas mourir pour le plaisir des dieux, mais
> pour celui des hommes ; plus précisément, pour celui des décideurs. Le
> texte laisse donc entrevoir en filigrane un discours anti-guerre. Par le
> biais du mythe, il retrace toutes les étapes de la mise en marche d’une
> guerre : la décision des dieux omnipotents, l’obéissance d’Agamemnon, la
> révolte enragée mais impuissante d’Achille, la dénonciation de
> l’hypocrisie par Iphigénie.
> Toutes les protestations ne sont pas assez puissantes pour éloigner une
> guerre qui a déjà été décidée. Par conséquent, la pièce s’achève sur une
> défaite. Malgré la lutte menée par Achille et Iphigénie, la jeunesse
> sera sacrifiée au nom d’une guerre censée utile mais pour qui ?"
>
> Quant au mythe d'Iphigénie en Tauride, Bernard Manciet, dans une
> tragédie poétique (Iphigénie devant la gare, Les émigrants, Bordeaux,
> L’escampette, 1999), le transpose dans la réalité contemporaine, en se
> focalisant sur le sort des étrangers. Il met l’accent sur le mythème de
> la xénophobie et du racisme, sur lequel la plupart des réécritures
> passaient rapidement. Il s’interroge et nous transmet sa réflexion sur
> le sort des étrangers, en le transposant à l’époque moderne, sur les
> étrangers d’aujourd’hui, ou, comme il a choisi de les appeler dans le
> sous-titre, les émigrants, afin, pour reprendre le sous-titre de Bernard
> Traimond, de donner la parole aux populations.


La mythologie moderne est une décomposition - sous l'effet du
christianisme - des mythes antiques. Ces mythologies modernes comportent
cependant un zone obscure, une accusation infamante en tout point
semblable quant à la fonction à celle du parricide et de l'inceste dont
les Grecs accusaient Oedipe. Ces mythologies modernes se différencient
des mythes archaïques et des mythologies anciennes par la charge de
haine folle et démente qu'elles véhiculent. Pour se faire une idée de
cette haine il suffit de songer à la haine délirante et criminelle des
antisémites ou à la rage génocidaire des accusations portées par les
ethnistes hutus contre les Tutsis. Ces mythologies modernes ont fort
justement été nommées "stéréotypes de persécution" par René Girard qui
en a étudié quelques unes. Le racisme, l'ethnisme, l'antisémitisme sont
bien entendu structurés par des stéréotypes de persécution dont le but
est de créer une unanimité haineuse contre le peuple que les
sacrificateurs désignent comme porteur du mal dont il faut, par le
sacrifice, purger le monde. L'inflation de la haine et du nombre de
personnes sacrifiées est une cause indirecte de la révélation
judéo-chrétienne : en affirmant l'innocence des boucs émissaires, le
christianisme détruit l'efficacité du système sacrificiel. Il ne reste
plus à ceux qui ne peuvent s'en passer (les athées, les musulmans entre
autres), qu'à faire de la surenchère dans les accusations et le nombre
de cadavres. Et malgré cette inflation haineuse et génocidaire la
pacification des communautés néo-païennes reste précaire.

Ces stéréotypes de persécution sont eux-mêmes critiqués par d'autres
stéréotypes de persécution et notre "Deutsche Chaérophon" de service
s'en est fait l'écho dans sa réponse à Caligula : l'accusation de
racisme et de xénophobie dont il flétrit on ne sait qui (suivez mon
regard du côté de la "fraternité blanche de l'abourick" ou de ce qui
reste de la société judéo-chrétienne en occident). Cette accusation est
particulièrement haineuse puisqu'elle vise à faire de la chrétienté qui
porte l'idée de l'innocence des boucs émissaires la principale source
des stéréotypes de persécutions racistes et xénophobes. On retrouve ce
type de haine vindicative dans les accusations de nazisme portées à
l'encontre du peuple juif par ceux qui aujourd'hui sont les fils
spirituels de Hitler.

L'unique porte de sortie de la culture du ressentiment et de la haine
sacrificielle est le Christ. Le Christ intervient à deux niveaux
imbriqués dans l'histoire humaine. De manière positive en donnant à
l'homme ce qui le libère de l'aliénation envieuse du désir mimétique :
l'absolu. Sans son moteur mimétique plus de sacrifice humain, plus de
mythe, plus de stéréotype de persécution car l'homme a enfin trouvé
l'objet de son désir métaphysique, de son désir d'absolu. De manière
négative en ruinant l'efficacité du sacrifice humain par la révélation
de l'innocence des boucs émissaires, innocence qu'il subsume en sa
personne absolument innocente.

Cessons de nous jeter nos boucs émissaires à la tête et entrons dans
l'humanité véritable et nouvelle, telle que voulue dès le commencement
par le Créateur, l'humanité réalisée en et par Jésus.

Caligula a écrit :
> abourick a écrit :
>
>> Le point de vue chrétien (et dans une moindre mesure juif) est le seul
>> qui soit fondé sur la démythification radicale du monde, prolegomenes
>> nécessaires à toute pensée rationnelle.
>
> N'importe quoi... la démythification du monde est épicurien. Lis donc le
> de rerum natura de Lucrèce et tu assisteras, devant tes yeux ébahis, que
> cet auteur pré-chrétien et pas juif, se réfère à un monde démythifié. En
> outre, il met en vers latins une pensée déjà vieille de deux siècles
> avant lui. Ce n'est donc pas d'aujourd'hui que les philosophes grecs
> avaient démythifiés le monde et c'est même antérieur au point de vue
> chrétien.


L'aséité du monde est un mythe de l'athéisme particulièrement meurtrier
puisqu'il sert de justification à l'avortement entre autre. Comme dit
l'autre, attention une démythification peut cacher un mythe autrement
plus criminel.


>> Justement non ! L'athéisme vit sur ce fantastique acquis de la pensée
>> chrétienne qu'est la démythification du monde. Toutes les tentatives
>> pour faire retourner de l'intérieur les sociétés chrétiennes à l'âge
>> où la croyance en la culpabilité des boucs émissaires régnait sans
>> partage sont vouées à l'échec. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est
>> tellement important pour les athées que les sociétés chrétiennes
>> qu'ils parasitent soient détruites par l'islam. Et tant pis ou tant
>> mieux s'ils doivent se faire musulmans pour atteindre cet objectif.
>> Car dans le fond l'islam ne fait-il pas tout pour accréditer la
>> culpabilité des juifs, des chrétiens, des mécréants... Le retour du
>> mythe vaut bien une anti-messe musulmane !
>
> Tu veux faire revivre d'anciens mythes pour contrer l'islam? Tu ne
> comprends donc pas que tu es un grand malade.
>
> C'est hors-sujet sur fsha. Je fais suivre sur fsr.


L'athéisme est une mythologie moderne qui prend pour bouc émissaire la
chrétienté. C'est sur la base des accusations antichrétiennes délirantes
portées par les athées et les musulmans que se fomente le grand
sacrifice des sociétés chrétiennes de l'Europe Occidentale.