Telle est l'hypothèse envisagée en guise de conclusion au séquençage de
l'ADN nucléaire de SN. On remarquera la mention au gène MCPH1
(microcephalin) qui dirige le développement cérébral.


http://www.edk.fr/reserve/print/e-do...ent_article.md




Neanderthal, la vallée de l’Autre

En 1856, quand des ouvriers d’une carrière découvrirent pour la première
fois en Allemagne, près de Düsseldorf, les restes fossilisés d’un «
Homme de Neanderthal », la communauté scientifique n’imaginait guère les
rebondissements à distance de cette découverte et de celle des autres
sites qui suivirent, en Russie, Croatie, Belgique, Italie, à Rochers de
Villeneuve [1], et à la Chapelle-aux-Saints en France.

Ces révélations venaient à point pour consolider le concept d’évolution
du monde vivant qui commençait à s’imposer, malgré de sérieuses
résistances des tenants du créationnisme. Puis au cours du XXe siècle, à
l’étude morphologique comparative des paléontologues se substitua peu à
peu la démarche analytique des biologistes moléculaires : l’analyse de
l’ADN de deux espèces vivant aujourd’hui pouvait aider à établir leurs
liens de parenté et à les situer sur l’arbre phylogénétique. Elle
pouvait mesurer les changements survenus au cours de l’évolution, et
proposer une reconstitution des chromosomes et de l’ADN de leur ancêtre
commun.

Mais, à l’aube de la génétique moléculaire, l’analyse de l’ADN ancien
provenant d’ossements ou de dents semblait inaccessible du fait des
ravages du temps : la fragmentation, les réactions d’hydrolyse et de
dégradation que peuvent subir ces molécules rendaient apparemment leur
séquençage impossible.

Pourtant, dès la mise au point de la technique PCR (polymerase chain
reaction), l’éventualité d’amplifier des séquences fragmentées d’ADN
ancien fut envisagée. Les études de paléogénétique devinrent possibles
et commencèrent à se multiplier. Elles ont permis de définir les
positions phylogénétiques d’espèces disparues, comme par exemple le
couagga [2, 3], ce bel équidé, entre le cheval et le zèbre, qui faisait
la fierté des Écuries Royales de Versailles sous Louis XIV. Cette étude
avait été faite à partir d’un animal taxidermisé et dans ce cas, comme
dans celui de la momie égyptienne étudiée peu après [4], les conditions
de conservation avaient été favorables et les spécimens ne dataient que
de quelques centaines ou quelques milliers d’années. Ensuite, la
remontée dans le temps devint vertigineuse : une séquence d’ADN de
chloroplaste fut isolée à partir de feuilles de magnoliacée fossile
datant du miocène (17 millions d’années), sédimentées en anaérobiose
dans le gisement de Clarkia en Idaho (États-Unis). Il sembla même ne
plus y avoir de limites à cette ascension dans le temps, puisque furent
publiées d’autres analyses de séquences remontant à des dizaines de
millions d’années : celles d’un charançon conservé dans l’ambre et même
d’un dinosaure juste au moment où le premier Jurassic Park sortait sur
les écrans !




Faut pas rêver

L’annonce fut accueillie avec scepticisme. Le paléogénéticien suédois
Svante Pääbo jugeait nécessaire une confirmation par d’autres
laboratoires. Très vite, il s’avéra que la séquence du charançon n’était
autre que celle d’un banal champignon moderne, et celle de l’animal
préhistorique un (presque inévitable) contaminant humain. Ce qui fut
appelé « la débâcle des dinosaures » eut au moins le mérite d’attirer
l’attention sur un problème majeur avec la PCR, surtout en paléontologie
: le danger de contamination. Apparut alors la nécessité de prendre les
plus extrêmes précautions, surtout s’agissant de séquences proches de
l’homme moderne, puisqu’on ne pouvait s’affranchir de la principale
source de contamination, par la présence des archéologues, biologistes
ou tout autre humain s’approchant du fossile, depuis son exhumation sur
le site des fouilles jusqu’au laboratoire. Des règles très strictes
furent établies pour limiter toute contamination dans des codes de bonne
pratique. C’est pourquoi le spectacle que donnent désormais les
paléontologues en action évoque un peu les cosmonautes ou les
chirurgiens en train d’opérer (blouses, masques, gants, matériel
stérile...), les « pièces opératoires » étant immédiatement congelées.

Pourtant, avant toutes ces recommandations, S. Pääbo réussit en 1997 à
décoder 379 bases d’ADN mitochondrial (ADNmt) à partir de 11 spécimens
d’Homo neanderthalensis [5, 6]. Travaillant avec son équipe à Münich
(Allemagne), il montrait que ce dernier était une espèce distincte
d’Homo sapiens et que la séparation entre les deux espèces pouvait
remonter à un demi million d’années. Ces conclusions ont été confirmées
et enrichies ensuite par d’autres chercheurs, en particulier tout
récemment par l’équipe de Catherine Hänni, du laboratoire Paléogénétique
et Évolution moléculaire de Lyon, à partir d’une dent d’un juvénile
néandertalien, datant de 100 000 ans [7].
Une longue marche

Séquencer de l’ADN nucléaire d’Homo neanderthalensis était encore plus
délicat. La taphonomie1 nous apprend beaucoup sur la dégradation des
tissus au cours de la diagenèse. À travers les siècles et les variations
climatiques, l’état de préservation de l’ADN dépend de nombreux facteurs
: température, humidité, pH, agents oxydants… Et aucun spécimen de
Néandertal n’a eu la chance d’être conservé dans un permafrost, - comme
Ötzi, ce chasseur des glaces autrichien momifié, d’il y a 5 000 ans,
retrouvé en 2003 [8], le permafrost ou permagel (sol gelé en profondeur
et en permanence) étant idéal pour une bonne conservation.

De surcroît, les spécimens ne sont pas nombreux, et les conservateurs de
muséums sont peu enclins à autoriser des prélèvements sur du matériel
aussi exceptionnel.

Aussi, S. Pääbo procéda par étapes : d’abord s’assurer sur 150 mg de
l’intégrité des protéines, puis qu’il s’agissait bien d’ADN d’Homo
neanderthalensis. Les résultats étant concluants, un prélèvement plus
important fut réalisé sur un os appartenant à un spécimen de Néandertal
datant de 38 000 ans, et provenant de Vindjia, en Croatie.

Afin de pouvoir tirer un maximum de conclusions, deux techniques furent
utilisées en parallèle dans deux laboratoires :

• L’équipe de S. Pääbo au Max Planck Institute for evolutionary
anthropology, à Leipzig (Allemagne) a utilisé, grâce à l’emploi de la
plate-forme 454 de la société de biotechnologie Life Sciences une
technique de séquençage à très haut débit évitant le clonage des
segments d’ADN à analyser [9]. Le séquenceur GS 20 (Genome Sequencer 20
mégabases) est capable de séquencer jusqu’à 20 mégabases par run de 4-5
heures.

• L’équipe de E.M. Rubin [10] utilise les techniques de clonage et de
séquençage classiques, suivies d’une méthode sophistiquée d’analyse des
séquences (par voie expérimentale et bio-informatique) mise au point sur
des communautés microbiennes [11, 12] au Joint Genome Institute à Walnut
Creek (CA, États-Unis), et adapté à l’ADN ancien par une analyse réussie
d’ADN d’un ours des cavernes [13].
Un début de décryptage
Qu’en est-il des premiers résultats ?

• S. Pääbo et al. réussissent à lire 1 million de paires de bases du
génome d’Homo neanderthalensis. Comparé au génome du chimpanzé et de
l’homme, quelques conclusions peuvent déjà être tirées.

Il existe environ 99,5 % d’identité entre les deux génomes.

En admettant l’hypothèse d’une divergence homme-chimpanzé il y a 6,5
millions d’années, et en utilisant pour faire le calcul de la datation
une combinaison de divergence des temps et de vraisemblance, S. Pääbo et
al. émettent, prudemment, quelques propositions : Homo sapiens et Homo
neanderthalensis auraient divergé il y a environ entre 465 000 à 569 000
ans, la date la plus probable étant aux alentours de 516 000 ans. Il
apparaîtrait que les Néandertaliens proviendraient d’une très petite
population d’environ 3 000 individus. Cette estimation correspond à
celle de la population ancestrale humaine permettant d’expliquer la
quantité de diversité génétique observée dans les populations vivant de
nos jours.

• E.M. Rubin et al. n’ont recueilli qu’une faible quantité d’ADN : 65
000 pb seulement. Mais ils ont réussi à obtenir 29 des 35 gènes qu’ils
escomptaient, ce qui montre l’avantage de la « métagénomique » à
recueillir des régions d’intérêt. Leur estimation de la divergence entre
les deux espèces est grossièrement la même : entre 120 000 et 670 000
ans, le plus probable étant vers 370 000 ans.

Ces séquences du passé sont désormais déposées au EBI (European
Bioinformatics Institute) et à GenBank.


Des traces de leurs amours ?

Savoir que l’homme de Néandertal n’était pas notre ancêtre fut en son
temps une surprise. Puis on s’habitua à faire la différence entre les
hommes de Cro-Magnon et ceux de Néandertal, ces imposants chasseurs,
gros mangeurs de viande [14]2. Sans oublier qu’ils semblaient avoir des
rites funéraires (y compris l’incinération) [15], alors qu’on croyait le
culte des morts spécifique des sociétés humaines et du sentiment qu’ont
les hommes modernes de leur présence au monde.

Mais apprendre que ces deux Homo avaient coexisté pendant 5000 ans (en
Europe) à 10 000 ans (en Afrique) [16, 17] fut une révélation plutôt
dérangeante!

Aussitôt, elle donna lieu à des spéculations. Au cours de cette
cohabitation millénaire, ont-ils confronté leurs coutumes et échangé
leur savoir-faire ? Ont-ils laissé des traces dans le pool génique de
l’homme moderne ? En d’autres termes : Did they mate ? [18].



Si rien ne transparaît dans les résultats de E.M. Rubin, pour le groupe
de Leipzig, la réponse serait positive. En utilisant HapMap et d’autres
banques humaines de SNP (single nucleotide polymorphism), S. Pääbo et
al. ont constaté que dans 30 % des cas, Néandertal avait l’allèle
humain, et non pas l’allèle ancestral (à savoir celui du chimpanzé). Or,
l’ancienneté de la séparation des deux taxons est trop importante pour
trouver un tel pourcentage. Le fait que le chromosome X de Néandertal
ait un degré de divergence plus important que celui des autosomes
tendrait à montrer que les croisements auraient eu lieu de façon
unilatérale : les humains mâles auraient engendré des enfants avec des
femmes néandertaliennes. À l’inverse, dans un récent article [19], B.T.
Lahn et al. semblent suggérer le contraire : le gène de la
microcéphaline (MCPH1), supposé réguler la taille du cerveau chez
l’homme, posséderait de nombreux haplogroupes ; parmi ceux-ci,
l’haplogroupe D, très ancien, aurait été réintroduit récemment (il y a
environ 37 000 ans) chez les humains modernes par… qui sait ? : Néandertal.


Restons prudents

Ces travaux, au demeurant passionnants, n’en sont encore qu’à leurs
balbutiements. La séparation des deux taxons ne vaut que si l’on tient
pour acquis la datation de la divergence avec le chimpanzé (6,5 millions
d’années). Or celle-ci est controversée. L’ADN de Néandertal a pu subir
des dénaturations. Et des contaminations avec l’ADN humain sont toujours
à craindre. De plus, les séquences retrouvées ne le sont que par
référence aux séquences humaines qui, seules, permettent de les
assembler. Il y a loin de cet ouvrage de patchwork - qui commence à
peine - à la véritable « mise en lettres » d’un génome à partir d’un ADN
intact d’un sujet vivant.

Qui plus est, afin de poursuivre le travail, les autres spécimens
éventuellement disponibles ne sont pas en aussi bon état de
conservation. En effectuant une reconstruction paléoclimatique, des
chercheurs britanniques considèrent qu’en Europe, dans 9 sites seulement
sur 39, les fossiles ont pu conserver un ADN analysable, les autres
étant inutilisables [20].

Quant à l’héritage que nous aurions laissé à nos cousins avant qu’ils
disparaissent corps et biens (ou inversement), il fera les délices d’une
certaine presse « à sensation » bien avant que nous en ayons
confirmation (ou infirmation). Mais l’impatience est grande de connaître
la séquence de certains gènes, comme celle de MCPH1 déjà cité, ou de
FOXP2, qui diffère chez l’homme des autres espèces et semblerait
impliqué chez lui dans la parole et le langage [21].

Les techniques vont encore progresser. Svante Pääbo - qui a eu le prix
Louis-Jeantet de médecine l’an passé - désire poursuivre dans cette
voie. Souhaitons-lui bonne chance ! ‡


Remerciements

À Bertrand Jordan pour son aide et ses conseils.


Références

1. Beauval C. Difficile cohabitation entre hyènes des cavernes et hommes
de Neandertal il y a 40 000 ans. Med Sci (Paris) 2005 ; 11 : 901-2.

2. Orlando L, Hänni C. Du nouveau pour l’ADN ancien. Med Sci (Paris)
2000 ; 16 : I-XVI.

3. Higuchi RC, Wrischnik LA, Oakes E, et al. Mitochondrial DNA of the
extinct quagga: relatedness and extend of post-mortem change. J Mol Evol
1987 ; 25 : 283-7.

4. Rogan P, Salvo JJ. Studies of nucleic acids from ancient remains.
Yearbook Phys Anthropol 1990 ; 33 : 195-214.

5. Krings M, Stone A, Schmitz RW, et al. Neanderthal DNA sequence and
origin of modern humans. Cell 1997 ; 90 : 19-30.

6. Krings M, Geisert H, Schmitz RW, et al. DNA sequence of the
mitochondrial hypervariable region II from the neanderthal type
specimen. Proc Natl Acad Sci USA 1999 ; 96 : 5581-5.

7. Orlando L , Darlu P, Toussaint M, et al. Revisiting Neandertal
diversity with a 100,000 year old mtDNA sequence. Curr Biol 2006 ;16 :
R400-2.

8. Gilgenkrantz S. Le dernier repas d’Ötzi. Med Sci (Paris) 2003 ; 19 : 30.

9. Green RE, Kranse J, Ptak SE, et al. Analysis of one million base
pairs of Neanderthal DNA. Nature 2006 ; 444 : 330-6.

10. Noonan JP, Coop G, Kudaravalli D, et al. Sequencing and analysis of
Neanderthal genomic DNA. Science 2006 ; 314 : 1113-8.

11. Marguelies M, Egholm M, Altman WE, et al. Genome sequencing in
microfabricated high-density picolitre reactors. Nature 2005 ; 437 : 376-80.

12. Tringe SG, Von Mering C, Kobayashi A, et al. Comparative
metagenomics of microbial communities. Science 2005 ; 308 : 554-7.

13. Noonan JP, Hofreiter M, Smith D, et al. Genomic sequencing of
Pleistocene cave bears. Science 2005 ; 309 : 597-9.

14. Culotta E. Calories count reveals Neandertals out-ate hardiest
modern hunters. Science 2005 ; 307 : 840-1.

15. Pettitt PB. The Neanderthal dead: exploring mortuary variability in
middle palaeolithic Eurasia. Before Farming 2002 ; 1 : 1-19.

16. Gravina B, Mellars P, Ramsey CB. Radiocarbon dating of
interstratified Neanderthal and early modern human occupations at the
Chatelperronian type-site. Nature 2005 ; 438 : 51-6.

17. Labie D. Jusqu’à quand l’homme de Neandertal a-t-il vécu sur terre ?
Med Sci (Paris) 2006 ; 22 : 1046.

18. Pennisi E. The dawn of stone age genomics. Science 2006 ; 314 : 1068-70.

19. Evans P, Mekel-Bobrov N, Vallender EJ, et al. Evidence that
adaptative allele of the brain size gene microcephalin introgressed into
Homo sapiens from archaic homo lineage. Proc Natl Acad Sci USA 2006 ;
103 : 18178-83.

20. Smith CI, Chamberlain AT, Riley MS, et al. Not just old but old and
cold. Nature 2006 : 410 : 771-2.

21. White SA, Fisher SE, Geschwind DH, et al. Singing mice, songbirds,
and more: models for FOXP2 function and dysfunction in human speech and
language. J Neurosci 2006 ; 26 : 10376-9.

abourick a écrit :

> Mais apprendre que ces deux Homo avaient coexisté pendant 5000 ans

Ca c'est du pacs !

--
Caligula

Bonjour,

"abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
news:VsudnQgH1rI35Q7V4p2dnAA***giganews.com...
> Telle est l'hypothèse envisagée en guise de conclusion au séquençage de
> l'ADN nucléaire de SN. On remarquera la mention au gène MCPH1
> (microcephalin) qui dirige le développement cérébral.
> http://www.edk.fr/reserve/print/e-do...ent_article.md

Comme ils le disent eux-même, à manier avec prudence ! Même pour des espèces
actuelles, et a fortiori quand il y a des fossiles, la notion d'espèce,
fondée sur l'interfécondité spontanée, est très utile, mais ses limites
précises sont floues. A peut être interfécond avec B donc même espèce, B
avec C donc même espèce... mais pas A avec C, donc ?? En plus, ça évolue,
c'est le mot, dans le temps, ce qui est même espèce à un moment peut ne plus
l'être un peu plus tard ou quelques kilomètres plus loin.

Pour Néanderthal, les différences ne concernent pas que la tête (on ne voit
en général que ça, et encore pas tout), et sont plus importantes que ne le
laissent supposer les reconstitutions. On lui colle toujours notre nez à
nous mais c'est faux. Nous considérons notre nez comme normal mais il est
très anormal par rapport aux autres primates et même mammifères. Celui de
Néanderthal, d'après la structure osseuse, est bien plus proche du standard
(chimpanzés...) en plus épais toutefois (adaptation au froid comme
d'ailleurs certains singes), mais certainement pas avec ces narines
monstrueusement tournées vers le bas que nous avons...

Plusieurs études sérieuses, mais qu'on a préféré oublier (dont Fraipont,
Boulle, Pycraft) montrent que son genou était aussi assez différent pour
supposer une façon un peu différente de marcher.

Alors séparation d'espèce, voire de genre, ou pas ? Ce qui était vrai à un
moment et un endroit donné pouvait ne plus l'être à un autre moment (pas
forcément postérieur) et un autre endroit...

à+ (crossposté, je n'aime pas les FU, sur fr.sci.paleontologie où c'est plus
en charte)

J
http://pagesperso-orange

Jean a écrit :
> Bonjour,
>
> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
> news:VsudnQgH1rI35Q7V4p2dnAA***giganews.com...
>> Telle est l'hypothèse envisagée en guise de conclusion au séquençage
>> de l'ADN nucléaire de SN. On remarquera la mention au gène MCPH1
>> (microcephalin) qui dirige le développement cérébral.
>> http://www.edk.fr/reserve/print/e-do...ent_article.md
>
> Comme ils le disent eux-même, à manier avec prudence ! Même pour des
> espèces actuelles, et a fortiori quand il y a des fossiles, la notion
> d'espèce, fondée sur l'interfécondité spontanée, est très utile, mais
> ses limites précises sont floues. A peut être interfécond avec B donc
> même espèce, B avec C donc même espèce... mais pas A avec C, donc ?? En
> plus, ça évolue, c'est le mot, dans le temps, ce qui est même espèce à
> un moment peut ne plus l'être un peu plus tard ou quelques kilomètres
> plus loin.
>
> Pour Néanderthal, les différences ne concernent pas que la tête (on ne
> voit en général que ça, et encore pas tout), et sont plus importantes
> que ne le laissent supposer les reconstitutions. On lui colle toujours
> notre nez à nous mais c'est faux. Nous considérons notre nez comme
> normal mais il est très anormal par rapport aux autres primates et même
> mammifères. Celui de Néanderthal, d'après la structure osseuse, est bien
> plus proche du standard (chimpanzés...) en plus épais toutefois
> (adaptation au froid comme d'ailleurs certains singes), mais
> certainement pas avec ces narines monstrueusement tournées vers le bas
> que nous avons...
>
> Plusieurs études sérieuses, mais qu'on a préféré oublier (dont Fraipont,
> Boulle, Pycraft) montrent que son genou était aussi assez différent pour
> supposer une façon un peu différente de marcher.
>
> Alors séparation d'espèce, voire de genre, ou pas ? Ce qui était vrai à
> un moment et un endroit donné pouvait ne plus l'être à un autre moment
> (pas forcément postérieur) et un autre endroit...
>
> à+ (crossposté, je n'aime pas les FU, sur fr.sci.paleontologie où c'est
> plus en charte)
>
> J
> http://pagesperso-orange


Avec un peu de chance on finira par en trouver un conservé dans le
permafrost ou dans un glacier. Le paradis pour les paléontologues, les
biologistes et les généticiens.

Dommage qu'il n'existe pas de forum dédié à la génétique pour discuter
de ce fameux gène microcephalin et des similitudes entre l'ADN nucléaire
de S.N. et S.S.

Bonjour ..... et quelques pistes de reflexion que je vous soumets =

Les paleoanthropologues "modernes" classent de nos jours ces 2 hominidés
dans 2 espèces différentes (Homo neandertalensis et Homo sapiens) alors que
dans les années 60 - 70, ils les mettaient majoritairement dans la même
espèce (Homo sapiens) et les séparaient seulement au niveau de la
sous-espèce (Homo sapiens neandertalensis pour l'un et Homo sapiens sapiens
pour l'autre).

La notion d'espèce est en effet très fluctuante en paleoanthropologie et va
très rapidement d'un extrême à l'autre. Il y a 40 ans tout était très simple
= on passait d'Australopithecus à Homo habilis puis à Homo erectus puis à
Homo sapiens, c-à-d "du Singe à l'Homme en 4 étapes". Aujourd'hui nous avons
un buisson d'une vingtaine de préhumains répartis dans 6 genres connus
(Australopithèques, Paranthropes, Ardipithèques, Sahelanthropes,
Kenyanthropes et Orrorins) et de 20 à 40 types d'humains suivants les
auteurs, tous classés dans un genre unique (Homo). Certains scientifiques
(dont Yves Coppens) semblent penser maintenant, qu'on est allé beaucoup trop
loin dans les distinctions et qu'il faudrait revenir, pour le genre Homo, à
quelques espèces tout au plus. Il parle par exemple de l'Homme Premier
(Habilis + Rudolfensis + ...), de l'Homme Second (Ergaster + Georgicus +
Erectus + Floresensis + ........) et enfin de l'Homme Troisième
(Heidelbergensis + Néandertalensis + Helmei + Sapiens + .....). On
reviendrait donc aux 3 grades initiaux des années 60.

Donc Néandertal et Sapiens, même espèce ou espèce différente ? Le débat ne
sera surement pas tranché avant longtemps, car il n'est pas uniquement
scientifique mais aussi fortement affectif, car nous sommes les
représentants de l'un des 2 acteurs ...... A noter toutefois que le crâne de
Néandertal ressemble plus à celui d'Erectus qu'à celui de Sapiens. Mêmes
arcades sourcillières proéminentes, même prognatisme du museau avec les
dents inclinées vers l'avant ...... Mais vous me direz que ce n'est pas un
argument pour ne pas ranger Neandertal et Sapiens dans la même espèce. En
effet on classe bien le Doberman et le Chihuaha dans la même espèce "Canis
canis", alors qu'ils n'ont vraiment aucune ressemblance physique. Des
paleontologues qui découvriraient les squelettes de ces 2 chiens dans 50
millions d'années, et qui utiliseraient les mêmes règles de taxinomie que
nos paleoanthropologues actuels, les classeraient très certainement dans 2
espèces, voire dans 2 genres différents. Le classement des espèces n'est
vraiment pas une science exacte !!

Ceci dit, nos 2 "espèces" (Néandertal et Sapiens) ont cohabité pendant
environ 50.000 ans, une durée très grande par rapport aux maigres 2.000 ans
de notre civilisation occidentale. Donc, même si la Terre de l'époque
n'était pas très densément peuplée (on parle de 20.000 habitants environ
pour ce qui correspond à la future France et d'1 million pour la planète
entière), ces 2 peuples ne peuvent pas ne s'être jamais rencontrés. Et même
si la règle n°1 lorsqu'on rencontrait des étrangers était à l'époque "on se
fait la guerre", il a dû exister des circonstances particulières qui ont
fait qu'en quelques (rares ?) occasions, la haine a pu faire place à des
sentiments plus amicaux. Il y a en effet quelques indices de "commerce" ou
d'échanges culturels entre les 2 protagonistes ....

Alors, interféconds ou non ? Ce n'est pas simple non plus, car la fécondité
ne se fossilise pas. Mais si nous avions découverts des fossiles de leurs
enfants "hybrides", les aurions nous reconnus ? Pas si sûr ! Et d'autant
moins avec ce buisson de quelques 40 espèces Homo différentes de notre
phylogénie actuelle.

Néanmoins, certains auteurs de romans d'anticipation ou de fiction,
franchissement aisément le Rubicon. Parmi ceux-ci, Stephen Baxter
(Evolution - 2 tomes) et Pierre Pelot (Sous le vent du Monde - 5 tomes) nous
racontent volontiers des amours entre Neandertal et Sapiens et leurs donnent
même des enfants ....... mais ils ne nous disent pas si ces enfants sont
eux-même féconds ou s'ils sont stériles à l'instar des Ligres et des
Tigrons, les enfants hybrides des Lions et des Tigres ....

--
Gandalf_le_Gris

Pour me joindre =
le 1er -nopub n'existe pas
le 2nd est orange


"abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
news:ZNednZ25BPaSvAnV4p2dnAA***giganews.com...
> Jean a écrit :
>> Bonjour,
>>
>> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
>> news:VsudnQgH1rI35Q7V4p2dnAA***giganews.com...
>>> Telle est l'hypothèse envisagée en guise de conclusion au séquençage de
>>> l'ADN nucléaire de SN. On remarquera la mention au gène MCPH1
>>> (microcephalin) qui dirige le développement cérébral.
>>> http://www.edk.fr/reserve/print/e-do...ent_article.md
>>
>> Comme ils le disent eux-même, à manier avec prudence ! Même pour des
>> espèces actuelles, et a fortiori quand il y a des fossiles, la notion
>> d'espèce, fondée sur l'interfécondité spontanée, est très utile, mais ses
>> limites précises sont floues. A peut être interfécond avec B donc même
>> espèce, B avec C donc même espèce... mais pas A avec C, donc ?? En plus,
>> ça évolue, c'est le mot, dans le temps, ce qui est même espèce à un
>> moment peut ne plus l'être un peu plus tard ou quelques kilomètres plus
>> loin.
>>
>> Pour Néanderthal, les différences ne concernent pas que la tête (on ne
>> voit en général que ça, et encore pas tout), et sont plus importantes que
>> ne le laissent supposer les reconstitutions. On lui colle toujours notre
>> nez à nous mais c'est faux. Nous considérons notre nez comme normal mais
>> il est très anormal par rapport aux autres primates et même mammifères.
>> Celui de Néanderthal, d'après la structure osseuse, est bien plus proche
>> du standard (chimpanzés...) en plus épais toutefois (adaptation au froid
>> comme d'ailleurs certains singes), mais certainement pas avec ces narines
>> monstrueusement tournées vers le bas que nous avons...
>>
>> Plusieurs études sérieuses, mais qu'on a préféré oublier (dont Fraipont,
>> Boulle, Pycraft) montrent que son genou était aussi assez différent pour
>> supposer une façon un peu différente de marcher.
>>
>> Alors séparation d'espèce, voire de genre, ou pas ? Ce qui était vrai à
>> un moment et un endroit donné pouvait ne plus l'être à un autre moment
>> (pas forcément postérieur) et un autre endroit...
>>
>> à+ (crossposté, je n'aime pas les FU, sur fr.sci.paleontologie où c'est
>> plus en charte)
>>
>> J
>> http://pagesperso-orange
>
>
> Avec un peu de chance on finira par en trouver un conservé dans le
> permafrost ou dans un glacier. Le paradis pour les paléontologues, les
> biologistes et les généticiens.
>
> Dommage qu'il n'existe pas de forum dédié à la génétique pour discuter de
> ce fameux gène microcephalin et des similitudes entre l'ADN nucléaire de
> S.N. et S.S.
>
>
>
>

Gandalf_le_Gris a écrit :
> Bonjour ..... et quelques pistes de reflexion que je vous soumets =
>
> Les paleoanthropologues "modernes" classent de nos jours ces 2 hominidés
> dans 2 espèces différentes (Homo neandertalensis et Homo sapiens) alors
> que dans les années 60 - 70, ils les mettaient majoritairement dans la
> même espèce (Homo sapiens) et les séparaient seulement au niveau de la
> sous-espèce (Homo sapiens neandertalensis pour l'un et Homo sapiens
> sapiens pour l'autre).
>
> La notion d'espèce est en effet très fluctuante en paleoanthropologie et
> va très rapidement d'un extrême à l'autre. Il y a 40 ans tout était très
> simple = on passait d'Australopithecus à Homo habilis puis à Homo
> erectus puis à Homo sapiens, c-à-d "du Singe à l'Homme en 4 étapes".
> Aujourd'hui nous avons un buisson d'une vingtaine de préhumains répartis
> dans 6 genres connus (Australopithèques, Paranthropes, Ardipithèques,
> Sahelanthropes, Kenyanthropes et Orrorins) et de 20 à 40 types d'humains
> suivants les auteurs, tous classés dans un genre unique (Homo). Certains
> scientifiques (dont Yves Coppens) semblent penser maintenant, qu'on est
> allé beaucoup trop loin dans les distinctions et qu'il faudrait revenir,
> pour le genre Homo, à quelques espèces tout au plus. Il parle par
> exemple de l'Homme Premier (Habilis + Rudolfensis + ...), de l'Homme
> Second (Ergaster + Georgicus + Erectus + Floresensis + ........) et
> enfin de l'Homme Troisième (Heidelbergensis + Néandertalensis + Helmei +
> Sapiens + .....). On reviendrait donc aux 3 grades initiaux des années 60.
>
> Donc Néandertal et Sapiens, même espèce ou espèce différente ? Le débat
> ne sera surement pas tranché avant longtemps, car il n'est pas
> uniquement scientifique mais aussi fortement affectif, car nous sommes
> les représentants de l'un des 2 acteurs ...... A noter toutefois que le
> crâne de Néandertal ressemble plus à celui d'Erectus qu'à celui de
> Sapiens. Mêmes arcades sourcillières proéminentes, même prognatisme du
> museau avec les dents inclinées vers l'avant ...... Mais vous me direz
> que ce n'est pas un argument pour ne pas ranger Neandertal et Sapiens
> dans la même espèce. En effet on classe bien le Doberman et le Chihuaha
> dans la même espèce "Canis canis", alors qu'ils n'ont vraiment aucune
> ressemblance physique. Des paleontologues qui découvriraient les
> squelettes de ces 2 chiens dans 50 millions d'années, et qui
> utiliseraient les mêmes règles de taxinomie que nos paleoanthropologues
> actuels, les classeraient très certainement dans 2 espèces, voire dans 2
> genres différents. Le classement des espèces n'est vraiment pas une
> science exacte !!
>
> Ceci dit, nos 2 "espèces" (Néandertal et Sapiens) ont cohabité pendant
> environ 50.000 ans, une durée très grande par rapport aux maigres 2.000
> ans de notre civilisation occidentale. Donc, même si la Terre de
> l'époque n'était pas très densément peuplée (on parle de 20.000
> habitants environ pour ce qui correspond à la future France et d'1
> million pour la planète entière), ces 2 peuples ne peuvent pas ne s'être
> jamais rencontrés. Et même si la règle n°1 lorsqu'on rencontrait des
> étrangers était à l'époque "on se fait la guerre", il a dû exister des
> circonstances particulières qui ont fait qu'en quelques (rares ?)
> occasions, la haine a pu faire place à des sentiments plus amicaux. Il y
> a en effet quelques indices de "commerce" ou d'échanges culturels entre
> les 2 protagonistes ....
>
> Alors, interféconds ou non ? Ce n'est pas simple non plus, car la
> fécondité ne se fossilise pas. Mais si nous avions découverts des
> fossiles de leurs enfants "hybrides", les aurions nous reconnus ? Pas si
> sûr ! Et d'autant moins avec ce buisson de quelques 40 espèces Homo
> différentes de notre phylogénie actuelle.
>
> Néanmoins, certains auteurs de romans d'anticipation ou de fiction,
> franchissement aisément le Rubicon. Parmi ceux-ci, Stephen Baxter
> (Evolution - 2 tomes) et Pierre Pelot (Sous le vent du Monde - 5 tomes)
> nous racontent volontiers des amours entre Neandertal et Sapiens et
> leurs donnent même des enfants ....... mais ils ne nous disent pas si
> ces enfants sont eux-même féconds ou s'ils sont stériles à l'instar des
> Ligres et des Tigrons, les enfants hybrides des Lions et des Tigres ....


Merci pour cette passionnante mise au point sur les conceptions les plus
récentes de l'espèce humaine et de son évolution. Je note la prudence
des scientifiques sur le problème de l'hybridation entre les différentes
populations humaines de notre lointain passé et leur lucidité sur les
aspects affectifs qui entourent la recherche sur nos origines. Il
semblerait cependant que l'on ait trouvé dans l'ADN nucléaire de S.N.
(je n'arrive pas à me débarrasser de cette appellation aujourd'hui
périmée) des traces d'hybridation avec S.S. Certains généticiens vont
même plus loin et soutiennent que c'est de S.N. que S.S. a acquis le
variant du gène microcephalin qui confèrerait au cerveau humain une plus
grande taille et complexité.

Une question connexe : serait-il possible que pour des raisons non
scientifiques, qui relève de cet affectif qui entoure tout ce qui touche
à l'espèce humaine, des études - je pense en particulier à certaines
analyses sur l'ADN mitochondrial de S.N. - soient biaisées pour ne pas
dire franchement bidonnées ? Les princes qui nous gouvernent n'ont-ils
pas commis l'erreur de fonder la lutte contre le racisme sur
l'affirmation d'une origine commune proche (-60.000 ans) de notre
espèce? La remise en cause de ce dogme qui fonde l'antiracisme officiel
ne risque-t-elle pas de faire naître la crainte d'une légitimation de la
pensée raciste ? Ne vaudrait-il pas mieux disjoindre le problème éthique
de la lutte contre le racisme du problème scientifique que constitue la
recherche sur l'évolution de l'espèce humaine ? La science ne
risque-t-elle pas le ridicule lorsqu'elle permet que l'on fonde la lutte
antiraciste en pratiquant une sorte de racisme paléontologique à
l'encontre de Sapiens Neanderthalensis ? Bien sûr il est moins grave
d'exclure de l'humanité quelques vieux fossiles que des hommes vivants.
Mais ne serait-il pas possible de fonder autrement l'anti-racisme, en
s'appuyant par exemple sur les travaux de René Girard sur le sacrifice
humain et les mécanismes d'exclusion ? L'espèce humaine ne gagne rien à
maintenir un mensonge, fut-ce pour les meilleurs raisons du monde.

"Gandalf_le_Gris" <francis.humbert-nopub***nopub.fr> a écrit dans le message
de news:4894b5e7$0$895$ba4acef3***news.orange.fr...
> En effet on classe bien le Doberman et le Chihuaha dans la même espèce
> "Canis canis", alors qu'ils n'ont vraiment aucune ressemblance physique.
> Des paleontologues qui découvriraient les squelettes de ces 2 chiens dans
> 50 millions d'années, et qui utiliseraient les mêmes règles de taxinomie
> que nos paleoanthropologues actuels, les classeraient très certainement
> dans 2 espèces, voire dans 2 genres différents. Le classement des espèces
> n'est vraiment pas une science exacte !!

C'est un peu beaucoup par tradition qu'on range le Doberman et le Chihuahua
dans la même espèce (Canis lupus familiaris et non Canis canis aux dernières
nouvelles). Il n'y a pas d'interfécondité spontanée possible pour des
raisons évidentes, et si c'étaient les seuls chiens connus personne n'aurait
cette idée saugrenue, et probablement personne ne penserait à comparer les
ADN qui confirment effectivement une très proche parenté (mais qui sait
combien il y a d'aussi proches parentés qu'on ignore dans le reste du monde
animal ?). Mais l'interfécondité, critère de base, n'est pas toujours simple
à vérifier et n'est pas transitive, et ça complique tout, et le pifomètre
est l'instrument le plus utilisé dans les cas un peu limites.

> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
> news:Yp-dnfJE9JbBvgjVRVn_vwA***giganews.com...
> Merci pour cette passionnante mise au point sur les conceptions les plus
> récentes de l'espèce humaine et de son évolution. Je note la prudence des
> scientifiques sur le problème de l'hybridation entre les différentes
> populations humaines de notre lointain passé et leur lucidité sur les
> aspects affectifs qui entourent la recherche sur nos origines. Il
> semblerait cependant que l'on ait trouvé dans l'ADN nucléaire de S.N. (je
> n'arrive pas à me débarrasser de cette appellation aujourd'hui périmée)
> des traces d'hybridation avec S.S. Certains généticiens vont même plus
> loin et soutiennent que c'est de S.N. que S.S. a acquis le variant du gène
> microcephalin qui confèrerait au cerveau humain une plus grande taille et
> complexité.
>
> Une question connexe : serait-il possible que pour des raisons non
> scientifiques, qui relève de cet affectif qui entoure tout ce qui touche à
> l'espèce humaine, des études - je pense en particulier à certaines
> analyses sur l'ADN mitochondrial de S.N. - soient biaisées pour ne pas
> dire franchement bidonnées ? Les princes qui nous gouvernent n'ont-ils pas
> commis l'erreur de fonder la lutte contre le racisme sur l'affirmation
> d'une origine commune proche (-60.000 ans) de notre espèce? La remise en
> cause de ce dogme qui fonde l'antiracisme officiel ne risque-t-elle pas de
> faire naître la crainte d'une légitimation de la pensée raciste ? Ne
> vaudrait-il pas mieux disjoindre le problème éthique de la lutte contre le
> racisme du problème scientifique que constitue la recherche sur
> l'évolution de l'espèce humaine ? La science ne risque-t-elle pas le
> ridicule lorsqu'elle permet que l'on fonde la lutte antiraciste en
> pratiquant une sorte de racisme paléontologique à l'encontre de Sapiens
> Neanderthalensis ? Bien sûr il est moins grave d'exclure de l'humanité
> quelques vieux fossiles que des hommes vivants. Mais ne serait-il pas
> possible de fonder autrement l'anti-racisme, en s'appuyant par exemple sur
> les travaux de René Girard sur le sacrifice humain et les mécanismes
> d'exclusion ? L'espèce humaine ne gagne rien à maintenir un mensonge,
> fut-ce pour les meilleurs raisons du monde.
>

Il faut en effet se méfier des annonces de type médiatique qui ont pollué la
paleoanthropologie tout au long de ses 2 siècles d'existence. Se rappeler à
ce sujet l'affaire de Piltdown qui en fut un cas extrème. Voir aussi les
recherches sur l'ADN humain et simiesque des années 80 qui concluaient
médiatiquement et surtout intempestivement sur un dernier ancêtre commun à
l'homme et au chimpanzé qui ne serait vieux que de 5 millions d'années.
Depuis cette annonce, on a trouvé cependant plusieurs fossiles préhumains
(et donc postsimiesques) dans le créneau 5-7 millions d'années, dont les
fameux Orrorin et Toumaï, ceci repoussant donc d'autant la fameuse
bifurcation ! Je pense qu'il faut, dans le même ordre d'idées, se méfier des
annonces qui ont été faites dans les années 90 sur l'Eve Mitochondriale ou
sur l'Adam Y-Chromosomal qui postulent que les 6 milliards d'êtres humains
actuels descendent d'une part d'une femme africaine très récente et d'un
unique homme qui le serait tout autant (environ 100 à 150 milliers
d'années). C'est le modèle connu sous le nom "Out of Africa". L'un des
modèles concurents (le modèle du "candélabre") préconise lui une descendance
régionale = Homo ergaster serait l'ancêtre des Occidentaux (y.c.
Néandertalis) et des Africains actuels, et Homo erectus serait l'ancêtre des
Asiatiques (et peut-^tre des Aborigènes) actuels. Je ne comprends pas très
bien d'ailleurs comment une espèce unique (Sapiens) peut descendre de 2
espèces parallèles et complètement isolées géographiquement (Ergaster et
Erectus). La solution est peut être dans un troisieme modèle (le modèle
réticulaire) qui supprime les barrières géographiques et permet aux Ergaster
et aux Erectus de batifoler joyeusement ensemble. Sapiens serait alors le
fruit de leur descendance hybride ..... des hybrides interféconds cette
fois-ci, puisque nous sommes là pour en parler.

Le racisme et son apogée du 20ème siècle, le nazisme, empêchent donc
maintenant,comme vous le suggérez, de considérer que l'humanité actuelle est
multiple. Il n'y a plus, non pour des raisons purement scientifiques, mais
plutôt pour des raisons philosophiques, qu'une seule espèce humaine : Homo
sapiens, et même pour certains une seule sous-espèce : Homo sapiens sapiens.
Le Pygmée, l'Occidental, le Chinois, l'Africain et l'Aborigène sont "un".
Même si le paléoanthropologue des millions d'années futures, dont j'avais
parlé dans mon précédent post, aura peut-être un tout autre avis, si à cette
lointaine époque, l'homme aura réussi à se débarraser de ses vieux démons.
.......

La question est donc pour moi beaucoup plus vaste que l'hypothèse de départ
(Néandertal + Sapiens = mystère). Nous avons maintenant à la place Ergaster
+ Erectus = Sapiens (monde entier) mais aussi Ergaster + Erectus =
Néandertalensis (Europe ancienne). Sans compter que => Sapiens = Africain +
Occidental + Asiatique + Pygmée + Aborigène. De jolies résolutions
d'équations en perspective .....

PS = les usages autorisent les 2 écritures Neandertalensis et
Neanderthalensis, mais la vallée allemande d'origine du 1er fossile rapporté
à cette espèce s'appelle Neander. D'où Neandertal (sans H) car TAL signifie
"vallée" .....


----------------
Gandalf_le_Gris

Pour me joindre =
le 1er -nopub n'existe pas
le 2nd est orange

> "Jean" <roche.jean***orange.fr> a écrit dans le message de
> news:489545c6$0$889$ba4acef3***news.orange.fr...
> C'est un peu beaucoup par tradition qu'on range le Doberman et le
> Chihuahua dans la même espèce (Canis lupus familiaris et non Canis canis
> aux dernières nouvelles). Il n'y a pas d'interfécondité spontanée possible
> pour des raisons évidentes, et si c'étaient les seuls chiens connus
> personne n'aurait cette idée saugrenue, et probablement personne ne
> penserait à comparer les ADN qui confirment effectivement une très proche
> parenté (mais qui sait combien il y a d'aussi proches parentés qu'on
> ignore dans le reste du monde animal ?). Mais l'interfécondité, critère de
> base, n'est pas toujours simple à vérifier et n'est pas transitive, et ça
> complique tout, et le pifomètre est l'instrument le plus utilisé dans les
> cas un peu limites.

Mais oui !! Exact !! Où avais je donc la tête ? Canis canis ! Quelle
invention !?! Vous avez parfaitement raison, il s'agit de Canis lupus
familiaris. Ce qui signifie tout simplement que les chiens ne forment même
pas une espèce à part entière. Du moins depuis 1993, date de création de ce
taxon. Et avant, si je ne me trompe pas (une fois de plus ?), ils avaient
droit à leur espèce propre (Canis familiarus). Je pustule que la raison est
purement philosophique. On interdit pour le moment à Sapiens de créer de
nouvelles espèces à part entière. Le chien n'est donc plus qu'une
sous-espèce du loup. Le même sort a été reservé au chat domestique qui n'est
donc plus qu'une sous-espece du chat sauvage = Felis sylvestris pour ce
dernier et Felis sylestris catus pour l'autre (et même chez certains auteurs
"Felis sylvestris forma catus")..... adieu donc à Felis catus ......


Cordialement.

--
Gandalf_le_Gris

Pour me joindre =
le 1er -nopub n'existe pas
le 2nd est orange

Gandalf_le_Gris a écrit :
> Il faut en effet se méfier des annonces de type médiatique qui ont
> pollué la paleoanthropologie tout au long de ses 2 siècles d'existence.
> Se rappeler à ce sujet l'affaire de Piltdown qui en fut un cas extrème.
> Voir aussi les recherches sur l'ADN humain et simiesque des années 80
> qui concluaient médiatiquement et surtout intempestivement sur un
> dernier ancêtre commun à l'homme et au chimpanzé qui ne serait vieux que
> de 5 millions d'années. Depuis cette annonce, on a trouvé cependant
> plusieurs fossiles préhumains (et donc postsimiesques) dans le créneau
> 5-7 millions d'années, dont les fameux Orrorin et Toumaï, ceci
> repoussant donc d'autant la fameuse bifurcation ! Je pense qu'il faut,
> dans le même ordre d'idées, se méfier des annonces qui ont été faites
> dans les années 90 sur l'Eve Mitochondriale ou sur l'Adam Y-Chromosomal
> qui postulent que les 6 milliards d'êtres humains actuels descendent
> d'une part d'une femme africaine très récente et d'un unique homme qui
> le serait tout autant (environ 100 à 150 milliers d'années). C'est le
> modèle connu sous le nom "Out of Africa". L'un des modèles concurents
> (le modèle du "candélabre") préconise lui une descendance régionale =
> Homo ergaster serait l'ancêtre des Occidentaux (y.c. Néandertalis) et
> des Africains actuels, et Homo erectus serait l'ancêtre des Asiatiques
> (et peut-^tre des Aborigènes) actuels. Je ne comprends pas très bien
> d'ailleurs comment une espèce unique (Sapiens) peut descendre de 2
> espèces parallèles et complètement isolées géographiquement (Ergaster et
> Erectus). La solution est peut être dans un troisieme modèle (le modèle
> réticulaire) qui supprime les barrières géographiques et permet aux
> Ergaster et aux Erectus de batifoler joyeusement ensemble. Sapiens
> serait alors le fruit de leur descendance hybride ..... des hybrides
> interféconds cette fois-ci, puisque nous sommes là pour en parler.
>
> Le racisme et son apogée du 20ème siècle, le nazisme, empêchent donc
> maintenant,comme vous le suggérez, de considérer que l'humanité actuelle
> est multiple. Il n'y a plus, non pour des raisons purement
> scientifiques, mais plutôt pour des raisons philosophiques, qu'une seule
> espèce humaine : Homo sapiens, et même pour certains une seule
> sous-espèce : Homo sapiens sapiens. Le Pygmée, l'Occidental, le Chinois,
> l'Africain et l'Aborigène sont "un". Même si le paléoanthropologue des
> millions d'années futures, dont j'avais parlé dans mon précédent post,
> aura peut-être un tout autre avis, si à cette lointaine époque, l'homme
> aura réussi à se débarraser de ses vieux démons. ......
>
> La question est donc pour moi beaucoup plus vaste que l'hypothèse de
> départ (Néandertal + Sapiens = mystère). Nous avons maintenant à la
> place Ergaster + Erectus = Sapiens (monde entier) mais aussi Ergaster +
> Erectus = Néandertalensis (Europe ancienne). Sans compter que => Sapiens
> = Africain + Occidental + Asiatique + Pygmée + Aborigène. De jolies
> résolutions d'équations en perspective .....


C'est aussi la conclusion de ce court article sur Homo Floresiensis.

<http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/vie-1/d/homo-floresiensis-espece-unique-pour-des-capacites-cognitives-developpees_5941/>

Homo Floresiensis, espèce unique pour des capacités cognitives développées
Par Céline Sivault, Futura-Sciences

Une publication parue dans la revue Science au début de mois de mars
présente le résultat des analyses du crâne de homo floresiensis, le
petit homme découvert sur l'île de Flore en Indonésie. Elles semblent
montrer qu'il s'agirait d'une espèce unique, dotée de capacités
cognitives développées.

Le 28 octobre 2004, une équipe de scientifiques australiens et
indonésiens annonçaient la mise à jour, l'année précédente, d'ossements
de sept hominidés, parmi lesquels se trouvait le squelette d'une femme
presque complet, LB1. Elle mesure environ un mètre, la taille de son
crâne, comparable aux chimpanzés ou aux australopithèques, représente
environ un tiers de celle des hommes actuels. La communauté scientifique
s'interroge alors : s'agit il d'un individu souffrant de microcéphalie,
une maladie réduisant la taille du crâne, de pygmées, ou d'une nouvelle
espèce d'hominidés aujourd'hui éteinte ?


Les analyses du crâne de homo floresiensis menées par Dean Falk, expert
de l'évolution du cerveau à l'université de Floride, apportent un
éclairage. Le cerveau de LB1, dont la mort remonte à 18 000 ans, a bien
sûr disparu de la cavité crânienne, mais il a laissé des empreintes à
l'intérieur de la boîte crânienne traduisant la présence de certaines
zones. A partir des données issues d'une technique d'imagerie médicale,
la tomographie, consistant en un balayage du crâne avec un rayonnement
électromagnétique, l'équipe de Falk, en collaboration avec des
scientifiques de l'université de Washington, a reconstitué une image
tridimensionnelle de la cavité crânienne.

Les résultats indiquent que l'homo floresiensis aurait été doté d'un
cerveau évolué, présentant un lobe frontal, impliqué dans la résolution
de problèmes, et un lobe temporal, important dans les mécanismes liés à
la mémoire, développés. Cette découverte est cohérente avec la
découverte sur le site de crânes d'animaux carbonisés indiquant la
maîtrise du feu et la pratique de la chasse, et de divers outils, et
semble montrer qu'il n'y a pas toujours de lien direct entre la taille
du cerveau et l'intelligence.


La taille du crâne de Homo Floresiensis représente 1/3 de celle des
humains actuels.

La comparaison du modèle réalisé par les scientifiques et le cerveau
d'un malade atteint de microcéphalie a montré peu de ressemblance, et a
conduit à rejeter cette hypothèse. La comparaison avec d'autres modèles
a montré qu'il se rapproche plus du cerveau d'hominidés anciens,
notamment celui d'Homo erectus. Il s'en distingue néanmoins par
certaines caractéristiques, comme la position d'une zone impliquée dans
l'analyse des informations sensorielles, qui sépare le cortex visuel
primaire du reste du cerveau, placée chez homo floresiensis à l'arrière
du cerveau, signe d'un développement cérébral avancé.

L'équipe de recherche pense plus que jamais que les individus dont les
os ont été découverts appartiennent à une nouvelle espèce, intelligente
de surcroît, qui aurait évolué vers une réduction de taille pour
s'adapter à son environnement restreint. Ce point de vue n'est pas
partagé par l'ensemble de la communauté scientifique. S'il s'avérait
exact, cela montrerait que l'évolution n'est pas si linéaire que ce que
l'on pensait, et que plusieurs espèces du genre homo auraient coexisté
il y a peu de temps.


> PS = les usages autorisent les 2 écritures Neandertalensis et
> Neanderthalensis, mais la vallée allemande d'origine du 1er fossile
> rapporté à cette espèce s'appelle Neander. D'où Neandertal (sans H) car
> TAL signifie "vallée" .....
>
>
> ---------------- Gandalf_le_Gris
>
> Pour me joindre =
> le 1er -nopub n'existe pas
> le 2nd est orange
>

Bonjour,

"Gandalf_le_Gris" <francis.humbert-nopub***nopub.fr> a écrit dans le message
de news:48961a6c$0$940$ba4acef3***news.orange.fr...
> Je pustule que la raison est purement philosophique. On interdit pour le
> moment à Sapiens de créer de nouvelles espèces à part entière. Le chien
> n'est donc plus qu'une sous-espèce du loup. Le même sort a été reservé au
> chat domestique qui n'est donc plus qu'une sous-espece du chat sauvage =
> Felis sylvestris pour ce dernier et Felis sylestris catus pour l'autre (et
> même chez certains auteurs "Felis sylvestris forma catus")..... adieu donc
> à Felis catus ......

Et si les présupposés philosophiques ont un tel poids pour des espèces
actuelles archi-répandues où on ne peut quand même pas trop tricher avec la
réalité, qu'en sera-t-il pour des homidés et homininés fossiles ? Comme je
l'ai déjà indiqué, les reconstitutions actuelles de Neanderthal ne tiennent
pas vraiment compte de sa morphologie réelle, notamment pour le nez.

Quant à Homo floresiensis, nonobstant l'accumulation des données et le fait
qu'il se soit maintenu sur des milliers d'années, certains ne renoncent pas
à l'envoyer à la trappe en le supposant atteint d'une pathologie.

à+

J

> "Jean" <roche.jean***orange.fr> a écrit dans le message de
> news:4897d7cc$0$935$ba4acef3***news.orange.fr...
> Et si les présupposés philosophiques ont un tel poids pour des espèces
> actuelles archi-répandues où on ne peut quand même pas trop tricher avec
> la réalité, qu'en sera-t-il pour des homidés et homininés fossiles ? Comme
> je l'ai déjà indiqué, les reconstitutions actuelles de Neanderthal ne
> tiennent pas vraiment compte de sa morphologie réelle, notamment pour le
> nez.
>
> Quant à Homo floresiensis, nonobstant l'accumulation des données et le
> fait qu'il se soit maintenu sur des milliers d'années, certains ne
> renoncent pas à l'envoyer à la trappe en le supposant atteint d'une
> pathologie.

Bonsoir

Vous avez parfaitement raison, il y a souvent dans ces sciences dites
humaines 2 poids 2 mesures. Il est à noter par exemple la différence de
traitement de ce petit homme de Flores par rapport à nos pygmées qui vivent
actuellement au plus profond de la forêt congolaise. Ils sont très
similaires physiquement. La seule différence est que l'un est à Erectus ce
que l'autre est à Sapiens. Hé bien "on" (les paleoanthropologues) crée une
espèce ad-hoc pour le 1er. Et toujours "on" (les ethnologues cette fois ci)
refusent de considérer les seconds autrement que comme des Sapiens tout à
fait classiques et ordinaires.
Les pygmées congolais sont ils interféconds avec les autres Sapiens ?
Assurément. Floresiensis était il interfécond avec Erectus ? C'est tout à
fait possible ....

Cordialement

------------
Gandalf_le_Gris

Pour me joindre =
le 1er -nopub n'existe pas
le 2nd est orange