1er août 10 av. J.C. naissance du futur empereur Claude Ã*** Lugdunum.
--
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/actualite.html>

Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>

Chaeréphon a écrit :
> 1er août 10 av. J.C. naissance du futur empereur Claude Ã*** Lugdunum.

Tiens, du coup je me demande : est-ce que les romains célébraient les
anniversaires ? D'abord, est-ce que la notion d'anniversaire était
utilisée, que les gens connaissaient leur date de naissance, et ensuite,
était-ce l'occasion de cérémonies/prières/offrandes/fêtes/...
particulières ?

Au moyen-âge je ne crois pas que les gens aient vraiment connu le
concept même, mais qu'en est-il des romains ? Et des grecs ?
--
Rémi Moyen

Rémi Moyen a écrit :

> Tiens, du coup je me demande : est-ce que les romains célébraient les
> anniversaires ?

Oui. Ils appelaient le jour anniversaire de naissance natalis dies, d'où
noël pour l'anniversaire du christ. Ils fêtaient aussi les anniversaires des
dieux, déesses et villes. Rome fêtait le sien le 21 avril. On sait la date
de naissance anniversaire de Tullia, fille de Cicéron, un 5 août, parce que
Cicéron dans une lettre Ã*** Atticus dit qu'il rentre de son exil et arrive Ã***
Brindisi le jour de l'anniversaire de sa fille qui est venue le rejoindre,
anniversaire de la ville et jour où l'on fête l'anniversaire de la déesse
Salus. Il y a des exemples de cet emploi de natalis dans Plaute et Térence.

> D'abord, est-ce que la notion d'anniversaire était
> utilisée, que les gens connaissaient leur date de naissance, et ensuite,
> était-ce l'occasion de cérémonies/prières/offrandes/fêtes/...
> particulières ?

Les Romains avaient un calendrier depuis le VIIème siècle av jc qui a
évolué. D'ailleurs comme dans le calendrier précédent le calendrier julien,
les jours ne tombaient pas exactement aux mêmes jours dans l'année solaire,
les romains fêtaient leur date calendaire de naissance et pas le jour
solaire exact. Ainsi on pouvait naître le jour des ides de sextile (13 août)
qui tombait une année en août, près du 13, mais qui deux ans plus tard
tombait en fin juillet... c'est Ã*** cause de cette imprécision du calendrier
romain que César imposa le calendrier que nous utilisons depuis. Et pour le
faire il dut imposer une année (45 av jc) au nombre de jours que je n'ai pas
le temps de préciser mais qui devait avoisinner les 450 jours. Afin de faire
coïncider les jours du calendrier et les jours solaires.

> Au moyen-âge je ne crois pas que les gens aient vraiment connu le
> concept même, mais qu'en est-il des romains ? Et des grecs ?

Au moyen âge beaucoup de choses matérielles romaines n'étaient plus connues.
Mais nous connaissons tout de même les dates de naissance des rois de France
et le calcul de la date de pâques était quelque chose... je ne sais pas si
au moyen-âge on fêtait son propre anniversaire.

--
Caligula
Pontifex Maximus, Imperator, Pater Patriae.

Caligula a écrit :

> Oui. Ils appelaient le jour anniversaire de naissance natalis dies, d'où
> noël pour l'anniversaire du christ.

Qui était celui de Sol Invictus avant que le christianisme soit imposé comme
seule religion de l'empire par Théodose. Le 25 décembre passa alors de Sol Ã***
Jésus.

--
Caligula

Caligula a écrit :

>> Oui. Ils appelaient le jour anniversaire de naissance natalis dies, d'où
>> noël pour l'anniversaire du christ.

> Qui était celui de Sol Invictus avant que le christianisme soit imposé
> comme seule religion de l'empire par Théodose. Le 25 décembre passa
> alors de Sol Ã*** Jésus.

Le Sol ayant été victus.

--
G2N
N'habite pas lÃ*** où l'on manque de temple,
D'école, d'astrologue ou de médecin.
(Proverbe Indien)

Goret Neuneu a écrit :

> Le Sol ayant été victus.

S'il avait été victus, aurait-on choisi sa date de (re)naissance, solstice
d'hiver, pour fêter la naissance du christ?

--
Caligula

Caligula a écrit :
> Rémi Moyen a écrit :
>
>> Tiens, du coup je me demande : est-ce que les romains célébraient les
>> anniversaires ?
>
> Oui. Ils appelaient le jour anniversaire de naissance natalis dies, d'où
> noël pour l'anniversaire du christ.

Euh, c'est peut-être évident, mais j'avoue ne pas voir le lien
(linguistique, je veux dire) entre "natalis dies" et "Noël" ?

> Ils fêtaient aussi les anniversaires
> des
> dieux, déesses et villes. Rome fêtait le sien le 21 avril. On sait la date
> de naissance anniversaire de Tullia, fille de Cicéron, un 5 août, parce
> que
> Cicéron dans une lettre Ã*** Atticus dit qu'il rentre de son exil et arrive Ã***
> Brindisi le jour de l'anniversaire de sa fille qui est venue le rejoindre,
> anniversaire de la ville et jour où l'on fête l'anniversaire de la déesse
> Salus. Il y a des exemples de cet emploi de natalis dans Plaute et Térence.

D'accord. Merci pour ta réponse.

Tu parles de lettres ou autres textes par lesquelles on connaît quelques
dates : j'en déduis qu'il ne devait pas exister de registre (public
comme maintenant, ou privé famille par famille, chez ceux qui s'en
préoccupaient) consignant ce genre d'information ?

>> Au moyen-âge je ne crois pas que les gens aient vraiment connu le
>> concept même, mais qu'en est-il des romains ? Et des grecs ?
>
> Au moyen âge beaucoup de choses matérielles romaines n'étaient plus
> connues.
> Mais nous connaissons tout de même les dates de naissance des rois de
> France
> et le calcul de la date de pâques était quelque chose... je ne sais pas si
> au moyen-âge on fêtait son propre anniversaire.

Oui, bien sûr, le calcul des dates et leur mémorisation n'était pas
quelque chose d'inconnu, ça n'est pas ce que je sous-entendais. Mais je
ne crois pas que les gens (même les rois) considéraient leur jour
anniversaire comme un jour différent des autres.

Même pour des occasions comme Noël, je ne crois pas que les gens
célébraient *l'anniversaire* de la naissance du Christ. Ils fêtaient la
naissance du Christ, le souvenir ou le rappel de cette naissance, mais
je ne crois pas que le fait que cette célébration ait lieu exactement,
jour pour jour (calendaire ou solaire, peu importe), x années après le
jour de la naissance ait été un élément important (indépendamment du
fait qu'on ne connaisse pas la vraie date -- encore que justement, la
collusion de cette célébration avec d'autres montre bien que l'aspect
purement "anniversaire", jour exact, n'était pas capital).
--
Rémi Moyen

Rémi Moyen a écrit :

> Euh, c'est peut-être évident, mais j'avoue ne pas voir le lien
> (linguistique, je veux dire) entre "natalis dies" et "Noël" ?

Noël vient du latin natalis.
Anniversaire, lui, vient de anniversarius. Etymologie sur annus, l'année, et
versarius issu du verbe vertere, tourner. Le sens d'anniversarius est "date
ramenée par le retour de l'année".

> Tu parles de lettres ou autres textes par lesquelles on connaît quelques
> dates : j'en déduis qu'il ne devait pas exister de registre (public
> comme maintenant, ou privé famille par famille, chez ceux qui s'en
> préoccupaient) consignant ce genre d'information ?

A Rome, il y avait toutes sortes de registres publics. Par exemple, il
fallait bien connaître le 17ème anniversaire des garçons pour qu'ils
revêtissent tous ensemble, par classe d'âge, la toge virile, Ã*** une fête
privée, chacun dans sa domus, et publique, tous ensemble, sur le mont
Capitole, le 17 mars (fête du dieu Liber). Donc il fallait bien pour cet
anniversaire Ã*** la fois un calendrier qui désignât le 17 mars et aussi
connaître l'année des 17 ans du jeune homme qui prenait la toge virile qui
était alors inscrit par son père, ou son tuteur, dans les registres des
citoyens afin qu'il fasse son service militaire ensuite et suive la carrière
des honneurs, elle-même déclinée en âge. On ne pouvait se présenter au
consulat avant un âge fixé par la loi, par exemple. Bien sûr, il y a
toujours des exceptions, comme P. Scipion qui fut élu consul très jeune.
Mais la guerre contre Hannibal, excusait ce genre d'exception...

> Oui, bien sûr, le calcul des dates et leur mémorisation n'était pas
> quelque chose d'inconnu, ça n'est pas ce que je sous-entendais. Mais je
> ne crois pas que les gens (même les rois) considéraient leur jour
> anniversaire comme un jour différent des autres.

Dans le Satiricon, un personnage dit : " Il m'a perdu une tenue de banquet
qu'un client m'avait offerte pour mon anniversaire..." et le poète Martial
fait aussi des épigrammes sur de tels cadeaux d'anniversaires. Les Romains
marquaient les dates qu'ils appréciaient d'un caillou blanc.

> Même pour des occasions comme Noël, je ne crois pas que les gens
> célébraient *l'anniversaire* de la naissance du Christ.

Ben si, ils le fêtaient chaque année Ã*** la même date. C'est cela qu'on
appelle "anniversaire", ce qui revient Ã*** la même date chaque année. Tous les
25 décembre était fêté l'anniversaire de la naissance du christ. Les "rois
mages" faisant office de "père Noël".

> Ils fêtaient la
> naissance du Christ, le souvenir ou le rappel de cette naissance, mais
> je ne crois pas que le fait que cette célébration ait lieu exactement,
> jour pour jour (calendaire ou solaire, peu importe), x années après le
> jour de la naissance ait été un élément important (indépendamment du
> fait qu'on ne connaisse pas la vraie date -- encore que justement, la
> collusion de cette célébration avec d'autres montre bien que l'aspect
> purement "anniversaire", jour exact, n'était pas capital).

Ce qui était capital était de "christianiser" une date anniversaire
manifeste, celle du solstice d'hiver. Le jour anniversaire par excellence,
celui où le soleil regagne des minutes sur la nuit. Ce solstice d'hiver
était célébré dans toutes les civilisations. A Rome, d'abord par les
Saturnales, puis par Sol Invictus, puis le christ et maintenant Noël qui n'a
plus beaucoup de rapport avec le christ... et qui est devenu le "jour des
enfants".

--
Caligula

Caligula a écrit :

>> Euh, c'est peut-être évident, mais j'avoue ne pas voir le lien
>> (linguistique, je veux dire) entre "natalis dies" et "Noël" ?
>
> Noël vient du latin natalis.

C'est bien ce que je soupçonnais aussi, mais j'avoue que, en complet
ignorant que je suis, je ne vois pas trop comment on passe de "natalis"
Ã*** "Noël". Enfin, évidemment, je vois bien qu'il y a des sons en commun,
mais bon, c'est un peu court...

> A Rome, il y avait toutes sortes de registres publics.

Ah, d'accord. C'était bien au genre d'exemples que tu cites (service
militaire et autres événements publics qui nécessitent de connaître
l'âge) que je pensais, en fait. Dans nos sociétés modernes, il est
évident que ce genre d'usage ne peut se faire que via des registres
écrits et officiels, mais il aurait pu en être autrement du temps des
romains...

Par curiosité, est-ce qu'on a conservé des (copies de) exemples de ces
registres, ou est-ce qu'on ne connaît leur existence que parce que
d'autres les mentionnent ? Je suppose que les copistes post-romains ne
s'intéressaient pas Ã*** ce genre de choses, mais on sait jamais...

>> Oui, bien sûr, le calcul des dates et leur mémorisation n'était pas
>> quelque chose d'inconnu, ça n'est pas ce que je sous-entendais. Mais je
>> ne crois pas que les gens (même les rois) considéraient leur jour
>> anniversaire comme un jour différent des autres.
>
> Dans le Satiricon

Euh, Ã*** partir de lÃ***, je parlais du moyen-âge, plus des romains...

>> Même pour des occasions comme Noël, je ne crois pas que les gens
>> célébraient *l'anniversaire* de la naissance du Christ.
>
> Ben si, ils le fêtaient chaque année Ã*** la même date. C'est cela qu'on
> appelle "anniversaire", ce qui revient Ã*** la même date chaque année. Tous
> les 25 décembre était fêté l'anniversaire de la naissance du christ. Les
> "rois mages" faisant office de "père Noël".

Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'Ã*** l'heure actuelle, quand on
fête l'anniversaire de n'importe qui ou quoi, le nombre d'années exact
depuis l'événement, et le fait de fêter ça le "bon" jour est important.
On sait qu'on fête les 42 ans de quelqu'un, et pas seulement son
anniversaire.

J'ai l'impression qu'au moyen-âge (que je connais un peu mieux que
l'époque romaine), la célébration d'anniversaires, et en particulier les
fêtes religieuses, se désintéressaient complètement du nombre d'années.
Que Noël soit la fête où on célèbre la naissance du Christ, oui. Mais
que ce soit la fête pour le 825 anniversaire spécifiquement, personne
n'y pensait (d'autant plus -- mais c'est lié -- que la date exacte
n'était pas connue). On comptait certes les années depuis la naissance
du Christ, mais outre que ça n'était utilisé que par les lettrés, je ne
crois pas qu'il y ait eu une volonté particulière d'associer une année Ã***
une fête d'anniversaire. La fête était la même tous les ans, quelque
soit "l'âge" du Christ.

>> Ils fêtaient la
>> naissance du Christ, le souvenir ou le rappel de cette naissance, mais
>> je ne crois pas que le fait que cette célébration ait lieu exactement,
>> jour pour jour (calendaire ou solaire, peu importe), x années après le
>> jour de la naissance ait été un élément important (indépendamment du
>> fait qu'on ne connaisse pas la vraie date -- encore que justement, la
>> collusion de cette célébration avec d'autres montre bien que l'aspect
>> purement "anniversaire", jour exact, n'était pas capital).
>
> Ce qui était capital était de "christianiser" une date anniversaire
> manifeste, celle du solstice d'hiver.

Bien sûr. Mais le fait qu'il ait été possible de faire coïncider ces
deux occasions (i.e. que, d'une manière ou d'une autre, l'anniversaire
du Christ ait pu être déplacé) montre bien que l'anniversaire de
naissance n'avait pas l'importance qu'il a dans notre civilisation. Ce
qui comptait était en effet plus la symbolique (ou la récupération d'une
fête existante) que la célébration du "vrai" anniversaire. Ce qui est, Ã***
mon sens, pas mal révélateur sur la conception de la notion
d'anniversaire Ã*** l'époque. Enfin, je trouve...
--
Rémi Moyen

Rémi Moyen a écrit :

> C'est bien ce que je soupçonnais aussi, mais j'avoue que, en complet
> ignorant que je suis, je ne vois pas trop comment on passe de "natalis"
> Ã*** "Noël". Enfin, évidemment, je vois bien qu'il y a des sons en commun,
> mais bon, c'est un peu court...

Il est vrai qu'avec "Natale" les Italiens sont plus proches du mot
d'origine. Les Français prononçaient le latin Ã*** la gauloise, si j'ose dire,
et il faut être bien malin pour voir dimanche dériver de "die dominica",
noël de "natalis", savant de "sapiens"... il faut étudier l'étymologie et
les lois de la phonétique.

> Par curiosité, est-ce qu'on a conservé des (copies de) exemples de ces
> registres, ou est-ce qu'on ne connaît leur existence que parce que
> d'autres les mentionnent ? Je suppose que les copistes post-romains ne
> s'intéressaient pas Ã*** ce genre de choses, mais on sait jamais...

Je ne sais pas si ces registres, utilitaires et éphémères, aient pu
intéresser les moines copistes. La tradition manuscrite avait plus ou moins
perdu les Fastes, mais comme les Romains les inscrivaient partout dans le
bronze et Ã*** la peinture rouge on a pu les reconstituer. Les Fastes étaient
la liste annuelle des consuls de 509 av jc jusqu'Ã*** 541 ap jc, soit 1049 ans.
Le besoin de registres ou liste était nécessaire puisque les Romains ne
comptaient pas habituellement les années d'après un point fixe, mais
donnaient le nom des 2 consuls de l'année. On ne disait pas en 63 av jc
(évidemment), ni en 690 depuis la fondation de Rome, mais "sous les
consulats de M. Tullius M. f. Cicero et de C. Antonius M. f. Hybrida." Je
n'imagine pas un programme ordinateur donner des dates comme cela. Et pour
savoir combien il y avait d'années entre les consulats de Cn. Pompeius Sex.
f. Strabo et L. Porcius M. f. Cato et ceux de C. Iulius C. f. Caesar V et M.
Antonius M. f., il fallait bien avoir dans un coin de son "tablinum"
(bureau) les Fastes tenus Ã*** jour.

> Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'Ã*** l'heure actuelle, quand on
> fête l'anniversaire de n'importe qui ou quoi, le nombre d'années exact
> depuis l'événement, et le fait de fêter ça le "bon" jour est important.
> On sait qu'on fête les 42 ans de quelqu'un, et pas seulement son
> anniversaire.

Surtout qu'au Moyen Âge, si je ne m'abuse, le début d'une année "civile" a
varié dans l'histoire. Le premier jour de l'an pouvant être le 25 décembre
(Noël), la fête de Pâques (date mobile) ou les années anniversaires de
règne... Par exemple le pseudo Frédégaire donne les dates par années de
règne. "La vingt-cinquième année du règne de Gontran, Mummolus est tué Ã***
Senuvia sur l'ordre de Gontran" et pour placer ces dates dans le long
déroulement des temps, Grégoire de Tours commence son histoire en dénombrant
les années depuis Adam et Eve jusqu'Ã*** l'avènement de Clovis. " D'Adam
jusqu'Ã*** Noé on compte dix générations : Adam, Seth, Enos, Caïnan, Malaléel,
Jared, Enoch, Mathusalem, Lamech, Noé. Pendant ces dix générations, 2 242
(!) années se sont écoulées..."

Ce qui fait une moyenne d'un peu plus de 224 ans par génération... ces vieux
chroniqueurs ne doutaient de rien.

> J'ai l'impression qu'au moyen-âge (que je connais un peu mieux que
> l'époque romaine), la célébration d'anniversaires, et en particulier les
> fêtes religieuses, se désintéressaient complètement du nombre d'années.

Dans la vie quotidienne le nombre d'années ne devait pas être important,
sans doute. De toute façon, il me semble que le Moyen Âge était fort peu axé
sur l'exactitude, toutes les inventions de l'imagination, les fables et les
anecdotes, avec des diables, étaient prises au sérieux. Les gens ne
connaissaient même pas leur âge. Un exemple. Guibert de Nogent écrit son
autobiographie, un gros ouvrage, se dit naître le samedi saint, mais ne
donne pas l'année ! Or rien n'est plus mobile que cette veille de Pâques !
S'il fêtait son anniversaire, il devait le fêter chaque samedi saint, donc
pas Ã*** date fixe. Guibert détaille sa vie, en long en large, et ne donne pas
Ã*** l'historien l'année de sa naissance qu'il ne connaît peut-être pas avec
exactitude?

--
Caligula

24 août 79 ap jc, le Mont Vésuve révèle sa vraie nature oubliée depuis la
nuit des temps, le mont en fait est un volcan. Son réveil inattendu et
surprenant est terrible. Les villes de Pompéi et d'Herculanum seront
englouties sous la cendre et la boue.

Non loin de lÃ***, de l'autre côté du golfe de Naples Pline le Jeune quitte
Misène avec sa mère et toute la population affolée. Pline l'Ancien, frère de
la mère de Pline le Jeune, meurt sur la plage de Stabies alors qu'il
commandait la flotte de secours. Stabies étant Ã*** 16 kms du Vésuve, il est
peu probable que Pline l'Ancien ait été victime des gaz sulphuriques, malgré
ce qu'écrit son neveu Pline le Jeune. Il est admis aujourd'hui qu'il est
mort d'apopléxie ou d'une crise cardiaque. Pline l'Ancien, en effet, était
âgé et corpulent, en outre il s'est beaucoup démené et devait être stressé.
Ses amis qu'il était venu secourir n'ont pas souffert de suffocation et ont
survécu Ã*** la catastrophe.

--
Caligula

Je coupe beaucoup de choses, je n'ai pas grand chose Ã*** ajouter Ã*** tes
explications, très claires.

Caligula a écrit :

> On ne
> disait pas en 63 av jc (évidemment), ni en 690 depuis la fondation de
> Rome, mais "sous les consulats de M. Tullius M. f. Cicero et de C.
> Antonius M. f. Hybrida." Je n'imagine pas un programme ordinateur donner
> des dates comme cela.

Oh, techniquement, ça ne serait pas bien difficile, il "suffit" d'avoir
une liste des noms classés dans l'ordre. Après, dire que c'est un
système utilisable en pratique...

D'ailleurs l'existence de ce genre de systèmes, pas vraiment pratiques
pour mesurer des durées, est éclairant sur la perception du temps Ã***
l'époque. Il n'était sans doute pas aussi important de mesurer combien
de temps entre un événement et un autre qu'Ã*** l'heure actuelle, sinon ils
auraient sans doute adopté un système de mesure du temps qui permette
des comparaisons faciles...

>> Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'Ã*** l'heure actuelle, quand on
>> fête l'anniversaire de n'importe qui ou quoi, le nombre d'années exact
>> depuis l'événement, et le fait de fêter ça le "bon" jour est important.
>> On sait qu'on fête les 42 ans de quelqu'un, et pas seulement son
>> anniversaire.
>
> Surtout qu'au Moyen Âge, si je ne m'abuse, le début d'une année "civile"
> a varié dans l'histoire. Le premier jour de l'an pouvant être le 25
> décembre (Noël), la fête de Pâques (date mobile) ou les années
> anniversaires de règne... Par exemple le pseudo Frédégaire donne les
> dates par années de règne.

Et c'est loin d'être le seul ! LÃ*** encore, c'est très révélateur de la
perception du temps. Ce qui comptait n'était pas d'inscrire un événement
dans un écoulement du temps "absolu", valable depuis des siècles et pour
encore des siècles, et dans lequel on pourrait comparer des choses de
deux endroits très différents. Il était bien plus important de situer
les actes en fonction de la hiérarchie dans laquelle ils avaient lieu,
cad vis-Ã***-vis du souverain -- et aussi de Dieu, bien sûr, mais les
années AD sont sans doute plus une manière de replacer chaque événement
sous l'oeil divin qu'une volonté de tout remettre dans le même référentiel.

Enfin, c'est la manière dont je vois les choses, peut-être que les
professionnels me contrediront...

> Ce qui fait une moyenne d'un peu plus de 224 ans par génération... ces
> vieux chroniqueurs ne doutaient de rien.

LÃ*** aussi, cet évident irrespect des âges possibles est indicateur de la
perception du temps. À la limite, peu importe la durée réelle de la vie
en nombre d'années, c'est une mesure qui ne veut rien dire. Ce qui
mesure une vie, c'est les actes (au sens large) commis pendant cette vie
-- ce qui se retrouve quand certains auteurs qualifient une personne de
"vieillard" non pas basé sur son âge, mais plus sur son (in)activité
dans la société ! Après, l'âge exact, c'est un peu comme quand nous on
dit que quelqu'un a vécu une "belle" vie : c'est une sorte
d'appréciation, floue. Bon, dans le cas des anciens bibliques, il y a
aussi l'aspect "légendaire" qui joue.

>> J'ai l'impression qu'au moyen-âge (que je connais un peu mieux que
>> l'époque romaine), la célébration d'anniversaires, et en particulier les
>> fêtes religieuses, se désintéressaient complètement du nombre d'années.
>
> Dans la vie quotidienne le nombre d'années ne devait pas être important,
> sans doute. De toute façon, il me semble que le Moyen Âge était fort peu
> axé sur l'exactitude, toutes les inventions de l'imagination, les fables
> et les anecdotes, avec des diables, étaient prises au sérieux.

Oui... Je crois qu'une des grosses difficultés pour comprendre les gens
du moyen-âge Ã*** l'heure actuelle (et je ne prétends pas y arriver
entièrement ou facilement !), c'est d'arriver Ã*** admettre que *notre*
société est basée sur l'exactitude, la mesurabilité, l'observabilité
(schématiquement, les bases de la démarche scientifique) et que la
société moyen-âgeuse ne l'était pas du tout !

Du coup, en effet, on peut croire Ã*** des choses que l'observation
scientifique dément facilement. On peut se désintéresser complètement de
faits mathématiques (dates et autres) qui pour nous sont des évidences. Etc.

> Guibert de Nogent écrit
> son autobiographie, un gros ouvrage, se dit naître le samedi saint, mais
> ne donne pas l'année ! Or rien n'est plus mobile que cette veille de
> Pâques ! S'il fêtait son anniversaire, il devait le fêter chaque samedi
> saint, donc pas Ã*** date fixe. Guibert détaille sa vie, en long en large,
> et ne donne pas Ã*** l'historien l'année de sa naissance qu'il ne connaît
> peut-être pas avec exactitude?

Pour en revenir Ã*** notre sujet de discussion initial, c'est exactement ce
genre d'exemples "d'ignorance" médiévale qui m'amenait Ã*** me poser la
question pour les romains.
--
Rémi Moyen