Des millénaires avant que le lac marin de Tartessos n’abrite une
civilisation oubliée, il existait un peu plus au Sud de la péninsule
ibérique une île d’environ 20 kilomètres de long sur cinq de large,
formant avec d’autres îles de moindre importance, un petit archipel
dans l’ouest du détroit de Gibraltar actuel et qu’on a présentée comme
un candidat sérieux au titre d’Atlantide. Car cet archipel fut
englouti il y a environ 11.000 ans...

Il y a treize à quatorze mille ans, les côtes de la péninsule ibérique
débordaient un peu plus au Sud et s’étendaient beaucoup plus à l’Ouest
que les rives actuelles. De même, les côtes de l’actuel Maroc
portaient le rivage à la fois plus au Nord et surtout plus à l’Ouest.
Le niveau de la mer était tel que tous les fonds actuellement sous
cent trente à cent quarante mètres d’eau étaient à l’air libre. Et, de
ce fait, le détroit de Gibraltar était environ quatre fois plus long
qu’aujourd’hui.

La remontée moyenne des eaux commença modestement par une avancée d'à
peu près un demi-mètre par siècle, grignotant lentement le rivage… Et
puis, il y a 11.000 ans, ces zones furent brusquement recouvertes par
la mer. Comme si un tsunami géant les avait englouties, suivi d’une
remontée durable du niveau de la mer.
Le sommet le plus élevé de l’île située au Nord du cap Spartel
culminait à quatre vingt dix mètres au dessus du niveau de la mer. A
présent, il se trouve à environ cinquante mètres dessous. Ce serait
tout à fait accessible avec des bouteilles de plongée. L’archéologie
sous marine s’y est-elle intéressée***? Pas du tout***! Et il y a deux
bonnes raisons à cette indifférence :

D’une part, on nous raconte que c’est une zone stratégique et que les
marines des états riverains, et surtout celles de leurs puissants
tuteurs s’y opposeraient. Mais on ne leur a rien demandé ! Et il
suffirait peut-être de porter le débat en place publique pour lever
bien des réticences. En tout cas, personne n’a essayé.
D’autre part, on nous prétend que ce serait sans intérêt. En
affirmant, au jeu des questions-réponses toutes faites que, de toutes
façons, il y a onze ou douze mille ans, il n’y avait que des peuplades
de chasseurs cueilleurs, n’ayant pour naviguer que des radeaux, au
mieux des pirogues monoxyles.

Donc, si un débarquement fortuit a eu lieu sur cette île, et si des
pêcheurs s’y sont installés quelque temps, ils n’ont pu y bâtir une
cité. Et d’ailleurs, s’ils avaient développé un pôle de civilisation
très en avance sur son temps, leur situation insulaire les auraient
amenés à créer des comptoirs ou des colonies sur les côtes d’Espagne
et d’Afrique. Or, on ne trouve rien… A part que, s’ils avaient créé
des villes à la périphérie de leur zone d’influence, celles-ci
auraient été côtières, et dotées de ports, ce qui semblerait naturel
pour un peuple de marins.
Et dès lors, ces constructions auraient été submergées, roulées,
ravagées, anéanties en même temps que l’île métropole***!
Il est utile de rappeler que l’engloutissement ne fut pas progressif
mais très brutal. Un tsunami d’une violence inouïe recouvrit toutes
ces terres, démembrant tout ce que l’homme avait pu bâtir sur ces
côtes et pulvérisant évidemment tous ses artéfacts.

Une objection majeure provient du fait que le souvenir d’une
civilisation de l’île du cap Spartel, même si elle avait réellement
existé, ne pourrait avoir été transmise aux anciens Grecs via les
Egyptiens. Trop de millénaires se seraient écoulés entre cette
catastrophe locale, conséquence d’un désastre planétaire généralisé,
et les relations que Platon a pu en faire.
Mais c’est oublier l’extraordinaire puissance de la culture orale,
lorsqu’elle est transmise par cœur de génération en génération, sans
en modifier un mot parce que l’histoire devient rite et prend une
valeur sacrée.

Les livres sacrés de l'hindouisme récités per coeur pendant 20 siècles
par les mahabaratin témoignent.
Il y a un autre exemple connu***: Au Canada, les mythes des indiens
Giksans s’articulent autour d’ne charnière***: Avant et après le déluge.
Ils font état de volcans en éruption, de tremblements de terre,
d’inondations gigantesques suivies d’assèchements de lacs et rivières.
Or tous ces faits, soumis à l’appréciation de plusieurs géologues, ont
été validés comme ayant bien eu lieu aux endroits indiqués, dix mille
ans avant notre ère, ou à peu près…

Un cataclysme exceptionnel, lorsqu’il frappe de stupeur les
survivants, peut être entretenu dans les légendes avec une grande
précision. Peut-être parce qu’en l’évoquant, on pense l’empêcher de se
reproduire***? En évitant de commettre à nouveau les «***fautes***» qui ont
irrité les dieux***?
Essayer de contrôler des faits par le verbe, postulat de base de la
pensée magique, est un point commun à toutes les cultures archaïques.

--
http://christian.navis.free.fr/

On 15 juin, 16:22, christian.na...***cegetel.net wrote:

> Le sommet le plus élevé de l’île située au Nord du cap Spartel
> culminait à quatre vingt dix mètres au dessus du niveau de la mer. A
> présent, il se trouve à environ cinquante mètres dessous. Ce serait
> tout à fait accessible avec des bouteilles de plongée. L’archéologie
> sous marine s’y est-elle intéressée***? Pas du tout***! Et il y a deux
> bonnes raisons à cette indifférence :

Vous savez, je crois surtout à une seule bonne raison : ça coûte
cher ! Quand on pense à tout ce qu'on pourrait trouver dans la mer
Noire, avec son environnement anaérobie (alias "euxinique" le bien
nommé), toutes les infrastructures en bois intactes depuis des
dizaines de milliers d'années, des habits, des parures végétales, des
instruments composites entiers, etc. En plus ce serait une formidable
aubaine pour les tenants de la théorie des Kourganes pour expliquer,
avec Marija Gimbutas l'origine des Indo-européens, car c'est là, avant
la subsmersion d'il y a huit mille ans, qu'on pourrait en trouver des
traces anciennes et intactes ! Et cette théorie n'est pas spécialement
la moins en vogue aujourd'hui, donc aucune "vérité qui dérange" à
dissimuler.

C'est juste que ça coûte cher et qu'on a d'autres chats financiers à
fouetter... Eponger les cinq milliards d'euros évolés de la Société
Générale, par exemple !

C'est bien dommage, je vous l'accorde, mais c'est comme ça et il faut
faire avec.

En tous cas, merci pour votre article, c'est intéressant !

A+,
Bono.

christian.navis***cegetel.net a écrit :
> Des millénaires avant que le lac marin de Tartessos n’abrite une
> civilisation oubliée, il existait un peu plus au Sud de la péninsule
> ibérique une île d’environ 20 kilomètres de long sur cinq de large,
> formant avec d’autres îles de moindre importance, un petit archipel
> dans l’ouest du détroit de Gibraltar actuel et qu’on a présentée comme
> un candidat sérieux au titre d’Atlantide. Car cet archipel fut
> englouti il y a environ 11.000 ans...
>
> Il y a treize à quatorze mille ans, les côtes de la péninsule ibérique
> débordaient un peu plus au Sud et s’étendaient beaucoup plus à l’Ouest
> que les rives actuelles. De même, les côtes de l’actuel Maroc
> portaient le rivage à la fois plus au Nord et surtout plus à l’Ouest.
> Le niveau de la mer était tel que tous les fonds actuellement sous
> cent trente à cent quarante mètres d’eau étaient à l’air libre. Et, de
> ce fait, le détroit de Gibraltar était environ quatre fois plus long
> qu’aujourd’hui.
>
> La remontée moyenne des eaux commença modestement par une avancée d'à
> peu près un demi-mètre par siècle, grignotant lentement le rivage… Et
> puis, il y a 11.000 ans, ces zones furent brusquement recouvertes par
> la mer. Comme si un tsunami géant les avait englouties, suivi d’une
> remontée durable du niveau de la mer.
> Le sommet le plus élevé de l’île située au Nord du cap Spartel
> culminait à quatre vingt dix mètres au dessus du niveau de la mer. A
> présent, il se trouve à environ cinquante mètres dessous. Ce serait
> tout à fait accessible avec des bouteilles de plongée. L’archéologie
> sous marine s’y est-elle intéressée ? Pas du tout ! Et il y a deux
> bonnes raisons à cette indifférence :
>
> D’une part, on nous raconte que c’est une zone stratégique et que les
> marines des états riverains, et surtout celles de leurs puissants
> tuteurs s’y opposeraient. Mais on ne leur a rien demandé ! Et il
> suffirait peut-être de porter le débat en place publique pour lever
> bien des réticences. En tout cas, personne n’a essayé.
> D’autre part, on nous prétend que ce serait sans intérêt. En
> affirmant, au jeu des questions-réponses toutes faites que, de toutes
> façons, il y a onze ou douze mille ans, il n’y avait que des peuplades
> de chasseurs cueilleurs, n’ayant pour naviguer que des radeaux, au
> mieux des pirogues monoxyles.
>
> Donc, si un débarquement fortuit a eu lieu sur cette île, et si des
> pêcheurs s’y sont installés quelque temps, ils n’ont pu y bâtir une
> cité.


Une cité il y a 11000 ans ? Une cité de chasseurs-cueilleurs ? Tu veux
peut-être dire une installation temporaire ?

Ces Tartessos qui construisirent les mégalithes, sait-on quelle langue
ils parlaient ? Le basque ou vascon ?

"abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
news:e_adnast06XZZebVRVn_vwA***giganews.com...

> Une cité il y a 11000 ans ? Une cité de chasseurs-cueilleurs ? Tu veux
> peut-être dire une installation temporaire ?

Pas forcément.
A partir du moment où des gens disposent de la suffisance alimentaire,
d'assez de temps pour l'art et la métaphysique, et d'une organisation
sociale suffisamment structurée pour ériger des monuments mégalithiques,
rien n'empêche de batir une ville.

Ainsi peut-on (travaux de Kathleen Kenyon et successeurs) affirmer
aujourd'hui que Jericho était une ville moderne il y a 9000 ans, avec
ses bâtisses, ses maisons "en dur", ses lieux de culte, ses remparts...
Considération de même nature pour les villes de l'Indus (7.500 B.P)
ou leur précurseur, la "cité de la rivière perdue" le long des berges
submergées de la Sarasvati, que l'archéologie sousmaine a révélée,
et datée de l'ordre de 9.500 à 10.000 ans (C14 pour les restes
d'artéfacts en bois et les os humains, et thermolum pour les tessons
de céramiques.
Confirmant le témoignage des textes védiques, eux même écrits
beaucoup plus tard, en fixant une culture orale.

Comme on ne parvient pas à un tel degré de sophistication (avenues,
bains privés, canaux d'irrigation, citernes, etc) d'un coup de baguette
magique, il n'y a rien d'absurde ni de provocant amha à contredire
la thèse classique qui ne veut voir que des nomades chasseurs-cueilleurs
il y a 11.000 ans.
Comme si des civilisations de niveau différent ne pouvaient coexister.

> Ces Tartessos qui construisirent les mégalithes, sait-on quelle langue ils
> parlaient ? Le basque ou vascon ?

Sur la question de la possibilité d'inscrire à la fois Tartessos et les
habitants de l'archipel Spartel, mais aussi les Guanches,
dans les extensions de la civilisation basque, voici une synthèse
de diverses théories paraissant a priori compatibles...
Sans prétendre en aucune façon détenir l'unique vérité !

Les Basques sont les plus anciens occupants de l'Europe. Ils étaient déjà
contemporains des Néandertaliens. Nul ne peut dire d'où ils viennent.
Il étaient là, c'est tout ce qu'on peut affirmer avec certitude.
Construisant des forteresses de pierre surplombant les vallées ou renforçant
les nids d'aigle naturels (des pierres énormes ne se disposent pas en
cercle toutes seules) tandis que leurs contemporains erraient dans
les forêts au pied des glaciers.
Ciselant des statuettes d'ivoire (Brassempouy) et inventant la musique
(flutes de Isturitz) que le musée de St germain en Laye conserve
pieusement. Et créant une arithmétique élémentaire à base d'encoches
dans les os et de tas de petits cailloux, douze mille ans et plus avant
les peintres de Lascaux, admirables certes mais un peu en retard
en comparaison tout de même...

La langue basque ne se rattache à aucune racine connue. Elle se perd dans la
nuit des temps. Mais les traces retrouvées dans le Sud-Ouest de la France
permettent de dire qu'ils approchaient du stade pré-civilisationnel il y a
déjà vingt sept mille ans (à la différence des vénus callipyges d'époque,
les statuettes de Brassempouy sont des sortes de Modigliani avant l'heure)

On peut supposer qu'ils ne se sont pas arrêtés en si bon chemin.
D'ailleurs, on a retrouvé dans des abris rupestres des deux côtés
de la frontière franco-espagnole des céramiques et des perles de verre
anachroniques, légèrement antérieures aux peintures d'Altamira, ce qui
confirme la coexistence sur un même territoire de plusieurs groupes de
niveau de développement très différent. Que sont-ils devenus ?

Une étude sur les mutations du gène basque nous donne peut-être une
indication précieuse sur le déroulement des évènements passés. Ses auteurs
principaux en sont Peter Foster, généticien à l'université de Cambridge, et
sa consœur allemande Elisabeth Hamel. Ces scientifiques sont parvenus à des
conclusions surprenantes. Etayées par les recherches du linguiste Theo
Vennemann, professeur à l'université de Munich.

Il faut savoir qu'aujourd'hui les théories de Darwin ont évolué. On les
considère désormais comme une possibilité parmi d'autres. Sans plus. Elles
ont perdu leur prétention à tout expliquer. Les évolutions lentes des êtres
vivants les plus susceptibles de s'adapter aux changements de leur milieu,
et qui auraient fixé leur « bonus génétique » en le transmettant à leurs
descendants, ne sont plus la seule hypothèse retenue.

Ainsi le paléontologue Stephen Jay Gould, professeur à l'université de
Harvard, a-t-il expliqué dans ses ouvrages que les nombreux chaînons
manquants pourraient avoir pour origine des mutations génétiques aussi
inattendues que rapides, et dont l'utilité est contestable.

L'étude faite en 2001 par les généticiens sur les mutations observées dans
l'ADN mitochondrial (celui hérité uniquement de la mère) des Européens
parvient à la conclusion que 75% de la population européenne pourrait être
d'origine basque ! Des modifications chromosomiques appelée « mutation V »
seraient apparues il y a vingt mille ans entre la Gironde et les Asturies.
Là où résidaient les descendants des sculpteurs de Brassempouy et des
flûtistes d'Isturitz, des individus particulièrement évolués, notablement en
avance sur leur temps.

A partir de là, cette mutation aurait commencé à se propager dans toute
l'Europe il y a environ seize mille ou dix sept mille ans. On la retrouve en
Scandinavie et jusqu'en Laponie, en Europe centrale et sur les bords de la
mer noire là où apparaîtront 10.000 ans plus tard les « vrais »
proto-Européens, c’est-à-dire les seuls qu’il soit permis d’évoquer
quand on a assimilé la vulgate…
Mais cette mutation se répand également en Afrique du Nord et au proche
Orient où le taux descend à 50%. du fait d'invasions ultérieures.
Et, aussi chez certains peuples amérindiens où il remonte à 70%.

Autre élément troublant : le sang des Basques se distingue par une très
forte fréquence du groupe O comme chez les Amérindiens. Une coïncidence,
sûrement. Une de plus... Comme celles qui font que les Aztèques et les Mayas
comptaient en base vingt comme les Basques, et jouaient eux aussi à la
pelote basque, bien avant d’avoir vu le premier conquistador...

La toponymie vient appuyer les constatations de la génétique. Au cours de
leur immense pérégrination, les Basques ont nommé les lieux où ils
s'installaient. Des endroits favorables à une implantation humaine durable
tels que les embouchures de fleuves, ibar en euzkara, ou les vallées qui se
disent aran. Eh bien, en Europe on a recensé plusieurs centaines de lieux
utilisant ces anciennes racines comme préfixes, plus rarement comme
suffixes. Avec, évidemment, de légères modifications apportées par les
prononciations locales. Ainsi eber en Allemagne et en Russie, iver en
France, ebr en espagnol. Ou encore arun en Angleterre, arandal dans les pays
scandinaves, aren ou arn en Allemagne.

Contrairement à ce qu'on croyait jusqu'à une époque récente, les noms de
lieux désignés depuis des millénaires n'ont pas été renommés par des
envahisseurs proto-indo-européens il y a huit ou neuf mille ans.
Et la raison en est plus simple qu'il n'y paraît.
Les nouveaux venus étaient peut-être, tous simplement, des descendants
de l'ancienne civilisation proto-historique.
Leurs locuteurs n'avait pas oublié toutes leurs racines et leurs chromosomes
étaient porteurs de la même mutation génétique.

--
http://christian.navis.free.fr/

Christian Navis a écrit :
> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
> news:e_adnast06XZZebVRVn_vwA***giganews.com...
>
>> Une cité il y a 11000 ans ? Une cité de chasseurs-cueilleurs ? Tu veux
>> peut-être dire une installation temporaire ?
>
> Pas forcément.
> A partir du moment où des gens disposent de la suffisance alimentaire,
> d'assez de temps pour l'art et la métaphysique, et d'une organisation
> sociale suffisamment structurée pour ériger des monuments mégalithiques,
> rien n'empêche de batir une ville.
>
> Ainsi peut-on (travaux de Kathleen Kenyon et successeurs) affirmer
> aujourd'hui que Jericho était une ville moderne il y a 9000 ans, avec
> ses bâtisses, ses maisons "en dur", ses lieux de culte, ses remparts...
> Considération de même nature pour les villes de l'Indus (7.500 B.P)
> ou leur précurseur, la "cité de la rivière perdue" le long des berges
> submergées de la Sarasvati, que l'archéologie sousmaine a révélée,
> et datée de l'ordre de 9.500 à 10.000 ans (C14 pour les restes
> d'artéfacts en bois et les os humains, et thermolum pour les tessons
> de céramiques.
> Confirmant le témoignage des textes védiques, eux même écrits
> beaucoup plus tard, en fixant une culture orale.
>
> Comme on ne parvient pas à un tel degré de sophistication (avenues,
> bains privés, canaux d'irrigation, citernes, etc) d'un coup de baguette
> magique, il n'y a rien d'absurde ni de provocant amha à contredire
> la thèse classique qui ne veut voir que des nomades chasseurs-cueilleurs
> il y a 11.000 ans.
> Comme si des civilisations de niveau différent ne pouvaient coexister.


Sur ce dernier point on ne peut qu'être d'accord avec toi. L'Amérique
précolombienne nous montre l'existence de civilisations méso-américaines
et méso-andines très avancées (agriculture, métallurgie, orfèvrerie,
poterie, architecture monumentale, mathématiques, écriture maya, code
symbolique des kipus quichuas, astronomie...) coexistant avec des
cultures de chasseurs-cueilleurs amazoniennes, sud-andines,
patagoniennes ou nord-américaines très "arriérées". D'ailleurs la funai
(si elle n'a pas changé de nom depuis 20 ans !) continue encore
aujourd'hui de découvrir des chasseurs-cueilleurs dans des zones
retirées du bassin amazonien brésilien.


>> Ces Tartessos qui construisirent les mégalithes, sait-on quelle langue
>> ils
>> parlaient ? Le basque ou vascon ?
>
> Sur la question de la possibilité d'inscrire à la fois Tartessos et les
> habitants de l'archipel Spartel, mais aussi les Guanches,
> dans les extensions de la civilisation basque, voici une synthèse
> de diverses théories paraissant a priori compatibles...
> Sans prétendre en aucune façon détenir l'unique vérité !
>
> Les Basques sont les plus anciens occupants de l'Europe. Ils étaient déjà
> contemporains des Néandertaliens. Nul ne peut dire d'où ils viennent.


Peut-on envisager que les Basques ou Vascons résultent de l'hybridation
de Sapiens Sapiens avec Sapiens Neanderthalensis ? C'est un peu gênant
d'en parler mais après tout nous sommes sur un forum un peu plus sérieux
que la moyenne alors voilà, il m'est arrivé à plusieurs reprises d'être
frappé par la similitude de certains traits physiques portés par des
Basques contemporains avec les phénotypes néanderthaliens. D'ailleurs ce
n'est pas limité aux Basques puisque l'on retrouve ces traits au sein de
tous les peuples de l'Europe Occidentale : espagnol, portugais et
français mais aussi allemands, anglais, irlandais... Se peut-il alors
que la langue basque constitue un isolat linguistique parce qu'elle
serait la descendante des langues parlées par S.N. ? Il y a aussi ce
fait troublant : les toponymes et les gènes vascons semblent être
présents dans presque toute l'aire d'occupation de S. N. (deux articles
publiés dans Pour La Science il y a quelques années et que j'ai scannés
et envoyés sur ce forum - ils doivent encore être dans les archives de
google). Je sais bien ce que l'on raconte sur les études de l'ADN
mitochondrial ou nucléaire extrait des fossiles de S. N. mais on peut
douter de l'honnêteté de ces résultats qui m'ont l'air de trop bien
coller avec le scenario politiquement correct du modèle standard qui
veut que toutes les populations humaines sur terre proviennent d'une
population sortie d'Afrique entre -200.000 ans et -50.000 ans.


> Il étaient là, c'est tout ce qu'on peut affirmer avec certitude.
> Construisant des forteresses de pierre surplombant les vallées ou
> renforçant
> les nids d'aigle naturels (des pierres énormes ne se disposent pas en
> cercle toutes seules) tandis que leurs contemporains erraient dans
> les forêts au pied des glaciers.
> Ciselant des statuettes d'ivoire (Brassempouy) et inventant la musique
> (flutes de Isturitz) que le musée de St germain en Laye conserve
> pieusement. Et créant une arithmétique élémentaire à base d'encoches
> dans les os et de tas de petits cailloux, douze mille ans et plus avant
> les peintres de Lascaux, admirables certes mais un peu en retard
> en comparaison tout de même...
>
> La langue basque ne se rattache à aucune racine connue. Elle se perd
> dans la
> nuit des temps. Mais les traces retrouvées dans le Sud-Ouest de la France
> permettent de dire qu'ils approchaient du stade pré-civilisationnel il y a
> déjà vingt sept mille ans (à la différence des vénus callipyges d'époque,
> les statuettes de Brassempouy sont des sortes de Modigliani avant l'heure)
>
> On peut supposer qu'ils ne se sont pas arrêtés en si bon chemin.
> D'ailleurs, on a retrouvé dans des abris rupestres des deux côtés
> de la frontière franco-espagnole des céramiques et des perles de verre
> anachroniques, légèrement antérieures aux peintures d'Altamira, ce qui
> confirme la coexistence sur un même territoire de plusieurs groupes de
> niveau de développement très différent. Que sont-ils devenus ?
>
> Une étude sur les mutations du gène basque nous donne peut-être une
> indication précieuse sur le déroulement des évènements passés. Ses auteurs
> principaux en sont Peter Foster, généticien à l'université de Cambridge, et
> sa consœur allemande Elisabeth Hamel. Ces scientifiques sont parvenus à des
> conclusions surprenantes. Etayées par les recherches du linguiste Theo
> Vennemann, professeur à l'université de Munich.
>
> Il faut savoir qu'aujourd'hui les théories de Darwin ont évolué. On les
> considère désormais comme une possibilité parmi d'autres. Sans plus. Elles
> ont perdu leur prétention à tout expliquer. Les évolutions lentes des êtres
> vivants les plus susceptibles de s'adapter aux changements de leur milieu,
> et qui auraient fixé leur « bonus génétique » en le transmettant à leurs
> descendants, ne sont plus la seule hypothèse retenue.
>
> Ainsi le paléontologue Stephen Jay Gould, professeur à l'université de
> Harvard, a-t-il expliqué dans ses ouvrages que les nombreux chaînons
> manquants pourraient avoir pour origine des mutations génétiques aussi
> inattendues que rapides, et dont l'utilité est contestable.
>
> L'étude faite en 2001 par les généticiens sur les mutations observées dans
> l'ADN mitochondrial (celui hérité uniquement de la mère) des Européens
> parvient à la conclusion que 75% de la population européenne pourrait être
> d'origine basque !


Je ne suis absolument pas surpris par ce résultat qui confirme ce que
dont je me doutais depuis longtemps. Mais peut-on aller plus loin et
suivre Trinkaus et Wolpof lorsqu'ils soutiennent que S. N. a participé
au pool génétique européen ?


> Des modifications chromosomiques appelée « mutation V »
> seraient apparues il y a vingt mille ans entre la Gironde et les Asturies.
> Là où résidaient les descendants des sculpteurs de Brassempouy et des
> flûtistes d'Isturitz, des individus particulièrement évolués,
> notablement en
> avance sur leur temps.
>
> A partir de là, cette mutation aurait commencé à se propager dans toute
> l'Europe il y a environ seize mille ou dix sept mille ans. On la
> retrouve en
> Scandinavie et jusqu'en Laponie, en Europe centrale et sur les bords de la
> mer noire là où apparaîtront 10.000 ans plus tard les « vrais »
> proto-Européens, c’est-à-dire les seuls qu’il soit permis d’évoquer
> quand on a assimilé la vulgate…
> Mais cette mutation se répand également en Afrique du Nord et au proche
> Orient où le taux descend à 50%. du fait d'invasions ultérieures.
> Et, aussi chez certains peuples amérindiens où il remonte à 70%.


Etonnant, l'origine du peuplement de l'Amérique n'a pas encore livré
tous ses secrets.


> Autre élément troublant : le sang des Basques se distingue par une très
> forte fréquence du groupe O comme chez les Amérindiens.


Groupe O oui, mais facteur rhésus négatif chez les Basques (différent du
facteur rhésus négatif que l'on trouve au Japon par exemple) et positif
chez les Amérindiens. En fait et si je me souviens bien les Basques ont
une fréquence de r- (ccddee) d'environ 30%, ce qui constitue la
fréquence la plus élevée sur terre.


> Une coïncidence,
> sûrement. Une de plus... Comme celles qui font que les Aztèques et les
> Mayas
> comptaient en base vingt comme les Basques, et jouaient eux aussi à la
> pelote basque, bien avant d’avoir vu le premier conquistador...


LOL

Mais contrairement aux Aztèques les Basques ne sacrifiaient pas les
perdants du jeu de pelote. A moins que l'on ne retrouve caché au fin
fond des Pyrénées l'équivalent de Palenque au Mexique !


> La toponymie vient appuyer les constatations de la génétique. Au cours de
> leur immense pérégrination, les Basques ont nommé les lieux où ils
> s'installaient. Des endroits favorables à une implantation humaine durable
> tels que les embouchures de fleuves, ibar en euzkara, ou les vallées qui se
> disent aran. Eh bien, en Europe on a recensé plusieurs centaines de lieux
> utilisant ces anciennes racines comme préfixes, plus rarement comme
> suffixes. Avec, évidemment, de légères modifications apportées par les
> prononciations locales. Ainsi eber en Allemagne et en Russie, iver en
> France, ebr en espagnol. Ou encore arun en Angleterre, arandal dans les
> pays
> scandinaves, aren ou arn en Allemagne.


Tout à fait, tu viens de résumer les deux articles de Pour La Science en
y ajoutant de fort précieuses et nouvelles indications.


> Contrairement à ce qu'on croyait jusqu'à une époque récente, les noms de
> lieux désignés depuis des millénaires n'ont pas été renommés par des
> envahisseurs proto-indo-européens il y a huit ou neuf mille ans.
> Et la raison en est plus simple qu'il n'y paraît.
> Les nouveaux venus étaient peut-être, tous simplement, des descendants
> de l'ancienne civilisation proto-historique.
> Leurs locuteurs n'avait pas oublié toutes leurs racines et leurs
> chromosomes
> étaient porteurs de la même mutation génétique.
>
> --
> http://christian.navis.free.fr/


Très intéressant. Merci pour ce passionnant exposé et n'hésite pas à
critiquer ce que j'ai dit de l'hybridation entre S.N. et S. S. si cette
éventualité te paraît trop farfelue.

"abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
news:nu2dnSeIXsaX8xzVRVn_vwA***giganews.com...

> Sur ce dernier point on ne peut qu'être d'accord avec toi. L'Amérique
> précolombienne nous montre l'existence de civilisations méso-américaines
> et méso-andines très avancées (agriculture, métallurgie, orfèvrerie,
> poterie, architecture monumentale, mathématiques, écriture maya, code
> symbolique des kipus quichuas, astronomie...) coexistant avec des cultures
> de chasseurs-cueilleurs amazoniennes, sud-andines, patagoniennes ou
> nord-américaines très "arriérées".

L'histoire de l'Amérique précolombienne a connu aussi des régressions
comme les Lacandons actuels, descendants prouvés des Mayas, revenus
à l'état sauvage aujourd'hui. Peuple épuisé dénaturant son propre langage
et ses rites, avant de disparaître totalement.
Plus généralement, la fin des cités-états Maya ou de l'empire Inca
appuient la thèse de Gaston Bouthoul et Louise Weiss selon laquelle
les sociétés périssent plus souvent par suicide collectif que par
assassinat. Les guerres les feraient progresser et même les vaincus
y trouveraient avantage.

> Peut-on envisager que les Basques ou Vascons résultent de l'hybridation de
> Sapiens Sapiens avec Sapiens Neanderthalensis ? C'est un peu gênant d'en
> parler mais après tout nous sommes sur un forum un peu plus sérieux que la
> moyenne alors voilà, il m'est arrivé à plusieurs reprises d'être frappé
> par la similitude de certains traits physiques portés par des Basques
> contemporains avec les phénotypes néanderthaliens.

Il y a à l'heure actuelle 2 zones de recherche où l'interfécondité
cromagnon-néanderthal paraît avoir été possible, jetant à bas les théories
qui voulaient en faire des espèces distinctes :
La péninsule ibérique et le proche orient.

En 1999, Joao Zilhao et Erik Trinkaus ont trouvé au Portugal, dans
un contexte archéologique aurignacien, typiquement cro-magnon,
le squelette d'un enfant où ils ont mis en évidence un mélange
de caractères propres aux deux "espèces". Ainsi a-t-il le crâne
d'un sapiens mais le squelette d'un néanderthal !
Plus tard, des "hybrides" au crâne néanderthalien mais à la morphologie
plus gracile du sapiens, sont venus appuyer une hypothèse encore
très contestée vu l'impossibilité de trouver de l'ADN fossile.
Et puis, ce sont peut être des exceptions stériles...

Une preuve indirecte a été avancée par Vandermersch et son équipe
de l'université de Bordeaux, après avoir trouvé dans des grottes
en Israél des restes des deux "espèces" qui utilisaient la même
technologie issue de la culture moustérienne, correspondant au mode
de débitage du silex selon la technique dite levallois.
Echanges culturels prouvés, cohabitation possible, en tout cas au
minimum coexistence assez pacifique pour partager la même culture
et les mêmes territoires pendant quelques milliers d'années.
Ont-ils eu une descendance ? Nobody knows...
Mais attention de ne pas nous laisser égarer par les élucubrations
des physiognomonistes qui voulaient voir dans les hommes laids et
peu intelligents, voire violents et criminels, des néo-néanderthaliens
et des vrais sapiens sapiens chez les individus beaux et intelligents !

> mais on peut douter de l'honnêteté de ces résultats qui m'ont l'air de
> trop bien coller avec le scenario politiquement correct du modèle standard
> qui veut que toutes les populations humaines sur terre proviennent d'une
> population sortie d'Afrique entre -200.000 ans et -50.000 ans.

Je pense qu'on peut affirmer aujourd'hui que la majorité de
la communauté anthropologique (qui n'a hélas pas accès aux média)
penche plutôt pour l'hypothèse pluricentriste :
Des préhominiens sont apparus en Afrique, puis après eux toutes sortes
d'impasses ou d'évolutions menant au sapiens, mais des phénomènes
similaires plus ou moins concomitants se sont produits ailleurs,
en Chine et en extrème Orient en particulier, avec des adaptations
différenciées selon les milieux.
Ceci dit, tous avaient un cerveau assez "souple" pour conceptualiser,
créer, mémoriser, transmettre, ou assimiler d'autres cultures, et ce sont
ces échanges qui ont posé ab initio les bases de la civilisation.

> Je ne suis absolument pas surpris par ce résultat qui confirme ce que dont
> je me doutais depuis longtemps. Mais peut-on aller plus loin et suivre
> Trinkaus et Wolpof lorsqu'ils soutiennent que S. N. a participé au pool
> génétique européen ?

Les commencements de réponses donnés plus haut vont plutôt dans
ce sens, mais nul ne peut, en l'état actuel des connaissances, apporter
de preuve scientifique irréfutable.

> Etonnant, l'origine du peuplement de l'Amérique n'a pas encore livré tous
> ses secrets.

Et si on parle des dolichocéphales, genre homme de Kennewick ou
femme de Mexico (les plus célébres "Caucasiens", mais il y en a d'autres)
très antérieurs aux premières vagues d'occupation asiatique, ou encore
des cultures "mixtes" de Monte Verde également très antérieures,
c'est toute la protohistoire du continent qu'il faut récrire !

> Mais contrairement aux Aztèques les Basques ne sacrifiaient pas les
> perdants du jeu de pelote. A moins que l'on ne retrouve caché au fin fond
> des Pyrénées l'équivalent de Palenque au Mexique !

Ce serait assez amusant.
Et comme on dit en langue basque : Vae victis ! ;-)

--
http://christian.navis.free.fr/

Christian Navis a écrit :
> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
> news:nu2dnSeIXsaX8xzVRVn_vwA***giganews.com...
>
>> Sur ce dernier point on ne peut qu'être d'accord avec toi. L'Amérique
>> précolombienne nous montre l'existence de civilisations méso-américaines
>> et méso-andines très avancées (agriculture, métallurgie, orfèvrerie,
>> poterie, architecture monumentale, mathématiques, écriture maya, code
>> symbolique des kipus quichuas, astronomie...) coexistant avec des
>> cultures
>> de chasseurs-cueilleurs amazoniennes, sud-andines, patagoniennes ou
>> nord-américaines très "arriérées".
>
> L'histoire de l'Amérique précolombienne a connu aussi des régressions
> comme les Lacandons actuels, descendants prouvés des Mayas, revenus
> à l'état sauvage aujourd'hui. Peuple épuisé dénaturant son propre langage
> et ses rites, avant de disparaître totalement.
> Plus généralement, la fin des cités-états Maya ou de l'empire Inca
> appuient la thèse de Gaston Bouthoul et Louise Weiss selon laquelle
> les sociétés périssent plus souvent par suicide collectif que par
> assassinat. Les guerres les feraient progresser et même les vaincus
> y trouveraient avantage.


C'est d'ailleurs ce qui est en train de se produire pour notre
civilisation qui se suicide allègrement par son relativisme, son refus
de défendre ses valeurs fondatrices, son hédonisme, la chute de sa
démographie et l'arrivée massive de musulmans trop souvent revanchards,
conquérants et réfractaires à toute intégration dans le monde occidental.


>> Peut-on envisager que les Basques ou Vascons résultent de
>> l'hybridation de
>> Sapiens Sapiens avec Sapiens Neanderthalensis ? C'est un peu gênant d'en
>> parler mais après tout nous sommes sur un forum un peu plus sérieux
>> que la
>> moyenne alors voilà, il m'est arrivé à plusieurs reprises d'être frappé
>> par la similitude de certains traits physiques portés par des Basques
>> contemporains avec les phénotypes néanderthaliens.
>
> Il y a à l'heure actuelle 2 zones de recherche où l'interfécondité
> cromagnon-néanderthal paraît avoir été possible, jetant à bas les théories
> qui voulaient en faire des espèces distinctes :
> La péninsule ibérique et le proche orient.
>
> En 1999, Joao Zilhao et Erik Trinkaus ont trouvé au Portugal, dans
> un contexte archéologique aurignacien, typiquement cro-magnon,
> le squelette d'un enfant où ils ont mis en évidence un mélange
> de caractères propres aux deux "espèces". Ainsi a-t-il le crâne
> d'un sapiens mais le squelette d'un néanderthal !
> Plus tard, des "hybrides" au crâne néanderthalien mais à la morphologie
> plus gracile du sapiens, sont venus appuyer une hypothèse encore
> très contestée vu l'impossibilité de trouver de l'ADN fossile.
> Et puis, ce sont peut être des exceptions stériles...
>
> Une preuve indirecte a été avancée par Vandermersch et son équipe
> de l'université de Bordeaux, après avoir trouvé dans des grottes
> en Israél des restes des deux "espèces" qui utilisaient la même
> technologie issue de la culture moustérienne, correspondant au mode
> de débitage du silex selon la technique dite levallois.
> Echanges culturels prouvés, cohabitation possible, en tout cas au
> minimum coexistence assez pacifique pour partager la même culture
> et les mêmes territoires pendant quelques milliers d'années.
> Ont-ils eu une descendance ? Nobody knows...
> Mais attention de ne pas nous laisser égarer par les élucubrations
> des physiognomonistes qui voulaient voir dans les hommes laids et
> peu intelligents, voire violents et criminels, des néo-néanderthaliens
> et des vrais sapiens sapiens chez les individus beaux et intelligents !


Evidemment, il n'est pas question de cautionner les débilités sur la
supériorité raciale de telle ou telle souche humaine.

Une légende médiévale et qui sait, peut-être a-t-elle un fond
historique, sur le site de Qafzeh ainsi qu'un rapide historique des
fouilles effectuées sur ce fameux site :

http://bcrfj.revues.org/document1172.html


>> mais on peut douter de l'honnêteté de ces résultats qui m'ont l'air de
>> trop bien coller avec le scenario politiquement correct du modèle
>> standard
>> qui veut que toutes les populations humaines sur terre proviennent d'une
>> population sortie d'Afrique entre -200.000 ans et -50.000 ans.
>
> Je pense qu'on peut affirmer aujourd'hui que la majorité de
> la communauté anthropologique (qui n'a hélas pas accès aux média)
> penche plutôt pour l'hypothèse pluricentriste :
> Des préhominiens sont apparus en Afrique, puis après eux toutes sortes
> d'impasses ou d'évolutions menant au sapiens, mais des phénomènes
> similaires plus ou moins concomitants se sont produits ailleurs,
> en Chine et en extrème Orient en particulier, avec des adaptations
> différenciées selon les milieux.
> Ceci dit, tous avaient un cerveau assez "souple" pour conceptualiser,
> créer, mémoriser, transmettre, ou assimiler d'autres cultures, et ce sont
> ces échanges qui ont posé ab initio les bases de la civilisation.


Un exemple extrême semble être le désormais célèbre Homo Floresiensis
qui avait une apparence proche de celle de Homo Erectus et des capacités
intellectuelles pas tellement éloignées des nôtres à en juger par les
outils trouvés près des restes osseux.


>> Je ne suis absolument pas surpris par ce résultat qui confirme ce que
>> dont
>> je me doutais depuis longtemps. Mais peut-on aller plus loin et suivre
>> Trinkaus et Wolpof lorsqu'ils soutiennent que S. N. a participé au pool
>> génétique européen ?
>
> Les commencements de réponses donnés plus haut vont plutôt dans
> ce sens, mais nul ne peut, en l'état actuel des connaissances, apporter
> de preuve scientifique irréfutable.
>
>> Etonnant, l'origine du peuplement de l'Amérique n'a pas encore livré tous
>> ses secrets.
>
> Et si on parle des dolichocéphales, genre homme de Kennewick ou
> femme de Mexico (les plus célébres "Caucasiens", mais il y en a d'autres)
> très antérieurs aux premières vagues d'occupation asiatique, ou encore
> des cultures "mixtes" de Monte Verde également très antérieures,
> c'est toute la protohistoire du continent qu'il faut récrire !
>
>> Mais contrairement aux Aztèques les Basques ne sacrifiaient pas les
>> perdants du jeu de pelote. A moins que l'on ne retrouve caché au fin fond
>> des Pyrénées l'équivalent de Palenque au Mexique !
>
> Ce serait assez amusant.
> Et comme on dit en langue basque : Vae victis ! ;-)


LOL

Un autre dicton "basque" : Homo sum humani nihil a me alienum puto.

"abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
news:K6adnfCAa8wsox_V4p2dnAA***giganews.com...

> Une légende médiévale et qui sait, peut-être a-t-elle un fond historique,
> sur le site de Qafzeh ainsi qu'un rapide historique des fouilles
> effectuées sur ce fameux site :
>
> http://bcrfj.revues.org/document1172.html

Merci pour le lien, c'est à ces fouilles que je pensais mais
Vandermersh ayant publié là dessus il y a un bon bout de temps,
et ayant moi même exercé depuis des activités plus lucratives
que la spéculation intellectuelle,
je n'avais plus qu'un souvenir global de toute l'histoire.

Des individus modernes dans des strates moustériennes typiques
des néanderthaliens, cela bousculait le dogme, mais après diverses
expertises des stratigraphies, il fallut se rendre à l'évidence :
Néanderthal et Cro-Magnon avaient bien partagé les mêmes habitats,
les mêmes techniques, les mêmes rites funéraires, et pourquoi pas
des parentèles communes ? Il y a environ 100.000 ans, et sans qu'une
connexion puissse être établie entre ces Cro-Magnon du proche
Orient et ceux d'Europe, plus jeunes de 70.000 ans.

--
http://christian.navis.free.fr/