siger a formulé ce dimanche :

> Pourquoi ça te dérange de dire qu'un États-Unien pollue 4 fois plus
> qu'un Chinois ?

Je suis d'accord avec l'idée que critiquer la Chine sur la population est
malvenue (sur le reste, c'est autre chose.) Sachant que c'est justement le seul
pays au monde qui a une politique volontariste pour faire décroître sa
population.

Le problème avec le Chine, c'est ses exportations records résultant de
délocalisations de pays développés. Il faut être sacrément hypocrite de la part
de certains responsables de ces pays pour fustiger (de façon diplomatique, mais
fustiger quand même) la Chine alors qu'on importe maintenant de gigantesques
qauntités de produits "made in China".

--
Gallad

Gerard Menvussa a formulé ce dimanche :
> neitherthere a écrit :
>> trallala wrote:
>>> Dans un livre paru cette année, Cool It, il s'en prend violemment au
>>
>> Lomborg un politologue neo-liberal qui a deja ete cite pour malhonnetete
>> scientifique par le comite ethique Danois pour son livre anti-environnement
>> dans lequel il pretend etre un expert dans une demi douzaine de disciplines
>> auxquels il ne connait rien ("the scientific message had been so distorted
>> that the objective criteria for establishing scientific dishonesty had been
>> met").
>>
>> http://stephenschneider.stanford.edu...honestDane.pdf
>
> C'est manifestement le cas de beaucoup de personnes qui s'expriment dans un
> camp comme dans l'autre. Je ne citerai que le cas de la courbe montrée dans
> le film d'Al Gore et à laquelle il fait dire ce qu'il veut en choisissant
> arbitrairement une explication parmi d'autres.

Heureux de vous l'entendre dire. Si vous parlez de la courbe montrant la
corrélation CO2/température révélée par les analyses glaciaires, elle apparaît
aussi dans d'autres reportages et émissions (Arthus-Bertrand, Hulot, etc...) en
omettant sciemment de préciser 1) que c'est le CO2 qui suit la température et
non l'inverse et 2) que ce délai est de l'ordre de quelques siècles.

Mais l'échelle de temps choisie dans l'exposé de ces courbes ne permet pas de
bien visualiser ces faits, et ne comptez pas sur le commentaire pour vous faire
croire le contraire. C'est peut-être l'escroquerie la plus récurrente de la
communication alarmiste.

--
Gallad

trallala a formulé ce dimanche :

> « On peut aussi avoir beaucoup plus pour son argent en investissant dans la
> lutte contre le sida, la malaria, la famine », assure-t-il, car « pour une
> personne sauvée de la malaria en freinant le réchauffement climatique, on en
> sauvera 36 000 par une politique de santé dans le tiers-monde ».
> ---------------------------
> http://www.lomborg.com/

Lomborg a raison. L'essentiel des politiciens et des médiaticiens font semblant
de pleurer sur de très hypothétiques catastrophes en 2100...Mais se fichent des
pandémies actuelles comme de l'an 40.

"Les pandémies ? Ah ouais...C'est triste mais excusez-moi, c'est pas avec ça
que je vais réussir à travailler mon opinion publique afin de relancer le
nucléaire."

--
Gallad

Gerard Menvussa wrote:
> neitherthere a écrit :
>> trallala wrote:
>>> Dans un livre paru cette année, Cool It, il s'en prend violemment au
>>
>> Lomborg un politologue neo-liberal qui a deja ete cite pour
>> malhonnetete scientifique par le comite ethique Danois pour son
>> livre anti-environnement dans lequel il pretend etre un expert dans
>> une demi douzaine de disciplines auxquels il ne connait rien ("the
>> scientific message had been so distorted that the objective criteria
>> for establishing scientific dishonesty had been met").
>>
>>
http://stephenschneider.stanford.edu...honestDane.pdf
>
> C'est manifestement le cas de beaucoup de personnes qui s'expriment
> dans un camp comme dans l'autre. Je ne citerai que le cas de la courbe
> montrée dans le film d'Al Gore et à laquelle il fait dire ce qu'il
> veut en choisissant arbitrairement une explication parmi d'autres.

Arretez de dire n'importe quoi. Gore a recu l'approbation de nombreux
scientifiques du climat pour son film alors que Lomborg a ete denonce par
les experts des disciplines concernes et par une comission d'ethique
scientifique.

Gallad wrote:
> neitherthere a formulé ce dimanche :
>> trallala wrote:
>>> Dans un livre paru cette année, Cool It, il s'en prend violemment au
>>
>> Lomborg un politologue neo-liberal
>
> N'importe quoi.

Il n'a pas un diplome en science politique et il n'intervient pas sur la
politique du developpement?Ses conferences ne sont pas finances par The
Economist, qui preche le catechisme neo-liberal?

>> qui a deja ete cite pour malhonnetete
>> scientifique par le comite ethique Danois pour son livre
>> anti-environnement dans lequel il pretend etre un expert dans une
>> demi douzaine de disciplines auxquels il ne connait rien ("the
>> scientific message had been so distorted that the objective criteria
>> for establishing scientific dishonesty had been met").
>>
>>
http://stephenschneider.stanford.edu...honestDane.pdf
>
>
> Lomborg a été réhabilité

Surement pas. Ses amis politiques dans le gouvernemt danois qui l'avaient
nomme a une commission sur l'environnement (mettre le loup en charge de la
bergerie, bien sur) ont refuse le verdict de la commission d'ethique pour
des raisons de procedure et ont demande un autre jugement. Les membres de la
commission ont refuse de rendre un autre verdict en disant qu'ils n'avaient
pas le temps.


et neitherthere le sait très bien puisqu'on
> en a déjà parlé ici:
>
> Le 12 mars 2004, la DCSD (UVVU en danois) déclarait après décision
> prise à l'unanimité:
>
> "A complete and thorough investigation of whether Bjørn lomborg acted
> in a manner that can be considered scientifically dishonest (i.e.
> displayed intentional or gross negligence) by publishing the
> above-mentioned book would, in the opinion of the UVVU, require the
> appointment of one or more ad hoc committees and the participation of
> external experts to evaluate selected excerpts from the book.
>
> Such an investigation would be expected to take between 6 and 12
> months, perhaps even longer. Since the UVVU ***did not find***,
> during its first investigation, that Bjørn lomborg acted with
> deliberate or gross negligence - and thus dishonesty - the UVVU does
> not find it reasonable at the present time to perform such a
> comprehensive investigation."
>
>
> ("puisque la UVVU n'a pas trouvé, au cours de sa première
> investigation, que Bjørn lomborg avait agit volontairement ou par
> grosse négligence (c'est-à-dire par malhonnêteté), la UVVU ne trouve
> pas raisonnable maintenant de mener une enquête aussi approfondie.")
>
>
http://forsk.dk/portal/page/pr04/FIS...CISION_lomborg
>
>
>
> Et une nouvelle fois, neitherthere ne s'intéresse pas une seconde aux
> propos de Lomborg exposés par Trallala, il ne cherche qu'à salir la
> source par tous les moyens.

Il faut vraiment etre de mauvaise foi pour pretendre que Lomborg a
quelconque credibilite.

neitherthere a écrit :
> Gerard Menvussa wrote:
>> neitherthere a écrit :
>>> trallala wrote:
>>>> Dans un livre paru cette année, Cool It, il s'en prend violemment au
>>> Lomborg un politologue neo-liberal qui a deja ete cite pour
>>> malhonnetete scientifique par le comite ethique Danois pour son
>>> livre anti-environnement dans lequel il pretend etre un expert dans
>>> une demi douzaine de disciplines auxquels il ne connait rien ("the
>>> scientific message had been so distorted that the objective criteria
>>> for establishing scientific dishonesty had been met").

> http://stephenschneider.stanford.edu...honestDane.pdf

>> C'est manifestement le cas de beaucoup de personnes qui s'expriment
>> dans un camp comme dans l'autre. Je ne citerai que le cas de la courbe
>> montrée dans le film d'Al Gore et à laquelle il fait dire ce qu'il
>> veut en choisissant arbitrairement une explication parmi d'autres.

> Arretez de dire n'importe quoi. Gore a recu l'approbation de nombreux
> scientifiques du climat pour son film alors que Lomborg a ete denonce par
> les experts des disciplines concernes et par une comission d'ethique
> scientifique.

Je n'ai qu'une maitrise d'informatique pure. cela ne me qualifie pas
pour discuter du climat.

En revanche lorsqu'il de la démarche rationnelle j'ai acquis un certain
niveau sans lequel je ne serait pas capable d'aller bien loin dans ma
discipline.

Or, lorsque vous avez deux courbes qui se suivent approximativement et
représentants une mesure des phénomènes A et B, il y a 3 possibilités en
excluant la coïncidence fortuite :
- A est la cause de B
- B est la cause de A
- A et B sont tous de les conséquences d'un phénomène C non déterminé.

D'autre part s'il y a une chose dont nous somme certain concernant le
principe de causalité c'est que la cause et toujours antérieure à la
conséquence dans le temps. Or 650 000 années représentées sur un graphe
même très grand ne permet pas de laisser apparaitre l'antériorité de A
par rapport à B ou l'inverse.

Le film de Al Gore même s'il part d'un bon sentiment fait la part belle
à ce genre de naïvetés religieuses qui portent préjudices à la
crédibilité des authentiques écologistes dont je fait partie.

Je viens donc de vous démontrer de façon irréfutable que les
affirmations d'AL Gore sur ce point sont anti-scientifique.
De manière générale, il ne faut pas que vous affirmiez sans savoir car
cela envenime le débat et ne permet pas de connaitre la vérité.

Gallad a écrit :
> Gerard Menvussa a formulé ce dimanche :
>> neitherthere a écrit :
>>> trallala wrote:
>>>> Dans un livre paru cette année, Cool It, il s'en prend violemment au
>>>
>>> Lomborg un politologue neo-liberal qui a deja ete cite pour malhonnetete
>>> scientifique par le comite ethique Danois pour son livre
>>> anti-environnement
>>> dans lequel il pretend etre un expert dans une demi douzaine de
>>> disciplines
>>> auxquels il ne connait rien ("the scientific message had been so
>>> distorted
>>> that the objective criteria for establishing scientific dishonesty
>>> had been
>>> met").
>>>
>>> http://stephenschneider.stanford.edu...honestDane.pdf
>>>
>>
>> C'est manifestement le cas de beaucoup de personnes qui s'expriment
>> dans un camp comme dans l'autre. Je ne citerai que le cas de la courbe
>> montrée dans le film d'Al Gore et à laquelle il fait dire ce qu'il
>> veut en choisissant arbitrairement une explication parmi d'autres.
>
> Heureux de vous l'entendre dire. Si vous parlez de la courbe montrant la
> corrélation CO2/température révélée par les analyses glaciaires, elle
> apparaît aussi dans d'autres reportages et émissions (Arthus-Bertrand,
> Hulot, etc...) en omettant sciemment de préciser 1) que c'est le CO2 qui
> suit la température et non l'inverse et 2) que ce délai est de l'ordre
> de quelques siècles.

J'aimerais vous croire mais il y a tellement de mensonges qui sont dit
de part et d'autre dans ce débat que je fini par douter de tout.


> Mais l'échelle de temps choisie dans l'exposé de ces courbes ne permet
> pas de bien visualiser ces faits,

C'est le problème en effet.


> et ne comptez pas sur le commentaire
> pour vous faire croire le contraire. C'est peut-être l'escroquerie la
> plus récurrente de la communication alarmiste.

Faut-il ou non être alarmiste ?

siger a écrit :
> trallala a écrit :
>
>> Dans un livre paru cette année, Cool It, il s'en prend violemment
>> au
>> Protocole de Kyoto, « trop coûteux et inefficace », et appelle les
>> décideurs à « garder leur sang froid » et à éviter « l'état de
>> panique qui empêche de prendre des décisions rationnelles ».

> Que ce soit vrai ou pas ne change rien pour moi. En admettant que les
> actions demandées (et éventuellement faites) pour réduire le
> réchauffement sont extrémistes, la faute à qui ?
>
> C'est toujours la même histoire : un abus dans un sens entraine un abus
> dans l'autre sens en réaction. Et là, le 1er abus est du côté des
> pollueurs. À côté de ça les propositions "anti-réchauffement" sont des
> mini mesurettes, tellement les abus ont été loin dans l'autre sens.

Les pollueurs c'est nous cher monsieur. Réfléchissez un peu par exemple
aux conséquences en terme de consommation pétrolière de vos achats et
vous verrez qui est à l'origine de ce gaspillage et de cette pollution
frénétique.

Gerard Menvussa a écrit :

> siger a écrit :

>> C'est toujours la même histoire : un abus dans un sens entraine
>> un abus dans l'autre sens en réaction. Et là, le 1er abus est du
>> côté des pollueurs. À côté de ça les propositions
>> "anti-réchauffement" sont des mini mesurettes, tellement les abus
>> ont été loin dans l'autre sens.

> Les pollueurs c'est nous

Je n'ai pas dis ça ni son contraire, je n'en ai tout simplement pas
parlé.

Quand à savoir qui sont les pollueurs j'ai un avis un peu différent :
on peu accuser quelqu'un de polluer s'il le fait en connaissance de
cause.
Hors le consommateur ne peut pas être un expert de la fabrication de
tout ce qu'il achète. Le coupable est celui qui sait, pas celui qui ne
sait pas.

Il y a aussi certaines choses qui sont connues, parce que médiatisées
par exemple, qui responsabilisent le consommateur.

--
siger

Gerard Menvussa a écrit :

> (...) des authentiques écologistes dont je fait partie.

C'est quoi ça ?

> Je viens donc de vous démontrer de façon irréfutable

Vous avez raison, inutile d'être modeste.

--
siger

siger a écrit :
> Gerard Menvussa a écrit :
>
>> (...) des authentiques écologistes dont je fait partie.

> C'est quoi ça ?

Une espèce rare et oubliée qui était la cible des sarcasmes lorsqu'on ne
parlait pas encore d'écologie à la télé.


>> Je viens donc de vous démontrer de façon irréfutable

> Vous avez raison, inutile d'être modeste.

Est-il possible de discuter sérieusement au moins une fois ? Quel est le
rapport entre une démonstration et le fait d'être modeste ? Soit mon
raisonnement est faux, soit il est juste. Dans ce cas je vous défie de
montrer qu'il est faux.

Gerard Menvussa a écrit :

>
>>> Je viens donc de vous démontrer de façon irréfutable
>
>> Vous avez raison, inutile d'être modeste.
>
> Est-il possible de discuter sérieusement au moins une fois ? Quel est le
> rapport entre une démonstration et le fait d'être modeste ? Soit mon
> raisonnement est faux, soit il est juste. Dans ce cas je vous défie de
> montrer qu'il est faux.

Tu as dit : "Je viens donc de vous démontrer de façon irréfutable que
les affirmations d'AL Gore sur ce point sont anti-scientifique. "

Alors fais bien attention, tu vas te faire déchirer à belles dents ici,
car tu sembles ignorer la méthodologie de Karl Popper fondée sur la
réfutabilité : pour être admise comme scientifique, une théorie doit
être réfutable. (Note bien le sens de ce mot).

Ghost Rider