lisztnet***aliceadsl.fr wrote:
> Au moment de retirer mon argent au distributeur de billets du
> quartier, cette Pythie moderne, j'ai eu comme un flash
> hallucinatoire.. : un instant, l'antique oracle Delphique me parla à
> travers la vestale du distributeur. Il ne dit pas "gnoti seauton",
> comme à Socrate, mais... Tu es Sarkozy en train de retirer de
> l'argent.
>
> 1) Le temple moderne de la pythie antique est le distributeur de
> billets, qui donne à chacun un oracle sur son compte en banque, sur
> son avenir et son passé en quelques sortes. Les parques filent de mois
> en mois le destin du salarié.
>
> 2) A certain "élus" comme à Socrate, ou moi (et pourquoi pas tiens
> lol), il transmet un message plus élaboré : "Pour comprendre le secret
> de l'argent, demande-toi quelle valeur aurait cette somme que tu viens
> de retirer, pour Mr Sarkozy. "
>
> C'est là que Euréka, j'ai compris, encore une fois, que l'argent
> n'était plus un étalon, ni une donnée physique mesurable ! l'argent
> est relativiste ! Ceci nous amène à une théorie de la relativité
> générale du fric, bref...
>
> La somme conséquente que j'avais retiré était d'autant plus
> conséquente qu'il restait peu d'argent sur le compte, mais je me suis
> dit qu'avec ça, Sarkozy aurait du mal à aller au restaurant et à finir
> la soirée.... bref, ce qui me permet de vivre une semaine suffit
> difficilement à d'autres or c'est la même somme !
>
> Mon argent vaut donc pour moi d'autant plus que j'en ai peu ! la même
> somme ne vaut rien pour Sarko, et beaucoup pour moi ! Evidemment Sarko
> pourra acheter les mêmes choses que moi, mais il pourra aussi donner
> ça en pourboire à son chauffeur et finir le mois dans le vert, et moi
> dans le rouge....la même somme n'a donc pas la même valeur selon la
> personne qui l'utilise. On voit bien que la valeur de l'argent dépend
> en majeur partie non de la somme inscrite sur le billet mais du
> contexte de l'utilisateur....
>
> Bref une somme d'argent a d'autant plus de valeur que le contexte est
> pauvre. La principale raison de la valeur de l'argent est son manque,
> y compris pour chacun en particulier et pour le système économique en
> général.
>
> Or si par définition l'argent doit manquer, de quoi s'étonne-t-on ????
> Si on s'arrange pour qu'il n'y ait pas assez d'argent, effectivement
> c'est ce qui arrive !!! Pour cette raison il n'y a strictement aucune
> issue. Et ça il faudrait un jour s'en rendre compte.

L'argent ne manque pas et on peut se demander s'il peut manquer.
Si en effet à un niveau de prix donnée il manquait globalement d'argent pour
assurer l'échange des marchandises et des services, les prix baisseraient
globalement CAD l'argent verrait sa valeur augmenter(déflation).
On est généralement d'accord pour dire que la déflation est une horreur,
probablement parce qu'elle coincide le plus souvent avec des crises
profondes.(mais en est elle la cause?)
Mais si le problème se limitait à ce manque d'argent il serait facile d'y
pallier, Pe par la distribution massive, à l'occasion du Saint Nicolas de
billets largés par avion ou hélicoptère.
Ama le vrai problème n'est pas la masse d'argent en circulation mais sa
distribution;une trop forte concentration (le libéralisme sauvage arrive à
ce résultat)aboutit à une forte épargne, des sur investissements, la baisse
du rendement de ceux-ci et la stimulation de la spéculation et des capitaux
errants qui déstabilisent les économies.Et in finé à des crises
http://www.thenation.com/doc/2008063...eme_inequality
http://tinyurl.com/4bvpg5

Une trop forte dispersion(comme à la fin des années 70) aboutit à une forte
inflation,un manque d'investissements donc de création d'emploi et in fine à
la stagflation

Le système qui évite ces deux éceuils n'a pas été, ama inventé à ce jour.
Et il n'est pas certain qu'à l'intérieur d'un système basé sur le marché et
la propriété privée des moyens de production .
--
amicalement tijl

o.gehaime wrote:
> tijl.uilenspiegel a écrit :
>> lisztnet***aliceadsl.fr wrote:
>>> Au moment de retirer mon argent au distributeur de billets du
>>> quartier, cette Pythie moderne, j'ai eu comme un flash
>>> hallucinatoire.. : un instant, l'antique oracle Delphique me parla à
>>> travers la vestale du distributeur. Il ne dit pas "gnoti seauton",
>>> comme à Socrate, mais... Tu es Sarkozy en train de retirer de
>>> l'argent.
>>>
>>> 1) Le temple moderne de la pythie antique est le distributeur de
>>> billets, qui donne à chacun un oracle sur son compte en banque, sur
>>> son avenir et son passé en quelques sortes. Les parques filent de
>>> mois en mois le destin du salarié.
>>>
>>> 2) A certain "élus" comme à Socrate, ou moi (et pourquoi pas tiens
>>> lol), il transmet un message plus élaboré : "Pour comprendre le
>>> secret de l'argent, demande-toi quelle valeur aurait cette somme
>>> que tu viens de retirer, pour Mr Sarkozy. "
>>>
>>> C'est là que Euréka, j'ai compris, encore une fois, que l'argent
>>> n'était plus un étalon, ni une donnée physique mesurable ! l'argent
>>> est relativiste ! Ceci nous amène à une théorie de la relativité
>>> générale du fric, bref...
>>>
>>> La somme conséquente que j'avais retiré était d'autant plus
>>> conséquente qu'il restait peu d'argent sur le compte, mais je me
>>> suis dit qu'avec ça, Sarkozy aurait du mal à aller au restaurant et
>>> à finir la soirée.... bref, ce qui me permet de vivre une semaine
>>> suffit difficilement à d'autres or c'est la même somme !
>>>
>>> Mon argent vaut donc pour moi d'autant plus que j'en ai peu ! la
>>> même somme ne vaut rien pour Sarko, et beaucoup pour moi !
>>> Evidemment Sarko pourra acheter les mêmes choses que moi, mais il
>>> pourra aussi donner ça en pourboire à son chauffeur et finir le
>>> mois dans le vert, et moi dans le rouge....la même somme n'a donc
>>> pas la même valeur selon la personne qui l'utilise. On voit bien
>>> que la valeur de l'argent dépend en majeur partie non de la somme
>>> inscrite sur le billet mais du contexte de l'utilisateur....
>>>
>>> Bref une somme d'argent a d'autant plus de valeur que le contexte
>>> est pauvre. La principale raison de la valeur de l'argent est son
>>> manque, y compris pour chacun en particulier et pour le système
>>> économique en général.
>>>
>>> Or si par définition l'argent doit manquer, de quoi s'étonne-t-on
>>> ???? Si on s'arrange pour qu'il n'y ait pas assez d'argent,
>>> effectivement c'est ce qui arrive !!! Pour cette raison il n'y a
>>> strictement aucune issue. Et ça il faudrait un jour s'en rendre
>>> compte.
>>
>> L'argent ne manque pas et on peut se demander s'il peut manquer.
>> Si en effet à un niveau de prix donnée il manquait globalement
>> d'argent pour assurer l'échange des marchandises et des services,
>> les prix baisseraient globalement CAD l'argent verrait sa valeur
>> augmenter(déflation). On est généralement d'accord pour dire que la
>> déflation est une
>> horreur, probablement parce qu'elle coincide le plus souvent avec
>> des crises profondes.(mais en est elle la cause?)
>> Mais si le problème se limitait à ce manque d'argent il serait
>> facile d'y pallier, Pe par la distribution massive, à l'occasion du
>> Saint Nicolas de billets largés par avion ou hélicoptère.
>> Ama le vrai problème n'est pas la masse d'argent en circulation mais
>> sa distribution;une trop forte concentration (le libéralisme sauvage
>> arrive à ce résultat)aboutit à une forte épargne, des sur
>> investissements, la baisse du rendement de ceux-ci et la stimulation
>> de la spéculation et des capitaux errants qui déstabilisent les
>> économies.Et in finé à des crises
>> http://www.thenation.com/doc/2008063...eme_inequality
>> http://tinyurl.com/4bvpg5 Une trop forte dispersion(comme à la fin des
>> années 70) aboutit à
>> une forte inflation,un manque d'investissements donc de création
>> d'emploi et in fine à la stagflation
>>
>> Le système qui évite ces deux éceuils n'a pas été, ama inventé à ce
>> jour. Et il n'est pas certain qu'à l'intérieur d'un système basé sur
>> le marché et la propriété privée des moyens de production .
>
>
> Et si le problème n'était en fait tout simplement qu'un problème de
> gouvernance?
>
> J'entends plus précisément concernant cette question de gouvernance de
> la monnaie.
>
> En Argentine, pour pallier à la carence du système monétaire étatique,
> ils ont bien fait recours aux monnaies citoyennes...
>
> Et ça marche!
> La monnaie étatique, si elle existe encore, y est devenue marginale
> dans les échanges.

Oui, je me rappelle qu'en Italie n'importe quoi remplaçait la petite monnaie
qui avait disparue pour une raison obscure.
Mais ce n'est certainement pas parce que la masse monétaire(M1 ou M3) est
globalement insuffisante.
En Argentine si je me rappelle bien le problème était que ce pays vivait en
"currency board" avec le dollar, sous les applaudissements du FMI et la
Banque Mondiale Et le ministre de l'économie Cavallo est le chou chou de
Davos.Mais la monnaie(le nouveau peso)est sur évaluée et le déficit de la
balance commerciale s'accroit.
Il y a récession et effondrement du système financier le PIB recule
fortement.
L'endettement de l'état était également très élevé, la dénationalisation de
beaucoup de sociétés livrait celles-ci à la spéculation étrangère etc etc
Bref la crise de l'Argentine n'était pas qu'un problème de quantité de
monnaie, mais une crise économique générale résultant de la mise en place
d'une politique monétariste sauvage , ouverture totale du pays sur
l'extérieur etc
Un exemple de ce qui menace si on suit ces préceptes!

Quant au role joué par la monnaie citoyenne, je n'ai pas de précisions la
dessus, on peu supposer qu'il a permis au 57% de pauvres(au pire moment) de
ce pays privés de ressources monétaires, d"échanger biens et services , un
peu comme les SEL en France mais à une échelle plus vaste,nécessité vitale
oblige.

--
amicalement tijl

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%...ique_argentine

Le Mon, 25 Aug 2008 23:31:04 +0200, tijl.uilenspiegel a écritÂ***:

> Oui, je me rappelle qu'en Italie n'importe quoi remplaçait la petite
> monnaie qui avait disparue pour une raison obscure

Parce que les petites pièces valaient moins cher que les métaux qui les
constituaient. Il s'était donc constitué des réseaux qui le récupéraient
pour les refondre et les vendre.

Tarasz wrote:
> Le Mon, 25 Aug 2008 23:31:04 +0200, tijl.uilenspiegel a écrit :
>
>> Oui, je me rappelle qu'en Italie n'importe quoi remplaçait la petite
>> monnaie qui avait disparue pour une raison obscure
>
> Parce que les petites pièces valaient moins cher que les métaux qui
> les constituaient. Il s'était donc constitué des réseaux qui le
> récupéraient pour les refondre et les vendre.

c'est assez incroyable que cela puisse etre rentable!Quel boulot pour si
peu....
--
amicalement tijl

lisztnet***aliceadsl.fr wrote:
> On 25 août, 19:50, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...***club-
> internet.fr> wrote:
>
>>
>> L'argent ne manque pas et on peut se demander s'il peut manquer.
>
> Et pourtant c'est uniquement ça qui fait sa valeur. Donc débrouillez
> vous comme vous voulez, pour trouver une autre source à la valeur de
> l'argent.... et pour le reste.
>
> C'est comme un courant électrique ou une pile, les électrons (argent)
> sont attirés par les ("trous", positifs, manque d'électrons dans
> certains atomes). S'il n'y a pas de manque, personne pour prendre
> l'argent et donc l'argent ne circule pas. Il circule uniquement grâce
> au manque. La "quantité de manque" est exactement proportionnelle à la
> valeur de l'argent positif.
>
> Le problème est qu'effectivement ce n'est pas facile de trouver une
> solution, c'est le reproche fait à Attac par exemple. Le pire des
> système a encore un grand crash à vivre.
>
> Si l'on fixe les prix, on baisse la valeur de l'argent (par excès de
> disponibilité) et donc la motivation au travail et la capacité même du
> pouvoir a contrôler la société.... On ne contrôle bien qu'une société
> asservie et sans temps libre, sans espace de liberté.

Pour ma part l'argent tire sa valeur apparente d'une convention et ne vaut
que par les marchandises que l'on peut acheter avec.
La valeur réside dans les biens et services, nés du travail de l'homme et
plus généralement de la nature.

Dans notre société l'argent est perçu lui meme comme constituant de la
valeur; ce phénomène s'appelle la réification , on perçoit une convention
sociale(en fait un rapport de force) comme un fait"naturel"
--
amicalement tijl

lisztnet***aliceadsl.fr wrote:
> On 26 août, 19:44, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...***club-
> internet.fr> wrote:
>
>>
>> Pour ma part l'argent tire sa valeur apparente d'une convention
>
> Entre qui et qui ? une convention est soit écrite, soit elle ne l'est
> pas. En l'occurence elle ne l'est pas.

C'est la loi.Sur le dollar Pe il est écrit" legal tender"

L'argent est exactement une
> marchandise, comme les actions boursières et tout autre objet qui
> circule dans une économie libre, -il est soumis à la loi de l'offre et
> de la demande.

ama l'argent(d'aujourd'hui) n'est pas une marchandise car il n'a de la
valeur parce que on peut acheter des choses avec.
A part ça c'est un papier qui ne vaut pratiquement rien.
il suffit d'observer ce qui se passe en cas d'hyper inflation, son pouvoir
d'achat Pe exprimé par un panier de marchandises tend vers zéro.
> et ne vaut
>> que par les marchandises que l'on peut acheter avec.
>
> L'argent est soumis à la loi de l'offre et de la demande.

S'il flotte et vis à vis des autres monnaies seulement; mais son pouvoir
d'achat ne varie pas avec les taux de change, le rapport entre taux de
change et parité d'achat est assez lointain
>
>> La valeur réside dans les biens et services, nés du travail de
>> l'homme et plus généralement de la nature.
>
> Ça c'est vraiment une théorie naturaliste de l'économie... Mais non !
> tout est soumis à la loi de l'offre et de la demande y compris
> l'argent.
>
>> Dans notre société l'argent est perçu lui meme comme constituant de
>> la valeur; ce phénomène s'appelle la réification , on perçoit une
>> convention sociale(en fait un rapport de force) comme un
>> fait"naturel"
>
> Non, c'est un fait : si vous baissez les taux d'intérêts, vous baissez
> la valeur de l'argent uniquement parce que la quantité d'argent
> augmente (et donc la consommation, qui tire les prix etc)
>
> D'ailleurs Marx disait que le capital est ce qui permet d'acheter une
> nouvelle force de travail, on voit bien que si cette force de travail
> n'a pas besoin d'argent, elle est moins facilement achetable et donc
> la valeur du capital baisse.

J'aimerais bien savoir exactement ce qu'il a dit et dans quel contexte.
Car le mot capital, chez Marx, ne veut pas dire qu'argent mais aussi une
catégorie spécifique de marchandises, celles qui permettent d'en fabriquer
d'autres
le capital
>
> Je ne vois aucune différence entre l'argent et tout autre marchandise.

Elle est pourtant évidente, l'argent n'a pas de valeur d'usage hormis son
role d'intermédiaire dans les échanges et n'a en soi qu'une très faible
valeur d'échange, une fois coupé le liens conventionnels qui le lient aux
marchandises

> C'est la raison pourquoi on n'en imprime pas davantage.

Si on crée(et distribue) plus d'argent, sans créer plus de marchandises on
crée de l'inflation car la demande de marchandises va augmenter et l'offre
ne suivra pas

Et c'est la
> raison pour laquelle tout le monde sauf quelques un doit rester
> demandeur d'argent, si personne ne demande d'argent il n'a pas de
> valeur.

On est obligé de demander(ou plutot de gagner ) de l'argent pour pouvoir
acheter des biens nécessaires à sa survie et éventuellement un certain
plaisir(Bentham et Locke)
Il est d'ailleur interdit de créer des monnaies paralèlles(SEL Pe)
Mais lorsque Robinson déchargeait l'épave du bayeau échoué, il a pris toutes
les biens de consommation et de production disponibles, mais il a laissé les
pièces d'or à bord car hormis les échanges l'argent nesert à rien.
--
amicalement tijl

lisztnet***aliceadsl.fr wrote:
> On 27 août, 00:24, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...***club-
snip>>
>>
>>> Je ne vois aucune différence entre l'argent et tout autre
>>> marchandise.
>>
>> Elle est pourtant évidente, l'argent n'a pas de valeur d'usage
>> hormis son role d'intermédiaire dans les échanges et n'a en soi
>> qu'une très faible valeur d'échange, une fois coupé le liens
>> conventionnels qui le lient aux marchandises
>>
>>> C'est la raison pourquoi on n'en imprime pas davantage.
>>
>> Si on crée(et distribue) plus d'argent, sans créer plus de
>> marchandises on crée de l'inflation car la demande de marchandises
>> va augmenter et l'offre ne suivra pas
>>
>> Et c'est la
>>
>>> raison pour laquelle tout le monde sauf quelques un doit rester
>>> demandeur d'argent, si personne ne demande d'argent il n'a pas de
>>> valeur.
>>
>> On est obligé de demander(ou plutot de gagner ) de l'argent pour
>> pouvoir acheter des biens nécessaires à sa survie et éventuellement
>> un certain plaisir(Bentham et Locke)
>> Il est d'ailleur interdit de créer des monnaies paralèlles(SEL Pe)
>> Mais lorsque Robinson déchargeait l'épave du bayeau échoué, il a
>> pris toutes les biens de consommation et de production disponibles,
>> mais il a laissé les pièces d'or à bord car hormis les échanges
>> l'argent nesert à rien. --
>> amicalement tijl
>
> Je pense que vous faite une erreur sur cette question, parce que vous
> ne voyez pas les choses d'un peu plus haut. D'ailleurs ce que
> j'explique n'est ni plus ni moins que le monétarisme.

ah c'est terrible
>
> Vous dites que l'argent n'est pas une marchandise par ce que c'est un
> moyen d'échange, une convention, sans valeur d'usage. Je ne sais pas
> ce qu'est l'argent, je dis qu'il a exactement les même propriétés
> qu'une marchandise, ou qu'une action, qu'un titre, que n'importe quoi
> d'autre.

Il y a une différence fondamentale entre l'argent et les marchandises si
vous supprimez toutes les marchandises dans le monde l'argent ne vaut plus
rien, et si vous suppimez l'argent les marchandises gardent leur valeur.
Le Franc le jour ou les banques centrales le décident n'a plus de
valeur(sauf éventuellement pour les achéologues un jour)
Mais le pain gardera le sien le temps de sa conservation en état commestible
(car on peut le manger)les vetements garderont la leur tant qu'ils ne seront
pas usés car ils nous protègent contre le froid et la plui etc
>
> Une action, un titre boursier, n'a pas plus de "valeur d'usage" comme
> vous dites, qu'un billet. Sa valeur d'usage pour en finir avec ce
> vocabulaire hégélien c'est ça valeur d'échange.

Smith plutot parlait de" valeur échangeable"
""Ainsi la valeur d'une denrée quelconque pour celui qui la possède, et qui
n'entend pas en user ou la consommer lui-même, mais qui a intention de
l'échanger pour autre chose, est égale à la quantité de travail que cette
denrée le met en état d'acheter ou decommander.Le travail est donc la mesure
réelle de la valeur échangeable de toute marchandise"

A.Smith , Nature et causes de la richesse des nations.



http://classiques.uqac.ca/classiques..._nations_1.pdf

http://tinyurl.com/65wwyc



>
> Dans ce monde vous ne pouvez rien donner qui ne soit demandé, vous le
> voyez ça ou non ??? vous n'allez pas forcer les gens à accepter de
> l'argent ? non parce qu'il n'ont pas besoin d'être forcés, parce
> qu'ils en ont besoin et ils constatent que quoique soient vos
> histoires de valeur d'échange ou d'usage, ils en ont besoin !

Ils n'ont pas besoin d'argent mais des marchandises qu'ils peuvent acquérir
par cet argent.
Et si pour une raison quelconque, ces marchandises disparaisent, l'argent ne
leur serira plus a rienn, comme c'était le cas pour Robinson.
Il subsistent de vastes zones dans le monde (en Afrique Pe) ou l'argent ne
joue qu'un role mineur et ou l'essentiel des besoins est satisfait par
l'autoconsommation , l'autofourniture et le troc

Au titre
> de la psychologie. Et leur besoin constitue la possibilité pour vous,
> de leur en donner c'est aussi simple que ça.

Ce que vous dites ne vaut que pour un type de société, l'économie de marché
et meme là quelque 50% des besoins sont satisfaits par l'autofourniture ou
l'autoconsommation selon une étude du PNUD(ONU)
Quand les Américains(chez nous c'était des Canadiens) nous ont libéré ils
nous ont pas donné des billets (car on n'en avait pas d'utilité endehors de
betteraves à sucre et quelques onions de tulipes il ne restait bien à
becter)ils on distribué du chocolat de des biscuits ces braves gens, et nous
en gardons une grande gratitude..
>
> Réfléchissez un peu à ce qui fait la plus ou moins grande motivation
> pour un particulier à accepter de l'argent. Hier soir il y avait une
> émission sur FR CUlt assez tard, sur l'histoire de la monnaie, très
> intéressante. Le type disait qu'on a tort de ne pas s'interroger sur
> la valeur de ce qu'on a et d'où procède cette valeur.
>
> Comment voulez vous donnez un billet de 100 à celui qui ne va pas le
> prendre et donc ne vous donnera rien en échange ? La demande elle est
> là, c'est pourquoi les prostituées se vendent. Et pas qu'elles

C'est une autre question, elles se vendent parce que pour elle c'est une
façon quelque fois moins difficile pour satifaire leurs besoins que de
bosser à la chaine, ou parce qu'elles sont obligés par des macros de le
faire sous la menace
Mais leur but n'est pas l'argent mais les choses utiles et / ou agréables
que l'on peut acheter avec.
--
amicalement tijl

"lisznet"/"ricazerty"

>> --
>> amicalement tijl

> Tout ce que vous dites est sans doute vrai, mais vous n'avez
> pas le point de vue correct. vous avez celui du spécialiste ou
> du l'économiste, tandis que j'ai le point de vue kantien (enfin),
> qui s'attache au phénomène.
>
> Dans la pratique, l'argent se comporte comme une marchandise.
> Trouvez-moi un seul aspect de l'argent qui le différencie d'une
> marchandise, lorsque vous regardez les flux d'échanges ;
> on pourrait remplacer les billets par des bouteilles de laits ou
> des choux, sauf que c'est moins pratique. Et alors vous me
> diriez qu'il n'ont besoin de choux que pour acheter des Audi.
>
> Dans la pratique les gens acceptent des billets. Ce qu'ils en font
> est leur affaire, ils pourraient les utiliser dans des sandwich,
> ça m'est égal. On constate un flux de billets, de devises.
> Or il ne peut circuler dans cette économie, par définition,
> que les choses pour lesquelles il existe une demande, car c'est
> une économie libre. Le reste ne circule pas. Vous êtes par
> conséquent obligé d'admettre qu'il existe une demande
> pour les devises.

> Cette demande est soumise au lois du marchés comme toute
> autre demande (car il n'y a pas d'autres lois, c'est-à dire à la loi
> de l'Offre et de la Demande. Donc si l'offre est trop importante
> la demande se tari, et la valeur baisse. ce que vous savez très bien.
>
> L

L'argent n'est autre qu'une valeur fiduciaire, c'est à dire une valeur
fictive fondée sur la confiance accordée à qui l'émet et non à l'intérêt
réel que cette valeur représente, voilà l'énorme différence qu'il y a
entre l'argent et la marchandise. L'argent n'a pas plus d'importance
dans la vie qu'un conjonction de coordination dans une phrase,
retirez la phrase et la conjonction n'a plus le moindre sens...

Quant à votre sacro-sainte loi de l'offre et de la demande,
pensez-vous réellement qu'à l'ère du marketing, de la propagande
et de la concentration des pouvoirs de production elle soit encore
de mise ?...

Rick

"lisznet"/"ricazerty"

> Syllogisme de base :
>
> 1) Dans une économie libre ne circule que les objets
> pour lesquels il existe une demande
>
> 2) l'argent circule
>
> 3) il existe donc une demande d'argent.

Faux syllogisme et donc sophisme pur et simple.

La baleine a des poumons
hors la baleine est un animal marin
donc tous les animaux marins ont des poumons

lisztnet***aliceadsl.fr wrote:
> On 29 août, 20:00, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...***club-
> internet.fr> wrote:
>
>> --
>> amicalement tijl
>
> Tout ce que vous dites est sans doute vrai, mais vous n'avez pas le
> point de vue correct. vous avez celui du spécialiste ou du
> l'économiste, tandis que j'ai le point de vue kantien (enfin), qui
> s'attache au phénomène.

Quel Kant, celui de la critique de la raison pure ou celui qui a écrit la
critique de la raison pratique(qui traite de la morale et réintroduit Dieu
qui était absente de l'oeuvre rationaliste?)
Dans le second cas il s'agit pour l'essentiel de jugements de valeur et on
est dans le subjectivisme éthique qui permet d'affirmer un peu tout et son
contraire.*
Quant au phénomènes, sans vouloir vous vexer, il s'agit plutot de l'auteur
de "Sur la phénoménolgie de l'esprit" qui s'appelle Hegel, (pour de bon
cette fois-ci)

>
> Dans la pratique, l'argent se comporte comme une marchandise.

Justement non.D'abord ni l'argent ni les marchandises se comportent, ce sont
les humains qui le font.

Mais les caractéristiques de ces deux catégories sont très différentes et
c'est facile à démontrer par l'absurde:
-si l'argent était considéré comme marchandise et valorisé à sa valeur
officielle*(qui est marquée dessus) cela augmenterait considérablement les
PIB.
On pourrait meme décupler le produit national simplement en ajoutant un zéro
sur les billets-))
-durant l'hyper inflation des années 20 en Allemagne , les autorités ne
prennaient plus la peine de faire imprimer des billets, ils ajoutaient des
zéros par oblitération.
Ce qui multipliait la" valeur" faciale des ces billets d'un facteur 10.
Comme l'opération ne prenaient qu'une fraction de seconde la productivité
des opérateurs (VA/ temps de travail) tendrait vers l'infini..
-Enfin et ceci illustre les dangers de ce genre de théories
subjectivistes,les états pourraient etre tentés de remplacer leur production
matérielle par des signes(billets ou immatérielles) et de vivre de
l'exportation de ces "marchandises".
C'est un peu ce qu'ont tenté les US en négligeant leur industrie, en
concentrant de plus en plus leurs forces sur de l'immatériel .Cela a crée
évidement un déficit extérieur béant(jusqu'à 800 Milliards de dollars / an
et 6.5% de leur PIB)un endettement des acteurs intérieurs correspondant(les
ménages surtout)un effondrement de bulle et pour finir un début de
dépression qui se répand progressivement dans le monde.

La théorie de nos savant libéraux était d'ailleurs que cette évolution
n'avait aucun caractère de gravité(lire des forums de fse des années 2002 et
2003)car tant que les gens acceptaient ce mode paiement la preuve était
faite qu'il était valable.
Comme on peut dire que l'avarie du Titanic n'était pas grave tant qu'il
flottait et que l'ochestre jouait-))


Trouvez-
> moi un seul aspect de l'argent qui le différencie d'une marchandise,
> lorsque vous regardez les flux d'échanges ; on pourrait remplacer les
> billets par des bouteilles de laits ou des choux, sauf que c'est moins
> pratique. Et alors vous me diriez qu'il n'ont besoin de choux que pour
> acheter des Audi.

Les bouteilles de lait ne vont pas alimenter des fonds souverains à ce que
je sache, le problème c'est que quand des non résidents accumulent de
l'argent libélé
dans votre monnaie il voudront tot ou tard acheter quelque chose avec,
tandis qu'ils boivent(CAD détruisent ) le lait et vous n'en entendrez plus
parler.
L'argent dans ce cas est équivalent à une reconnaissance de dette
collective.
>
> Dans la pratique les gens acceptent des billets. Ce qu'ils en font est
> leur affaire, ils pourraient les utiliser dans des sandwich, ça m'est
> égal.

apres vous le déluge!

On constate un flux de billets, de devises. Or il ne peut
> circuler dans cette économie, par définition, que les choses pour
> lesquelles il existe une demande, car c'est une économie libre. Le
> reste ne circule pas. Vous êtes par conséquent obligé d'admettre qu'il
> existe une demande pour les devises.

On constate un flux de devises d'un pays vers un autre et un flux de
marchandises en sens inverse.
Les marchandises sont comsommés, les devises restent.
Le pays qui accepte le paiement en monnaie du pays client le fait car il
sait que ce pays contient un patrimoine qu'il pourra tot ou tard accaparer à
bon prix
C'est ce que font les pays preteurs aux US qui commencent à faire leur
shopping parmi les entreprises(financières surtout ) US.Ils s'approprie
aussi de la haute technologie et des marques prestigieuses de la sorte.
Les pays pétroliers s'orientent plutot vers de l'immobilier (résidentiel,
mais surout hotelier et de bureaux)
Etc
>
>
> Cette demande est soumise au lois du marchés comme toute autre demande
> (car il n'y a pas d'autres lois, c'est-à dire à la loi de l'Offre et
> de la Demande. Donc si l'offre est trop importante la demande se
> tarie, et la valeur baisse. ce que vous savez très bien.

La prétendue "loi" de l'offre et de la demande ne joue que sous certaines
conditions(concurrence pure et parfaite) et certainement pas dans le cas qui
nous réoccupe; les US ne vendent pas leur argent à des fournisseurs, ils
signent des reconnaissances de dettes (dont une bonne partie ne sera
probalement jamais honorée.)
Et la théorie que vous défendez avec un courage digne d'une meilleure
cause-)) sert simplement à défendre un système, surnommé Breton Woods II,
qui a énormément rapporté à des groupes très ciblés, la haute finance et les
intermédiaires commerciaux.
Comme cette période (vaste pour cette "élité")est passée on peut ama laisser
tomber la théorie correspondante et passer aux choses sérieuses.

--
amicalement tijl
*sa valeur d'échange est minime
**peu importe de toute façon Kant était un philosophe idéaliste(au sens
philosophique)et pour ma part je préfère le matérialisme ou le monisme
Spinozien, tout en admirant la critique de la raison pure bien sur

"lisznet"/"ricazerty"

>>> Syllogisme de base :
>>>
>>> 1) Dans une économie libre ne circule que les objets
>>> pour lesquels il existe une demande
>>>
>>> 2) l'argent circule
>>>
>>> 3) il existe donc une demande d'argent.

>> Faux syllogisme et donc sophisme pur et simple.
>>
>> La baleine a des poumons
>> hors la baleine est un animal marin
>> donc tous les animaux marins ont des poumons

> Vous êtes vraiment pas doué ! vous commencez votre syllogisme par un
> cas particulier, dont vous ne pouvez tirer aucune loi ! Je commence
> mon syllogisme par une loi général. Il est parfaitement valable.

Votre prémisse majeure est tout simplement ridicule,
d'autre part je n'apprécie pas vos intonations dédaigneuses.
au plaisir de ne pluis vous rencontrer!

Rick

lisztnet***aliceadsl.fr wrote:
> On 30 août, 12:01, "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...***club-
> internet.fr> wrote:
>
>> On constate un flux de devises d'un pays vers un autre et un flux de
>> marchandises en sens inverse.
>
> Je ne veux pas le savoir !!!

Alors je ne peut rien pour vous .
tijl