o.gehaime wrote:
> tijl.uilenspiegel a écrit :
>> o.gehaime wrote:
>>> tijl.uilenspiegel a écrit :
>>>> Vince wrote:
>>>>> tijl.uilenspiegel wrote:
>>>>>>> Non. Il s'agit simplement de rapprocher la maison située sur le
>>>>>>> sol au niveau énergétique du sous-sol. Si la connexion est
>>>>>>> parfaite la température de l'intérieur de la maison sera
>>>>>>> constante aux alentours de 13°C. Hiver comme été.
>>>>>> J'ai vu en Allemagne,
>>>>>> il y a longtemps, des dispositifs qui à l'aide de pompes à
>>>>>> chaleur créent une ambiance de 19 à 20 degrées dans les
>>>>>> appartements. Mais dans certains cas cela créait aussi une sorte de
>>>>>> permafrost
>>>>>> artificiel sous terre...-)
>>>>>> D'ou ma question , si on retire des calories sous terre celles ci
>>>>>> ne se renouvellent pas nécessairement.?
>>>>> Bien sur que si, la terre produit constemment de la chaleur, et
>>>>> l'évacue sans cesse, ce qui crée volcans et dérive des continents.
>>>>>
>>>>> Le probléme de "permafrost" vient du fait que la conductivité
>>>>> thermique du sol est trés faible, il faud pas mal de temps pour la
>>>>> chaleur pompée revienne (ou s'évacue), donc si l'on pompe la
>>>>> chaleur trop vite, la température baisse assés rapidement (et
>>>>> accéssoirement la pompe à chaleur va consommer beaucoups
>>>>> d'electricité, un systéme utilisant une surface de sol
>>>>> insuffisante peut consommer plus d'energie que du chauffage
>>>>> éléctrique, à efficassité égale) Mais ce dont parle le post initial
>>>>> est différent, il s'agit
>>>>> d'utiliser le sous sol comme source de chaleur pour alimenter une
>>>>> turbine. Il "suffit" de creuser suffisement profond pour obtenir
>>>>> un différentiel de température exploitable, et a raison d'un 1°
>>>>> tout les 10 à 30 métres selon les region, c'est loin d'être si
>>>>> facile que ça. Remarquons que le même probléme se pose, il faud
>>>>> une surface de
>>>>> convection suffisante pour que l'energie puisée soit inférieur au
>>>>> réchauffement naturel, sinon la centrale produira de moins en
>>>>> moins d'electricité, jusqu'a ce qu'elle n'en produise que par
>>>>> intermitence.
>>>> Oui , pour cette forme d'énergie on pourrait dire qu'elle est
>>>> "sémie durable" En fait l'énergie "durable" est celle qui n'est pas
>>>> influencée par le fait que nous nous en servons.L'énergie solaire
>>>> Pe et toutes ces dérivées.
>>> Précisément, par votre méconnaissance du sujet, vous venez de parler
>>> de géosolaire...
>>
>> Pourquoi je ne devrait pas parler, à titre de comparaison , d'énergie
>> solaire?.
>> tijl
>>
>>
> Donc vous êtes en train de dire que le géosolaire est semi-durable (au
> niveau de la saison) car solaire...
>
> Aucun inconvénient que vous en parliez, mais faut que vous sachiez de
> quoi vous parlez, afin que vous évitiez d'en tirer des conclusions
> saugrenues.

Vous avez un problème de lecture, je n'ai jamais parlé de géo-solaire mais
simplement de solaire.(relisez)
et ceci pour dire que je la considérait comme exemple d'une énergie
durable(ce qui n'est pas précisément un scoop)
Quant aux effets ou absence d'effets,durabilité ou non durabilité si
exploitée à une vaste échelle, de la géothermie, je n'ai rien lu qui infirme
ou confirme mes doutes à ce sujet.J'ai l'impression que les gens ne se
posent pas la question.
tijl

o.gehaime wrote:
> tijl.uilenspiegel a écrit :
>> o.gehaime wrote:
>>> tijl.uilenspiegel a écrit :
>>>> o.gehaime wrote:
>>>>> tijl.uilenspiegel a écrit :
>>>>>> M F wrote:
>>>>>>> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspiegel***club-internet.fr> a écrit
>>>>>>> dans le message de news:
>>>>>>> 48b08636$0$292$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>>>>>>>> Beep Beep wrote:
>>>>>>>>> (...)
>>>>>>>>> Mais le potentiel fait tourner la tête : le Département
>>>>>>>>> américain à l'énergie a calculé que les technologies
>>>>>>>>> émergentes à basse température permettraient de produire 260
>>>>>>>>> GW d'énergie géothermique aux Etats-Unis. Et une étude
>>>>>>>>> récente du Massachusetts Institute of Technology (MIT) estime
>>>>>>>>> qu'en investissant 1 milliard de dollars seulement dans la
>>>>>>>>> recherche et développement géothermique sur 15 ans (le prix
>>>>>>>>> d'une seule centrale au charbon), le pays pourrait installer
>>>>>>>>> des capacités de 100 GW pour 2050, soit 10% de sa
>>>>>>>>> consommation actuelle d'électricité. Il calcule aussi que la
>>>>>>>>> chaleur du sous sol américain permettrait de fournir
>>>>>>>>> potentiellement 30.000 ans de consommation énergétique
>>>>>>>>> mondiale actuelle... (...)
>>>>>>>>> http://www.greenunivers.com/2008/08/...-plein-reveil/
>>>>>>>> Question: est ce que la géothermie est , à proprement parler
>>>>>>>> une énergie renouvellable?
>>>>>>>>
>>>>>>>> --
>>>>>>>> amicalement tijl
>>>>>>>>
>>>>>>> Non. Il s'agit simplement de rapprocher la maison située sur le
>>>>>>> sol au niveau énergétique du sous-sol. Si la connexion est
>>>>>>> parfaite la température de l'intérieur de la maison sera
>>>>>>> constante aux alentours de 13°C. Hiver comme été.
>>>>>> J'ai vu en Allemagne,
>>>>>> il y a longtemps, des dispositifs qui à l'aide de pompes à
>>>>>> chaleur créent une ambiance de 19 à 20 degrées dans les
>>>>>> appartements. Mais dans certains cas cela créait aussi une sorte de
>>>>>> permafrost
>>>>>> artificiel sous terre...-)
>>>>> Là, il devait plus surement s'agir de géosolaire associé à une
>>>>> PAC, abusivement qualifié de géothermie.
>>>>>
>>>>> le principe est de faire circuler un tuyau à un ou du mètre sous
>>>>> le sol aux abords de l'habitation et de tirer parti de l'inertie
>>>>> thermique du sol.
>>>>> Par ce même principe, vous pouvez climatiser l'été.
>>>>>
>>>>> L'inconvénient est que vous tendez à refroidir le sol l'hiver, et
>>>>> à le réchauffer l'été. Pas très bon si un potager au-dessus.
>>>>>
>>>>> Mais "permafrost", faut quand même pas délirer. On ne renvoie
>>>>> jamais de l'eau gelée dans le tuyau.
>>>> Et pourtant il y avait effectivement de phénomènes de gel de la
>>>> terre qui bloquait le fonctionnement de l'installation bien sur.
>>>> Je ne sais pas comment le problème a été résolu.
>>>> tijl
>>>>
>>>>
>>> Il faut savoir que de tout temps, la terre a toujours gelé l'hiver
>>> sur une certaine profondeur pendant l'hiver.
>>>
>>> Pas pour rien qu'en Lorraine, on enterre les canalisations plus
>>> profondément que dans le Sud.
>>>
>>> La question se résoud simplement en adoptant une profondeur
>>> d'enterrement de la canalisation compatible avec la nature du
>>> terrain et du climat.
>>>
>>> Aussi, il est important que le terrain soit suffisamment humide pour
>>> que ça marche.
>>
>> oui est pas trop froid surtout
>> tijl
>>
>>
>
> Chauffé l'été par le rayonnement solaire, refroidi l'hiver par l'air
> froid, cela avec une certaine inertie et un certain déphasage liés à
> la nature fortement caloriporteuse de la terre et des pierres, et à
> leur lente conductivité thermique.
>
> C'est cela, le principe de base qui régit le géosolaire.

bien , je ne connaissait pas ce terme donc je n'ai pas pu l'employer! tijl

o.gehaime wrote:
> tijl.uilenspiegel a écrit :
snip> Au passage, excusez-moi d'être pointilleux, mais il faut être précis
> dans le vocabulaire que l'on emploie:
> "durable" veut dire que ça va durer un certain temps... et que ça va
> se terminer. le pétrole est durable. Il a notamment bientôt finit de
> durer. "renouvelable" veut dire que, du point de l'échelle humaine,
> c'est considéré comme indéfiniment renouvelable

Par cette défintion tout devient durable pourvu que l'on n'en consomme que
très peu-)).
tijl

On 29 août, 13:02, Vince <vonbis...***hotmail.com> wrote:
> jean-jacques rousseau wrote:
> > La corrosion des tubes peut aussi peser sur le cout d'entretien, n'est-
> > ce pas ?
> > Est-ce qu'on a une estimation pour le cout des travaux et le prix
> > moyen du Kw/h pour une centrale de taille moyenne avec un forage de
> > 1000/1500 mètres?
>
> 1000/1500 métres c'est rarement applicable, sur un plateau continental
> il faud plus de 3000 mêtre en général, et ce n'est pas la corrosionqui
> pose probléme, mais l'entartrage. Si vous voulez des chiffres, c'est
> aproximativement,pour une centrale décente (50Mw):
> 150 millions d'euros de construction
> 4 millions d'euros/an de cout operationnel
>
> Pour comparaison, une centrale au charbon de même capacité:
> 40 millions d'euros de construction (50 pour une centrale propre)
> 16 millions d'euros/an de cout operationnel
>
> Mais ce sont des estimations: la methode généralisable, forage trés
> profond sur plateau continental, et pas forage à moyenne profondeur sur
> zone de rift, est encore globalement expérimentale. Les premiers
> resultats sont prométeurs, mais il n'y a pas encore de chiffres solides
> basés sur l'expérience.

A comparer avec le cout d'une centrale nucléaire :
"Le coût de la construction d’un site d’une capacité de 800 à 1.600
mégawatts est estimé à entre 2,4 et 4 milliards d’euros."

Sources d'énergie Coût d'investissementCoût d'entretien Coût du
combustible
MEuros Meuros/an
MEuros/an
Turbine à Gaz à Cycle Combiné 320 9,5 88,5
Centrale à charbon 630 24 34,8
Ferme éolienne 450 13,5 0
Centrale nucléaire 2 300 95 76,4

On 29 août, 13:49, jean-jacques rousseau <patri...***rock.com> wrote:
> On 29 août, 13:02, Vince <vonbis...***hotmail.com> wrote:
>
>
>
> > jean-jacques rousseau wrote:
> > > La corrosion des tubes peut aussi peser sur le cout d'entretien, n'est-
> > > ce pas ?
> > > Est-ce qu'on a une estimation pour le cout des travaux et le prix
> > > moyen du Kw/h pour une centrale de taille moyenne avec un forage de
> > > 1000/1500 mètres?
>
> > 1000/1500 métres c'est rarement applicable, sur un plateau continental
> > il faud plus de 3000 mêtre en général, et ce n'est pas la corrosion qui
> > pose probléme, mais l'entartrage. Si vous voulez des chiffres, c'est
> > aproximativement,pour une centrale décente (50Mw):
> > 150 millions d'euros de construction
> > 4 millions d'euros/an de cout operationnel
>
> > Pour comparaison, une centrale au charbon de même capacité:
> > 40 millions d'euros de construction (50 pour une centrale propre)
> > 16 millions d'euros/an de cout operationnel
>
> > Mais ce sont des estimations: la methode généralisable, forage trés
> > profond sur plateau continental, et pas forage à moyenne profondeur sur
> > zone de rift, est encore globalement expérimentale. Les premiers
> > resultats sont prométeurs, mais il n'y a pas encore de chiffres solides
> > basés sur l'expérience.
>
> A comparer avec le cout d'une centrale nucléaire :
> "Le coût de la construction d’un site d’une capacité de 800 à 1..600
> mégawatts est estimé à entre 2,4 et 4 milliards d’euros."
>
> Sources d'énergie Coût d'investissementCoût d'entretien Coût du
> combustible
> MEuros Meuros/an
> MEuros/an
> Turbine à Gaz à Cycle Combiné 320 9,5 88,5
> Centrale à charbon 630 24 34,8
> Ferme éolienne 450 13,5 0
> Centrale nucléaire 2 300 95 76,4

http://www.espace-eolien.fr/Eolien/kesaco_eco.htm

x-no-archive: yes
Dans les news :
9f3a525f-fa35-49a4-9974-748ee1be7554...oglegroups.com,
jean-jacques rousseau <patriote***rock.com> écrivit :

> On 29 août, 13:02, Vince <vonbis...***hotmail.com> wrote:
>> jean-jacques rousseau wrote:
>>> La corrosion des tubes peut aussi peser sur le cout d'entretien,
>>> n'est- ce pas ?
>>> Est-ce qu'on a une estimation pour le cout des travaux et le prix
>>> moyen du Kw/h pour une centrale de taille moyenne avec un forage de
>>> 1000/1500 mètres?
>>
>> 1000/1500 métres c'est rarement applicable, sur un plateau
>> continental il faud plus de 3000 mêtre en général, et ce n'est pas
>> la corrosion qui pose probléme, mais l'entartrage. Si vous voulez
>> des chiffres, c'est aproximativement,pour une centrale décente
>> (50Mw): 150 millions d'euros de construction
>> 4 millions d'euros/an de cout operationnel
>>
>> Pour comparaison, une centrale au charbon de même capacité:
>> 40 millions d'euros de construction (50 pour une centrale propre)
>> 16 millions d'euros/an de cout operationnel
>>
>> Mais ce sont des estimations: la methode généralisable, forage trés
>> profond sur plateau continental, et pas forage à moyenne profondeur
>> sur zone de rift, est encore globalement expérimentale. Les premiers
>> resultats sont prométeurs, mais il n'y a pas encore de chiffres
>> solides basés sur l'expérience.
>
> A comparer avec le cout d'une centrale nucléaire :
> "Le coût de la construction d’un site d’une capacité de 800 à 1.600
> mégawatts est estimé à entre 2,4 et 4 milliards d’euros."
>
> Sources d'énergie Coût d'investissementCoût d'entretien Coût du
> combustible
> MEuros Meuros/an
> MEuros/an
> Turbine à Gaz à Cycle Combiné 320 9,5 88,5
> Centrale à charbon 630 24 34,8
> Ferme éolienne 450 13,5 0
> Centrale nucléaire 2 300 95 76,4

Faut ramener le cout de l'investissement à la même puissance.
Auquel cas on a une toute autre lecture. Allez au boulot !

Vince wrote:
> tijl.uilenspiegel wrote:
>> o.gehaime wrote:
>>> tijl.uilenspiegel a écrit :
>>>> M F wrote:
>>>>> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspiegel***club-internet.fr> a écrit
>>>>> dans le message de news:
>>>>> 48b08636$0$292$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>>>>>> Beep Beep wrote:
>>>>>>> (...)
>>>>>>> Mais le potentiel fait tourner la tête : le Département
>>>>>>> américain à l'énergie a calculé que les technologies émergentes
>>>>>>> à basse température permettraient de produire 260 GW d'énergie
>>>>>>> géothermique aux Etats-Unis. Et une étude récente du
>>>>>>> Massachusetts Institute of Technology (MIT) estime qu'en
>>>>>>> investissant 1 milliard de dollars seulement dans la recherche
>>>>>>> et développement géothermique sur 15 ans (le prix d'une seule
>>>>>>> centrale au charbon), le pays pourrait installer des capacités
>>>>>>> de 100 GW pour 2050, soit 10% de sa consommation actuelle
>>>>>>> d'électricité. Il calcule aussi que la chaleur du sous sol
>>>>>>> américain permettrait de fournir potentiellement 30.000 ans de
>>>>>>> consommation énergétique mondiale actuelle... (...)
>>>>>>>
>>>>>>> http://www.greenunivers.com/2008/08/...-plein-reveil/
>>>>>> Question: est ce que la géothermie est , à proprement parler une
>>>>>> énergie renouvellable?
>>>>>>
>>>>>> --
>>>>>> amicalement tijl
>>>>>>
>>>>> Non. Il s'agit simplement de rapprocher la maison située sur le
>>>>> sol au niveau énergétique du sous-sol. Si la connexion est
>>>>> parfaite la température de l'intérieur de la maison sera
>>>>> constante aux alentours de 13°C. Hiver comme été.
>>>> J'ai vu en Allemagne,
>>>> il y a longtemps, des dispositifs qui à l'aide de pompes à chaleur
>>>> créent une ambiance de 19 à 20 degrées dans les appartements.
>>>> Mais dans certains cas cela créait aussi une sorte de permafrost
>>>> artificiel sous terre...-)
>>> Là, il devait plus surement s'agir de géosolaire associé à une PAC,
>>> abusivement qualifié de géothermie.
>>>
>>> le principe est de faire circuler un tuyau à un ou du mètre sous le
>>> sol aux abords de l'habitation et de tirer parti de l'inertie
>>> thermique du sol.
>>> Par ce même principe, vous pouvez climatiser l'été.
>>>
>>> L'inconvénient est que vous tendez à refroidir le sol l'hiver, et à
>>> le réchauffer l'été. Pas très bon si un potager au-dessus.
>>>
>>> Mais "permafrost", faut quand même pas délirer. On ne renvoie jamais
>>> de l'eau gelée dans le tuyau.
>>
>> Et pourtant il y avait effectivement de phénomènes de gel de la
>> terre qui bloquait le fonctionnement de l'installation bien sur.
>> Je ne sais pas comment le problème a été résolu.
>> tijl
>>
>
> Le geothermique simple (de chauffage, à trés faible profondeur, moins
> d'un mêtre en général) marche en utilisant un systéme de frigo: un
> liquide s'évapore au contact de la source chaude et absorbe de
> l'energie, puis on le comprime pour qu'il revienne à l'état liquide,
> dégageant ainsi de la chaleur. On parle surtout de geosolaire parceque
> la principale source de chaleur à ces profondeurs n'est pas la terre
> mais le soleil.
>
> La plupart des installation utilisent un fluide qui peut faire
> fonctionner l'installation avec une température de la source 'chaude'
> de -20°C (limité eventuellement par le caloporteur), donc on peut
> faire déscendre la température du sol à un niveau sibérien.
>
> Pour l'éviter il suffit d'avoir une zone d'echange suffisante (on
> prend moins de calorie par m3, la temperature globale baisse donc
> moins, et le systéme consomme moins d'élécticité pour extraire de
> l'energie), mais la surface idéale depends de nombreux facteurs, lié
> au fait que le systéme repose en grande partie sur la circulation de
> l'eau dans le sol: La porosité du sol (capacité de l'eau a circuler
> et ainsi reguler la chaleur), l'hydrometrie (quantité d'eau
> agissant), la profondeur de la zone poreuse (volume concerné au
> final, l'eau ne circulant pas dans l'argile), etc... C'est assés
> difficile a évaluer, la plupart des installations sont donc
> surdimentionnées, mais les surprises arrivent et surtout tout le
> monde ne dispose pas forcement d'un jardin de 2 à 3 fois la surface à
> chauffer (ratio habituel).
> Mais ce dont parle le post initial, c'est de production electrique:
> forage à plusieurs kilométres de profondeurs (en europe, car si vous
> avez la chance de vivre sur un rift quelques centaines de metres
> suffisent) pour obtenir un point chaud de plus de 150°c où l'on fait
> s'évaporer de l'eau, vapeur qui fera tourner une turbine (à la sortie
> de laquelle on peut récupérer de l'eau que l'on reinjécte). C'est
> proprement géothermique, on utilise une energie qui provient de la
> terre.
> Pour votre préoccupation concernant l'effet sur le long terme, si l'on
> captait l'équivalent de notre consomation actuelle d'energie
> (mondiale, toute energie confondue) dans l'ecorce terrestre, cela
> représenterais 0.12 EWh/an, soit l'équivalent de ce qui s'échappe dans
> l'espace, le
> refroidissement du globe passerais de 70° par millard d'années à
> 140°/MdA, il perdrait donc 1/4 de sa température actuelle d'ici la
> mort du soleil (plus ou moins 5 millards d'années), avec differentes
> hypothése projetant la fin de la vie sur terre entre 1 et 4 milliards
> d'années selon la maniére dont evolue le soleil.
>
> A une echelle plus humaine, il faudrait avec cette consomation prés de
> 6000 ans pour faire baisser la température de la seule croute
> terrestre (0.4% de l'ensemble) d'un seul degré, ceci pratiquement
> sans déchets ni rejet. Mais je doute que l'on puisse atteindre ce
> niveau de production un jour, trop long à construire, trop couteu,
> même si à l'usage c'est assés rentable.

Merci pour cette explication très claire et qui explique notamment les
critiques (et plaintes)de clients des pompes à chaleur (à partir de tuyaux
enterrés) que j'avais receuillies en Allemagne lors d'une étude de marché
sur la régulation du chauffage dans ce pays
Pour le sujet essentiel il en résulte que l'épuisement de la source meme en
cas d'exploitation très intensive n'est pas pour demain...
Est ce qu'une telle exlpoitation intensive excercerait une influence
mesurable sur la température de l'atmosphère?

En ce qui concerne les limites vous avez sans doute raison.
Et pour ce système comme pour les d'autres les limites viendront
probalement du manque de matières premières(métaux plus ou moins rares etc)
--
amicalement tijl

jean-jacques rousseau wrote:
> On 27 août, 01:33, Vince <vonbis...***hotmail.com> wrote:
>> tijl.uilenspiegel wrote:
>>> o.gehaime wrote:
>>>> tijl.uilenspiegel a écrit :
>>>>> M F wrote:
>>>>>> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...***club-internet.fr> a écrit
>>>>>> dans le message de news:
>>>>>> 48b08636$0$292$7a628...***news.club-internet.fr...
>>>>>>> Beep Beep wrote:
>>>>>>>> (...)
>>>>>>>> Mais le potentiel fait tourner la tête : le Département
>>>>>>>> américain à l'énergie a calculé que les technologies
>>>>>>>> émergentes à basse température permettraient de produire 260
>>>>>>>> GW d'énergie géothermique aux Etats-Unis. Et une étude récente
>>>>>>>> du Massachusetts Institute of Technology (MIT) estime qu'en
>>>>>>>> investissant 1 milliard de dollars seulement dans la recherche
>>>>>>>> et développement géothermique sur 15 ans (le prix d'une seule
>>>>>>>> centrale au charbon), le pays pourrait installer des capacités
>>>>>>>> de 100 GW pour 2050, soit 10% de sa consommation actuelle
>>>>>>>> d'électricité. Il calcule aussi que la chaleur du sous sol
>>>>>>>> américain permettrait de fournir potentiellement 30.000 ans de
>>>>>>>> consommation énergétique mondiale actuelle... (...)
>>
>>>>>>>> http://www.greenunivers.com/2008/08/...-oublie-des-en...
>>>>>>> Question: est ce que la géothermie est , à proprement parler une
>>>>>>> énergie renouvellable?
>>
>>>>>>> --
>>>>>>> amicalement tijl
>>
>>>>>> Non. Il s'agit simplement de rapprocher la maison située sur le
>>>>>> sol au niveau énergétique du sous-sol. Si la connexion est
>>>>>> parfaite la température de l'intérieur de la maison sera
>>>>>> constante aux alentours de 13°C. Hiver comme été.
>>>>> J'ai vu en Allemagne,
>>>>> il y a longtemps, des dispositifs qui à l'aide de pompes à
>>>>> chaleur créent une ambiance de 19 à 20 degrées dans les
>>>>> appartements.
>>>>> Mais dans certains cas cela créait aussi une sorte de permafrost
>>>>> artificiel sous terre...-)
>>>> Là, il devait plus surement s'agir de géosolaire associé à une PAC,
>>>> abusivement qualifié de géothermie.
>>
>>>> le principe est de faire circuler un tuyau à un ou du mètre sous le
>>>> sol aux abords de l'habitation et de tirer parti de l'inertie
>>>> thermique du sol.
>>>> Par ce même principe, vous pouvez climatiser l'été.
>>
>>>> L'inconvénient est que vous tendez à refroidir le sol l'hiver, et
>>>> à le réchauffer l'été. Pas très bon si un potager au-dessus.
>>
>>>> Mais "permafrost", faut quand même pas délirer. On ne renvoie
>>>> jamais de l'eau gelée dans le tuyau.
>>
>>> Et pourtant il y avait effectivement de phénomènes de gel de la
>>> terre qui bloquait le fonctionnement de l'installation bien sur.
>>> Je ne sais pas comment le problème a été résolu.
>>> tijl
>>
>> Le geothermique simple (de chauffage, à trés faible profondeur, moins
>> d'un mêtre en général) marche en utilisant un systéme de frigo: un
>> liquide s'évapore au contact de la source chaude et absorbe de
>> l'energie, puis on le comprime pour qu'il revienne à l'état liquide,
>> dégageant ainsi de la chaleur. On parle surtout de geosolaire
>> parceque la principale source de chaleur à ces profondeurs n'est pas
>> la terre mais le soleil.
>>
>> La plupart des installation utilisent un fluide qui peut faire
>> fonctionner l'installation avec une température de la source
>> 'chaude' de -20°C (limité eventuellement par le caloporteur), donc
>> on peut faire déscendre la température du sol à un niveau sibérien.
>>
>> Pour l'éviter il suffit d'avoir une zone d'echange suffisante (on
>> prend moins de calorie par m3, la temperature globale baisse donc
>> moins, et le systéme consomme moins d'élécticité pour extraire de
>> l'energie), mais la surface idéale depends de nombreux facteurs, lié
>> au fait que le systéme repose en grande partie sur la circulation de
>> l'eau dans le sol: La porosité du sol (capacité de l'eau a circuler
>> et ainsi reguler la chaleur), l'hydrometrie (quantité d'eau
>> agissant), la profondeur de la zone poreuse (volume concerné au
>> final, l'eau ne circulant pas dans l'argile), etc... C'est assés
>> difficile a évaluer, la plupart des installations sont donc
>> surdimentionnées, mais les surprises arrivent et surtout tout le
>> monde ne dispose pas forcement d'un jardin de 2 à 3 fois la surface
>> à chauffer (ratio habituel).
>>
>> Mais ce dont parle le post initial, c'est de production electrique:
>> forage à plusieurs kilométres de profondeurs (en europe, car si vous
>> avez la chance de vivre sur un rift quelques centaines de metres
>> suffisent) pour obtenir un point chaud de plus de 150°c où l'on fait
>> s'évaporer de l'eau, vapeur qui fera tourner une turbine (à la
>> sortie de laquelle on peut récupérer de l'eau que l'on reinjécte).
>> C'est proprement géothermique, on utilise une energie qui provient
>> de la terre.
>>
>> Pour votre préoccupation concernant l'effet sur le long terme, si
>> l'on captait l'équivalent de notre consomation actuelle d'energie
>> (mondiale, toute energie confondue) dans l'ecorce terrestre, cela
>> représenterais
>> 0.12 EWh/an, soit l'équivalent de ce qui s'échappe dans l'espace, le
>> refroidissement du globe passerais de 70° par millard d'années à
>> 140°/MdA, il perdrait donc 1/4 de sa température actuelle d'ici la
>> mort du soleil (plus ou moins 5 millards d'années), avec differentes
>> hypothése projetant la fin de la vie sur terre entre 1 et 4 milliards
>> d'années selon la maniére dont evolue le soleil.
>>
>> A une echelle plus humaine, il faudrait avec cette consomation prés
>> de 6000 ans pour faire baisser la température de la seule croute
>> terrestre (0.4% de l'ensemble) d'un seul degré, ceci pratiquement
>> sans déchets ni rejet. Mais je doute que l'on puisse atteindre ce
>> niveau de production un jour, trop long à construire, trop couteu,
>> même si à l'usage c'est assés rentable.
>
> La corrosion des tubes peut aussi peser sur le cout d'entretien,
> n'est- ce pas ?
> Est-ce qu'on a une estimation pour le cout des travaux et le prix
> moyen du Kw/h pour une centrale de taille moyenne avec un forage de
> 1000/1500 mètres?

La corrosion des tubes doit peser sur le cout, ou alors on est obligé
d'employer des matières à faible corrosion , qui sont rares et cher.
Et cela va un peu dans le sens de ma remarque-question à Vince, est ce que
les limites de la durabilité de ces techniques dites durables, ne sont pas
surtout fixés par la quantité de matières premières disponible et leur
usure?
Quand à l'emploi du mot renouvellable, prudence dans beaucoup de cas
l'énergie l'est (solaire) mais pas les capteurs...et la matière dont ils
sont fait.
--
amicalement tijl

o.gehaime wrote:
> tijl.uilenspiegel a écrit :
>> jean-jacques rousseau wrote:
>>> On 27 août, 01:33, Vince <vonbis...***hotmail.com> wrote:
>>>> tijl.uilenspiegel wrote:
>>>>> o.gehaime wrote:
>>>>>> tijl.uilenspiegel a écrit :
>>>>>>> M F wrote:
>>>>>>>> "tijl.uilenspiegel" <tijl.uilenspie...***club-internet.fr> a
>>>>>>>> écrit dans le message de news:
>>>>>>>> 48b08636$0$292$7a628...***news.club-internet.fr...
>>>>>>>>> Beep Beep wrote:
>>>>>>>>>> (...)
>>>>>>>>>> Mais le potentiel fait tourner la tête : le Département
>>>>>>>>>> américain à l'énergie a calculé que les technologies
>>>>>>>>>> émergentes à basse température permettraient de produire 260
>>>>>>>>>> GW d'énergie géothermique aux Etats-Unis. Et une étude
>>>>>>>>>> récente du Massachusetts Institute of Technology (MIT)
>>>>>>>>>> estime qu'en investissant 1 milliard de dollars seulement
>>>>>>>>>> dans la recherche et développement géothermique sur 15 ans
>>>>>>>>>> (le prix d'une seule centrale au charbon), le pays pourrait
>>>>>>>>>> installer des capacités de 100 GW pour 2050, soit 10% de sa
>>>>>>>>>> consommation actuelle d'électricité. Il calcule aussi que la
>>>>>>>>>> chaleur du sous sol américain permettrait de fournir
>>>>>>>>>> potentiellement 30.000 ans de consommation énergétique
>>>>>>>>>> mondiale actuelle... (...)
>>>>>>>>>> http://www.greenunivers.com/2008/08/...-oublie-des-en...
>>>>>>>>> Question: est ce que la géothermie est , à proprement parler
>>>>>>>>> une énergie renouvellable?
>>>>>>>>> --
>>>>>>>>> amicalement tijl
>>>>>>>> Non. Il s'agit simplement de rapprocher la maison située sur le
>>>>>>>> sol au niveau énergétique du sous-sol. Si la connexion est
>>>>>>>> parfaite la température de l'intérieur de la maison sera
>>>>>>>> constante aux alentours de 13°C. Hiver comme été.
>>>>>>> J'ai vu en Allemagne,
>>>>>>> il y a longtemps, des dispositifs qui à l'aide de pompes à
>>>>>>> chaleur créent une ambiance de 19 à 20 degrées dans les
>>>>>>> appartements.
>>>>>>> Mais dans certains cas cela créait aussi une sorte de
>>>>>>> permafrost artificiel sous terre...-)
>>>>>> Là, il devait plus surement s'agir de géosolaire associé à une
>>>>>> PAC, abusivement qualifié de géothermie.
>>>>>> le principe est de faire circuler un tuyau à un ou du mètre sous
>>>>>> le sol aux abords de l'habitation et de tirer parti de l'inertie
>>>>>> thermique du sol.
>>>>>> Par ce même principe, vous pouvez climatiser l'été.
>>>>>> L'inconvénient est que vous tendez à refroidir le sol l'hiver, et
>>>>>> à le réchauffer l'été. Pas très bon si un potager au-dessus.
>>>>>> Mais "permafrost", faut quand même pas délirer. On ne renvoie
>>>>>> jamais de l'eau gelée dans le tuyau.
>>>>> Et pourtant il y avait effectivement de phénomènes de gel de la
>>>>> terre qui bloquait le fonctionnement de l'installation bien sur.
>>>>> Je ne sais pas comment le problème a été résolu.
>>>>> tijl
>>>> Le geothermique simple (de chauffage, à trés faible profondeur,
>>>> moins d'un mêtre en général) marche en utilisant un systéme de
>>>> frigo: un liquide s'évapore au contact de la source chaude et
>>>> absorbe de l'energie, puis on le comprime pour qu'il revienne à
>>>> l'état liquide, dégageant ainsi de la chaleur. On parle surtout de
>>>> geosolaire parceque la principale source de chaleur à ces
>>>> profondeurs n'est pas la terre mais le soleil.
>>>>
>>>> La plupart des installation utilisent un fluide qui peut faire
>>>> fonctionner l'installation avec une température de la source
>>>> 'chaude' de -20°C (limité eventuellement par le caloporteur), donc
>>>> on peut faire déscendre la température du sol à un niveau sibérien.
>>>>
>>>> Pour l'éviter il suffit d'avoir une zone d'echange suffisante (on
>>>> prend moins de calorie par m3, la temperature globale baisse donc
>>>> moins, et le systéme consomme moins d'élécticité pour extraire de
>>>> l'energie), mais la surface idéale depends de nombreux facteurs,
>>>> lié au fait que le systéme repose en grande partie sur la
>>>> circulation de l'eau dans le sol: La porosité du sol (capacité de
>>>> l'eau a circuler et ainsi reguler la chaleur), l'hydrometrie
>>>> (quantité d'eau agissant), la profondeur de la zone poreuse
>>>> (volume concerné au final, l'eau ne circulant pas dans l'argile),
>>>> etc... C'est assés difficile a évaluer, la plupart des
>>>> installations sont donc surdimentionnées, mais les surprises
>>>> arrivent et surtout tout le monde ne dispose pas forcement d'un
>>>> jardin de 2 à 3 fois la surface à chauffer (ratio habituel).
>>>>
>>>> Mais ce dont parle le post initial, c'est de production electrique:
>>>> forage à plusieurs kilométres de profondeurs (en europe, car si
>>>> vous avez la chance de vivre sur un rift quelques centaines de
>>>> metres suffisent) pour obtenir un point chaud de plus de 150°c où
>>>> l'on fait s'évaporer de l'eau, vapeur qui fera tourner une turbine
>>>> (à la sortie de laquelle on peut récupérer de l'eau que l'on
>>>> reinjécte). C'est proprement géothermique, on utilise une energie
>>>> qui provient de la terre.
>>>>
>>>> Pour votre préoccupation concernant l'effet sur le long terme, si
>>>> l'on captait l'équivalent de notre consomation actuelle d'energie
>>>> (mondiale, toute energie confondue) dans l'ecorce terrestre, cela
>>>> représenterais
>>>> 0.12 EWh/an, soit l'équivalent de ce qui s'échappe dans l'espace,
>>>> le refroidissement du globe passerais de 70° par millard d'années à
>>>> 140°/MdA, il perdrait donc 1/4 de sa température actuelle d'ici la
>>>> mort du soleil (plus ou moins 5 millards d'années), avec
>>>> differentes hypothése projetant la fin de la vie sur terre entre 1
>>>> et 4 milliards d'années selon la maniére dont evolue le soleil.
>>>>
>>>> A une echelle plus humaine, il faudrait avec cette consomation prés
>>>> de 6000 ans pour faire baisser la température de la seule croute
>>>> terrestre (0.4% de l'ensemble) d'un seul degré, ceci pratiquement
>>>> sans déchets ni rejet. Mais je doute que l'on puisse atteindre ce
>>>> niveau de production un jour, trop long à construire, trop couteu,
>>>> même si à l'usage c'est assés rentable.
>>> La corrosion des tubes peut aussi peser sur le cout d'entretien,
>>> n'est- ce pas ?
>>> Est-ce qu'on a une estimation pour le cout des travaux et le prix
>>> moyen du Kw/h pour une centrale de taille moyenne avec un forage de
>>> 1000/1500 mètres?
>>
>> La corrosion des tubes doit peser sur le cout, ou alors on est obligé
>> d'employer des matières à faible corrosion , qui sont rares et cher.
>> Et cela va un peu dans le sens de ma remarque-question à Vince, est
>> ce que les limites de la durabilité de ces techniques dites durables, ne
>> sont pas surtout fixés par la quantité de matières
>> premières disponible et leur usure?
>
> Peau de zob par rapport aux volumes des aciers consommés de par le
> monde.
>> Quand à l'emploi du mot renouvellable, prudence dans beaucoup de cas
>> l'énergie l'est (solaire) mais pas les capteurs...et la matière dont
>> ils sont fait.
>
> Bien sûr que, comme en toute choses, les installations doivent être
> entretenues. Cela n'empêche pas que la source est, du point de vue de
> l'échelle humaine, inépuisable.

c'est ce que dit mon post qui reprend l'argumentation de Vince
Reste à savoir s'il reste assez de matériaux pour renouveller les
installations après usure.(mais c'est vrai pour presque tous les
dispositifs)
--
amicalement tijl