Le Chat de Schrödinger (version 1)



Contrairement à ce qu'on lit dans des textes de divulgation, et
malheureusement aussi dans certains manuels, en physique il n'y a pas de
vrai problème avec le chat de Schrödinger. Et à proprement parler, il n'y a
pas de paradoxe non plus.

Pour comprendre cela, il suffit de rappeler que la physique est une science
expérimentale. Basé sur des résultats d'observations et des hypothèses de
travail, le physicien construit des théories. Comme c'est le cas en
mathématiques, ces théories ont un domaine d'application, un domaine de
validité qui, en physique, se limite au domaine dans lequel les résultats
des mesures faites coïncident avec les prédictions de la théorie. En d'autres
termes, les résultats des tests empiriques constituent la « pierre de
touche » de la théorie et par conséquent, il ne peut y avoir de théorie
physique fausse. Si théorie et mesure coïncident, la théorie est une théorie
physique ; si non, c'est une hypothèse de travail ou une spéculation
abstraite. Naturellement, toute extrapolation d'une théorie physique à une
région où elle n'a pas été confirmée expérimentalement, ne peut pas être
considérée comme étant une partie de cette théorie physique. C'est le
résultat d'une mesure qui permettra de décider si cette extrapolation est,
oui ou non, une extension de la théorie physique.



La théorie quantique a été développée et confirmée expérimentalement, dans
le champ de la microphysique et là est son domaine de validité. C'est donc
dans ce champ que ses prédictions coïncident avec les expériences. Les
objets macroscopiques restent en dehors du champ d'application de la théorie
quantique. En prenant comme exemple d'un objet macroscopique un chat,
Schrödinger n'a voulu que montrer à quelles absurdités on arrive si on
applique la méthodologie de la mécanique quantique en dehors de son domaine
de validité.



Dans l'article « La situation présente de la mécanique quantique »
(Naturwissenschaften 23, 807-812, 823-828, 844-849), au chapitre 5 « Les
variables sont elles vraiment floues (verwaschen)? » page 812, E.
Schrödinger décrit ainsi son canular :

« On peut même créer de situations assez burlesques. Un chat est confiné
dans un compartiment blindé, avec le dispositif diabolique suivant (qui doit
être protégé contre une intervention directe du chat): à l'intérieur d'un
compteur Geiger il y a une petite quantité de substance radioactive, assez
petite pour qu'au cours d'une heure un des atomes peut se désintégrer ou,
avec la même probabilité, aucun des atomes ne se désintègre. S'il y a
désintégration, le compteur s'active, fait fonctionner un relais qui libère
un petit marteau qui casse une petite fiole avec de l'acide hydrocianique.
Si on abandonne le système à lui-même pendant une heure, on dira que le chat
est encore en vie si aucun atome ne s'est désintégré. La première
désintégration l'aurait tué. La fonction psi du système entier exprimerait
cela en y mélangeant, ou brouillant, en parts égales le chat mort et le chat
vivant (excusez l'expression). » (Fin de citation)



De toute évidence, si on réalise effectivement l'expérience un très grand
nombre de fois, à l'ouverture du compartiment blindé, on trouvera autant de
fois le chat vivant que le chat mort. Le destin du chat dépend uniquement du
comportement quantique de la substance radioactive et ce comportement est
décrit correctement par la mécanique quantique. D'après les conditions de l'expérience
de pensé, la probabilité de une désintégration en une heure est de 50 %.
Faire entrer des objets macroscopiques dans une suite de descriptions
quantiques peut être, d'après les propres mots de Schrödinger, burlesque
(=ridicule et absurde).



J'ajoute qu'on n'a jamais observé un état de superposition quantique d'un
système macroscopique (disons, l'appareil de mesure) et un objet
microscopique (disons, la chose à mesurer). La très importante expérience de
S. Haroche et al. (Phys. Rev. Lett. 77, 4887 (1996)) a permit de voir la
rapide décohérence irréversible d'une telle superposition.



Cela dit, les physiciens n'empêchent personne de spéculer sur l'aspect que
pourrait avoir le monde, si la théorie quantique était valable en dehors de
son domaine de validité. C'est ce qu'on pourrait appeler de la
science-fiction.

"Michel Actis" <michel.actis***club-internet.fr> a écrit dans le message de
news: 48a8fd52$0$289$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> Imaginons un électron enfermé dans une boîte pouvant se scinder
> en deux boîtes tout aussi hermétiquement closes, un paradoxe connu sous le
> nom de « paradoxe de De Broglie » est facile à dériver de la théorie.
>
> Prenons l'une des boîtes et transportons là à Pékin, alors que la première
> est laissée à Paris. Selon la mécanique quantique, en l'absence
> d'observation pour vérifier dans quelle boîte se trouve l'électron, il
> n'est pas possible de dire qu'il se trouve soit dans la boîte restée à
> Paris, soit dans celle de Pékin tant qu'on n'a pas ouverte l'une d'entre
> elles. Mais, si l'on n'imagine que sa masse, et donc son énergie, est
> répartie d'une certaine façon en deux fragments dans chaque boîte, alors,
> lors d'une mesure, il faudrait en déduire que de l'énergie a circulé plus
> vite que la lumière pour donner un seul électron entier à Paris ou à
> Pékin.
>
> La relativité restreinte interdit cela et il faut donc en conclure que les
> objets classiques dans l'espace et le temps n'existent pas vraiment et que
> seule une observation fait passer les objets du monde quantique flou et
> étrange à la réalité bien tangible et localisée dans l'espace et le temps
> de la mécanique quantique. Une situation que la grand John Wheeler
> exprimait par la phrase suivante : « Aucun phénomène n'est un phénomène
> réel (entendez par là au sens classique) tant qu'il n'est pas observé » et
> qui est au coeur de l'interprétation de Copenhague de la mécanique
> quantique.
>
> La résolution partielle du paradoxe du chat de Schrödinger,d'une certaine
> façon, est de faire remarquer que, malgré tout, rien dans l'Univers n'est
> complètement isolable de toute interaction et qu'une faible interaction de
> l'atome avec son environnement existe quand même, qui va provoquer ou non
> sa désintégration, et forcer l'état du système à se projeter en un temps
> assez bref pour un objet macroscopique dans le monde réel. Voilà pourquoi
> on n'observe jamais de chat à la fois mort et vivant. C'est ce que dit la
> théorie de la décohérence et les expériences le vérifient.
>
> Toutefois, selon une interprétation de la mesure en mécanique quantique
> proposée il y a quelques années par Yakir Aharonov, il existerait des
> mesures dites faibles où l'effondrement du vecteur d'état n'est pas
> vraiment complet. Un chat de Schrödinger « mort » pourrait donc être
> d'une certaine façon ressuscité dans un état à la fois mort et vivant si
> l'on s'y prend bien.
>
> http://www.futura-sciences.com/fr/si...edinger_16402/
>
>
> MA
>
> Ps: La caverne de Platon symbolise le monde sensible où tous les hommes
> vivent et pensent accéder à la vérité par leurs sens. Mais cette vie ne
> serait qu'illusion. Le philosophe vient en témoigner par une interrogation
> permanente (à laquelle Socrate se livre tout au long de l'ouvre), ce qui
> lui permet d'accéder à l'acquisition des connaissances associées au monde
> des idées comme le prisonnier de la caverne accède à la réalité qui nous
> est habituelle. Mais lorsqu'il s'évertue à faire partager son expérience à
> ses contemporains, il se heurte à leur incompréhension conjuguée à
> l'hostilité des personnes bousculées dans le confort (illusoire) de leurs
> habitudes.
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_la_caverne
>

"Damian Canals Frau" <canals-frau***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 48a99323$0$872$ba4acef3***news.orange.fr...
>
>
> Le Chat de Schrödinger (version 1)
> >
> Contrairement à ce qu'on lit dans des textes de divulgation, et
> malheureusement aussi dans certains manuels, en physique il n'y a pas de
> vrai problème avec le chat de Schrödinger. Et à proprement parler, il
> n'y a pas de paradoxe non plus.
>
> Pour comprendre cela, il suffit de rappeler que la physique est une
> science expérimentale. Basé sur des résultats d'observations et des
> hypothèses de travail, le physicien construit des théories. Comme c'est
> le cas en mathématiques, ces théories ont un domaine d'application, un
> domaine de validité qui, en physique, se limite au domaine dans lequel
> les résultats des mesures faites coïncident avec les prédictions de la
> théorie. En d'autres termes, les résultats des tests empiriques
> constituent la « pierre de touche » de la théorie et par conséquent, il
> ne peut y avoir de théorie physique fausse. Si théorie et mesure
> coïncident, la théorie est une théorie physique ; si non, c'est une
> hypothèse de travail ou une spéculation abstraite. Naturellement, toute
> extrapolation d'une théorie physique à une région où elle n'a pas été
> confirmée expérimentalement, ne peut pas être considérée comme étant une
> partie de cette théorie physique. C'est le résultat d'une mesure qui
> permettra de décider si cette extrapolation est, oui ou non, une
> extension de la théorie physique.
>
>
>
> La théorie quantique a été développée et confirmée expérimentalement,
> dans le champ de la microphysique et là est son domaine de validité.
> C'est donc dans ce champ que ses prédictions coïncident avec les
> expériences. Les objets macroscopiques restent en dehors du champ
> d'application de la théorie quantique. En prenant comme exemple d'un
> objet macroscopique un chat, Schrödinger n'a voulu que montrer à quelles
> absurdités on arrive si on applique la méthodologie de la mécanique
> quantique en dehors de son domaine de validité.
>
>
>
> Dans l'article « La situation présente de la mécanique quantique »
> (Naturwissenschaften 23, 807-812, 823-828, 844-849), au chapitre 5 « Les
> variables sont elles vraiment floues (verwaschen)? » page 812, E.
> Schrödinger décrit ainsi son canular :
>
> « On peut même créer de situations assez burlesques. Un chat est confiné
> dans un compartiment blindé, avec le dispositif diabolique suivant (qui
> doit être protégé contre une intervention directe du chat): à
> l'intérieur d'un compteur Geiger il y a une petite quantité de substance
> radioactive, assez petite pour qu'au cours d'une heure un des atomes
> peut se désintégrer ou, avec la même probabilité, aucun des atomes ne se
> désintègre. S'il y a désintégration, le compteur s'active, fait
> fonctionner un relais qui libère un petit marteau qui casse une petite
> fiole avec de l'acide hydrocianique. Si on abandonne le système à
> lui-même pendant une heure, on dira que le chat est encore en vie si
> aucun atome ne s'est désintégré. La première désintégration l'aurait
> tué. La fonction psi du système entier exprimerait cela en y mélangeant,
> ou brouillant, en parts égales le chat mort et le chat vivant (excusez
> l'expression). » (Fin de citation)
>
>
>
> De toute évidence, si on réalise effectivement l'expérience un très
> grand nombre de fois, à l'ouverture du compartiment blindé, on trouvera
> autant de fois le chat vivant que le chat mort. Le destin du chat dépend
> uniquement du comportement quantique de la substance radioactive et ce
> comportement est décrit correctement par la mécanique quantique. D'après
> les conditions de l'expérience de pensé, la probabilité de une
> désintégration en une heure est de 50 %. Faire entrer des objets
> macroscopiques dans une suite de descriptions quantiques peut être,
> d'après les propres mots de Schrödinger, burlesque (=ridicule et
> absurde).
>
>
>
> J'ajoute qu'on n'a jamais observé un état de superposition quantique
> d'un système macroscopique (disons, l'appareil de mesure) et un objet
> microscopique (disons, la chose à mesurer). La très importante
> expérience de S. Haroche et al. (Phys. Rev. Lett. 77, 4887 (1996)) a
> permit de voir la rapide décohérence irréversible d'une telle
> superposition.
>
>
>
> Cela dit, les physiciens n'empêchent personne de spéculer sur l'aspect
> que pourrait avoir le monde, si la théorie quantique était valable en
> dehors de son domaine de validité. C'est ce qu'on pourrait appeler de la
> science-fiction.
>
> "Michel Actis" <michel.actis***club-internet.fr> a écrit dans le message
> de news: 48a8fd52$0$289$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>> Imaginons un électron enfermé dans une boîte pouvant se scinder
>> en deux boîtes tout aussi hermétiquement closes, un paradoxe connu sous
>> le
>> nom de « paradoxe de De Broglie » est facile à dériver de la théorie.
>>
>> Prenons l'une des boîtes et transportons là à Pékin, alors que la
>> première
>> est laissée à Paris. Selon la mécanique quantique, en l'absence
>> d'observation pour vérifier dans quelle boîte se trouve l'électron, il
>> n'est pas possible de dire qu'il se trouve soit dans la boîte restée à
>> Paris, soit dans celle de Pékin tant qu'on n'a pas ouverte l'une
>> d'entre
>> elles. Mais, si l'on n'imagine que sa masse, et donc son énergie, est
>> répartie d'une certaine façon en deux fragments dans chaque boîte,
>> alors,
>> lors d'une mesure, il faudrait en déduire que de l'énergie a circulé
>> plus
>> vite que la lumière pour donner un seul électron entier à Paris ou à
>> Pékin.
>>
>> La relativité restreinte interdit cela et il faut donc en conclure que
>> les
>> objets classiques dans l'espace et le temps n'existent pas vraiment et
>> que
>> seule une observation fait passer les objets du monde quantique flou et
>> étrange à la réalité bien tangible et localisée dans l'espace et le
>> temps
>> de la mécanique quantique. Une situation que la grand John Wheeler
>> exprimait par la phrase suivante : « Aucun phénomène n'est un phénomène
>> réel (entendez par là au sens classique) tant qu'il n'est pas observé »
>> et
>> qui est au coeur de l'interprétation de Copenhague de la mécanique
>> quantique.
>>
>> La résolution partielle du paradoxe du chat de Schrödinger,d'une
>> certaine
>> façon, est de faire remarquer que, malgré tout, rien dans l'Univers
>> n'est
>> complètement isolable de toute interaction et qu'une faible interaction
>> de
>> l'atome avec son environnement existe quand même, qui va provoquer ou
>> non
>> sa désintégration, et forcer l'état du système à se projeter en un
>> temps
>> assez bref pour un objet macroscopique dans le monde réel. Voilà
>> pourquoi
>> on n'observe jamais de chat à la fois mort et vivant. C'est ce que dit
>> la
>> théorie de la décohérence et les expériences le vérifient.
>>
>> Toutefois, selon une interprétation de la mesure en mécanique quantique
>> proposée il y a quelques années par Yakir Aharonov, il existerait des
>> mesures dites faibles où l'effondrement du vecteur d'état n'est pas
>> vraiment complet. Un chat de Schrödinger « mort » pourrait donc être
>> d'une certaine façon ressuscité dans un état à la fois mort et vivant
>> si
>> l'on s'y prend bien.
>>
>> http://www.futura-sciences.com/fr/si...edinger_16402/
>>
>>
>> MA
>>
>> Ps: La caverne de Platon symbolise le monde sensible où tous les
>> hommes
>> vivent et pensent accéder à la vérité par leurs sens. Mais cette vie ne
>> serait qu'illusion. Le philosophe vient en témoigner par une
>> interrogation
>> permanente (à laquelle Socrate se livre tout au long de l'ouvre), ce
>> qui
>> lui permet d'accéder à l'acquisition des connaissances associées au
>> monde
>> des idées comme le prisonnier de la caverne accède à la réalité qui
>> nous
>> est habituelle. Mais lorsqu'il s'évertue à faire partager son
>> expérience à
>> ses contemporains, il se heurte à leur incompréhension conjuguée à
>> l'hostilité des personnes bousculées dans le confort (illusoire) de
>> leurs
>> habitudes.
>>
>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_la_caverne
>>
>

Vous devriez vous informer un peu plus sur les ordinateurs quantiques...


MA

Bonjour,

Tu devrais dire merci à "Damian Canals Frau", au lieu de dire n'importe
quoi.

Au revoir.
Bernard Lempel
http://lempel.net

"Michel Actis" <michel.actis***club-internet.fr> a écrit dans le message de
news: 48a9a6cb$0$292$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> "Damian Canals Frau" <canals-frau***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news: 48a99323$0$872$ba4acef3***news.orange.fr...

....Cut...

>> Le Chat de Schrödinger (version 1)
>
> Vous devriez vous informer un peu plus sur les ordinateurs quantiques...
>
>
> MA

Je m'excuse. Dans ma contribution, j'ai oublié d'ajouter l'année quand je
cite Schrödinger. Il faut compléter avec "(1935)".
DCF

"Damian Canals Frau" <canals-frau***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 48a99323$0$872$ba4acef3***news.orange.fr...
>
>
> Le Chat de Schrödinger (version 1)
>
>
>
> Contrairement à ce qu'on lit dans des textes de divulgation, et
> malheureusement aussi dans certains manuels, en physique il n'y a pas de
> vrai problème avec le chat de Schrödinger. Et à proprement parler, il n'y
> a pas de paradoxe non plus.
>
> Pour comprendre cela, il suffit de rappeler que la physique est une
> science expérimentale. Basé sur des résultats d'observations et des
> hypothèses de travail, le physicien construit des théories. Comme c'est le
> cas en mathématiques, ces théories ont un domaine d'application, un
> domaine de validité qui, en physique, se limite au domaine dans lequel les
> résultats des mesures faites coïncident avec les prédictions de la
> théorie. En d'autres termes, les résultats des tests empiriques
> constituent la « pierre de touche » de la théorie et par conséquent, il ne
> peut y avoir de théorie physique fausse. Si théorie et mesure coïncident,
> la théorie est une théorie physique ; si non, c'est une hypothèse de
> travail ou une spéculation abstraite. Naturellement, toute extrapolation
> d'une théorie physique à une région où elle n'a pas été confirmée
> expérimentalement, ne peut pas être considérée comme étant une partie de
> cette théorie physique. C'est le résultat d'une mesure qui permettra de
> décider si cette extrapolation est, oui ou non, une extension de la
> théorie physique.
>
>
>
> La théorie quantique a été développée et confirmée expérimentalement, dans
> le champ de la microphysique et là est son domaine de validité. C'est donc
> dans ce champ que ses prédictions coïncident avec les expériences. Les
> objets macroscopiques restent en dehors du champ d'application de la
> théorie quantique. En prenant comme exemple d'un objet macroscopique un
> chat, Schrödinger n'a voulu que montrer à quelles absurdités on arrive si
> on applique la méthodologie de la mécanique quantique en dehors de son
> domaine de validité.
>
>
>
> Dans l'article « La situation présente de la mécanique quantique »
> (Naturwissenschaften 23, 807-812, 823-828, 844-849), au chapitre 5 « Les
> variables sont elles vraiment floues (verwaschen)? » page 812, E.
> Schrödinger décrit ainsi son canular :
>
> « On peut même créer de situations assez burlesques. Un chat est confiné
> dans un compartiment blindé, avec le dispositif diabolique suivant (qui
> doit être protégé contre une intervention directe du chat): à l'intérieur
> d'un compteur Geiger il y a une petite quantité de substance radioactive,
> assez petite pour qu'au cours d'une heure un des atomes peut se
> désintégrer ou, avec la même probabilité, aucun des atomes ne se
> désintègre. S'il y a désintégration, le compteur s'active, fait
> fonctionner un relais qui libère un petit marteau qui casse une petite
> fiole avec de l'acide hydrocianique. Si on abandonne le système à lui-même
> pendant une heure, on dira que le chat est encore en vie si aucun atome ne
> s'est désintégré. La première désintégration l'aurait tué. La fonction psi
> du système entier exprimerait cela en y mélangeant, ou brouillant, en
> parts égales le chat mort et le chat vivant (excusez l'expression). »
> (Fin de citation)
>
>
>
> De toute évidence, si on réalise effectivement l'expérience un très grand
> nombre de fois, à l'ouverture du compartiment blindé, on trouvera autant
> de fois le chat vivant que le chat mort. Le destin du chat dépend
> uniquement du comportement quantique de la substance radioactive et ce
> comportement est décrit correctement par la mécanique quantique. D'après
> les conditions de l'expérience de pensé, la probabilité de une
> désintégration en une heure est de 50 %. Faire entrer des objets
> macroscopiques dans une suite de descriptions quantiques peut être,
> d'après les propres mots de Schrödinger, burlesque (=ridicule et absurde).
>
>
>
> J'ajoute qu'on n'a jamais observé un état de superposition quantique d'un
> système macroscopique (disons, l'appareil de mesure) et un objet
> microscopique (disons, la chose à mesurer). La très importante expérience
> de S. Haroche et al. (Phys. Rev. Lett. 77, 4887 (1996)) a permit de voir
> la rapide décohérence irréversible d'une telle superposition.
>
>
>
> Cela dit, les physiciens n'empêchent personne de spéculer sur l'aspect que
> pourrait avoir le monde, si la théorie quantique était valable en dehors
> de son domaine de validité. C'est ce qu'on pourrait appeler de la
> science-fiction.
>
> "Michel Actis" <michel.actis***club-internet.fr> a écrit dans le message de
> news: 48a8fd52$0$289$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>> Imaginons un électron enfermé dans une boîte pouvant se scinder
>> en deux boîtes tout aussi hermétiquement closes, un paradoxe connu sous
>> le
>> nom de « paradoxe de De Broglie » est facile à dériver de la théorie.
>>
>> Prenons l'une des boîtes et transportons là à Pékin, alors que la
>> première
>> est laissée à Paris. Selon la mécanique quantique, en l'absence
>> d'observation pour vérifier dans quelle boîte se trouve l'électron, il
>> n'est pas possible de dire qu'il se trouve soit dans la boîte restée à
>> Paris, soit dans celle de Pékin tant qu'on n'a pas ouverte l'une d'entre
>> elles. Mais, si l'on n'imagine que sa masse, et donc son énergie, est
>> répartie d'une certaine façon en deux fragments dans chaque boîte, alors,
>> lors d'une mesure, il faudrait en déduire que de l'énergie a circulé plus
>> vite que la lumière pour donner un seul électron entier à Paris ou à
>> Pékin.
>>
>> La relativité restreinte interdit cela et il faut donc en conclure que
>> les
>> objets classiques dans l'espace et le temps n'existent pas vraiment et
>> que
>> seule une observation fait passer les objets du monde quantique flou et
>> étrange à la réalité bien tangible et localisée dans l'espace et le temps
>> de la mécanique quantique. Une situation que la grand John Wheeler
>> exprimait par la phrase suivante : « Aucun phénomène n'est un phénomène
>> réel (entendez par là au sens classique) tant qu'il n'est pas observé »
>> et
>> qui est au coeur de l'interprétation de Copenhague de la mécanique
>> quantique.
>>
>> La résolution partielle du paradoxe du chat de Schrödinger,d'une certaine
>> façon, est de faire remarquer que, malgré tout, rien dans l'Univers n'est
>> complètement isolable de toute interaction et qu'une faible interaction
>> de
>> l'atome avec son environnement existe quand même, qui va provoquer ou non
>> sa désintégration, et forcer l'état du système à se projeter en un temps
>> assez bref pour un objet macroscopique dans le monde réel. Voilà pourquoi
>> on n'observe jamais de chat à la fois mort et vivant. C'est ce que dit la
>> théorie de la décohérence et les expériences le vérifient.
>>
>> Toutefois, selon une interprétation de la mesure en mécanique quantique
>> proposée il y a quelques années par Yakir Aharonov, il existerait des
>> mesures dites faibles où l'effondrement du vecteur d'état n'est pas
>> vraiment complet. Un chat de Schrödinger « mort » pourrait donc être
>> d'une certaine façon ressuscité dans un état à la fois mort et vivant si
>> l'on s'y prend bien.
>>
>> http://www.futura-sciences.com/fr/si...edinger_16402/
>>
>>
>> MA
>>
>> Ps: La caverne de Platon symbolise le monde sensible où tous les hommes
>> vivent et pensent accéder à la vérité par leurs sens. Mais cette vie ne
>> serait qu'illusion. Le philosophe vient en témoigner par une
>> interrogation
>> permanente (à laquelle Socrate se livre tout au long de l'ouvre), ce qui
>> lui permet d'accéder à l'acquisition des connaissances associées au monde
>> des idées comme le prisonnier de la caverne accède à la réalité qui nous
>> est habituelle. Mais lorsqu'il s'évertue à faire partager son expérience
>> à
>> ses contemporains, il se heurte à leur incompréhension conjuguée à
>> l'hostilité des personnes bousculées dans le confort (illusoire) de leurs
>> habitudes.
>>
>> http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe_de_la_caverne
>>
>
>

Damian Canals Frau

> Contrairement à ce qu'on lit dans des textes de divulgation, et
> malheureusement aussi dans certains manuels, en physique il n'y a pas de
> vrai problème avec le chat de Schrödinger. Et à proprement parler, il n'y
> a pas de paradoxe non plus.

> Pour comprendre cela, il suffit de rappeler que la physique est une
> science expérimentale. Basé sur des résultats d'observations et des
> hypothèses de travail, le physicien construit des théories. Comme c'est le
> cas en mathématiques, ces théories ont un domaine d'application /.../
> dans le champ de la microphysique et là est son domaine de validité. C'est
> donc dans ce champ que ses prédictions coïncident avec les expériences.
> Les objets macroscopiques restent en dehors du champ d'application de la
> théorie quantique.


Même moi qui ne connais pas grand chose, je peux vous
dire que c'est à la fois faux, banal, et tristement inintéressant.
Au point que je me demande ce qui a pu vous
attirer dans la physique.

Confronté aux premières découvertes sur les nombres
imaginaires, vous auriez certainement dit qu'il n'y avait
rien à chercher là dedans, car le domaine de validité
de la racine carrée se limite aux nombres positifs.
Puissant raisonnement !


Phil l'ancien-

Pour essayer d'éviter des malentendus, je répète qu'un mathématicien n'appliquerait
pas une théorie mathématique en dehors de son domaine d'application. Cela ne
l'empêche pas de tenter de construire une nouvelle théorie qui englobe (ou
non) l'ancienne. Par exemple, la théorie des nombres complexes.

Pour le physicien c'est pareil. S'il applique la méthodologie quantique à
une situation en dehors de la microphysique, il risque d'obtenir des
conséquences bizarres. Personne ne lui interdit de tenter de construire une
nouvelle théorie qui englobe la situation en question. Si la nouvelle
théorie est confirmée par des expériences, la nouvelle théorie est une
théorie physique.

C'est aussi banal que cela, mais ce n'est pas faux !



DCF



Ce qu'il ne faut jamais oublier, c'est que le résultat d'une mesure dépend,
en premier lieu, de l'appareil de mesure. Tout jugement de valeur est une
sorte de mesure, donc il dépend en premier lieu de celui qui émet le
jugement. C'est-à-dire, tout jugement qualifie principalement celui qui émet
le jugement. Par exemple, celui qui dit qu'Einstein est stupide, ce qualifie
surtout lui-même.

"Phil l'ancien" <nicetry***noway.com> a écrit dans le message de news:
48add6b6$0$901$ba4acef3***news.orange.fr...
> Damian Canals Frau
>
>> Contrairement à ce qu'on lit dans des textes de divulgation, et
>> malheureusement aussi dans certains manuels, en physique il n'y a pas de
>> vrai problème avec le chat de Schrödinger. Et à proprement parler, il n'y
>> a pas de paradoxe non plus.
>
>> Pour comprendre cela, il suffit de rappeler que la physique est une
>> science expérimentale. Basé sur des résultats d'observations et des
>> hypothèses de travail, le physicien construit des théories. Comme c'est
>> le cas en mathématiques, ces théories ont un domaine d'application /.../
>> dans le champ de la microphysique et là est son domaine de validité.
>> C'est donc dans ce champ que ses prédictions coïncident avec les
>> expériences. Les objets macroscopiques restent en dehors du champ
>> d'application de la théorie quantique.
>
>
> Même moi qui ne connais pas grand chose, je peux vous
> dire que c'est à la fois faux, banal, et tristement inintéressant.
> Au point que je me demande ce qui a pu vous
> attirer dans la physique.
>
> Confronté aux premières découvertes sur les nombres
> imaginaires, vous auriez certainement dit qu'il n'y avait
> rien à chercher là dedans, car le domaine de validité
> de la racine carrée se limite aux nombres positifs.
> Puissant raisonnement !
>
>
> Phil l'ancien-
>
>
>

Le chat de Schrödinger, c'est un concept fructueux,
une invitation à sortir des certitudes,
presque une provocation. C'est en examinant ce genre
de paradoxes qu'on avance.

Evidemment, si on s'en tient aux domaines de validité
prouvés de tout, il n'y a jamais aucun problème ni
paradoxe.
Et il n'y a jamais aucune idée, aucune découverte,
aucun plaisir. Rien que les ornières de l'habitude
et une stupide autosatisfaction.

Le chat de Schrödinger, les trains d'Einstein,
les oeuvres de Baudelaire et de Picasso, ils
nous disent : regardez, il y a quelque chose là,
qui va au delà de ce qu'on sait (ou croit savoir).


Dire qu'il n'y a rien à voir parce que c'est en
dehors des domaines validés, c'est comme
refuser une invitation de Claudia Schiffer
parce que ce soir on a prévu de nettoyer le frigo ;-)

Bref, c'est tristement inintéressant.



Phil l'ancien- ok, je vais prendre mes gouttes.





"Damian Canals Frau" <canals-frau***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 48af2afc$0$938$ba4acef3***news.orange.fr...
> Pour essayer d'éviter des malentendus, je répète qu'un mathématicien
> n'appliquerait pas une théorie mathématique en dehors de son domaine
> d'application. Cela ne l'empêche pas de tenter de construire une nouvelle
> théorie qui englobe (ou non) l'ancienne. Par exemple, la théorie des
> nombres complexes.
>
> Pour le physicien c'est pareil. S'il applique la méthodologie quantique à
> une situation en dehors de la microphysique, il risque d'obtenir des
> conséquences bizarres. Personne ne lui interdit de tenter de construire
> une nouvelle théorie qui englobe la situation en question. Si la nouvelle
> théorie est confirmée par des expériences, la nouvelle théorie est une
> théorie physique.
>
> C'est aussi banal que cela, mais ce n'est pas faux !
>
>
>
> DCF
>
>
>
> Ce qu'il ne faut jamais oublier, c'est que le résultat d'une mesure
> dépend, en premier lieu, de l'appareil de mesure. Tout jugement de valeur
> est une sorte de mesure, donc il dépend en premier lieu de celui qui émet
> le jugement. C'est-à-dire, tout jugement qualifie principalement celui qui
> émet le jugement. Par exemple, celui qui dit qu'Einstein est stupide, ce
> qualifie surtout lui-même.
>
> "Phil l'ancien" <nicetry***noway.com> a écrit dans le message de news:
> 48add6b6$0$901$ba4acef3***news.orange.fr...
>> Damian Canals Frau
>>
>>> Contrairement à ce qu'on lit dans des textes de divulgation, et
>>> malheureusement aussi dans certains manuels, en physique il n'y a pas de
>>> vrai problème avec le chat de Schrödinger. Et à proprement parler, il
>>> n'y a pas de paradoxe non plus.
>>
>>> Pour comprendre cela, il suffit de rappeler que la physique est une
>>> science expérimentale. Basé sur des résultats d'observations et des
>>> hypothèses de travail, le physicien construit des théories. Comme c'est
>>> le cas en mathématiques, ces théories ont un domaine d'application /.../
>>> dans le champ de la microphysique et là est son domaine de validité.
>>> C'est donc dans ce champ que ses prédictions coïncident avec les
>>> expériences. Les objets macroscopiques restent en dehors du champ
>>> d'application de la théorie quantique.
>>
>>
>> Même moi qui ne connais pas grand chose, je peux vous
>> dire que c'est à la fois faux, banal, et tristement inintéressant.
>> Au point que je me demande ce qui a pu vous
>> attirer dans la physique.
>>
>> Confronté aux premières découvertes sur les nombres
>> imaginaires, vous auriez certainement dit qu'il n'y avait
>> rien à chercher là dedans, car le domaine de validité
>> de la racine carrée se limite aux nombres positifs.
>> Puissant raisonnement !
>>
>>
>> Phil l'ancien-
>>
>>
>>
>
>

Jacques Lavau
> Phil l'ancien

>> Le chat de Schrödinger, c'est un concept fructueux,
>> une invitation à sortir des certitudes,
>> presque une provocation. C'est en examinant ce genre
>> de paradoxes qu'on avance.


> Non, l'apologue malicieux balancé par Schrödinger n'a d'intérêt durable
> que si l'on prend les moyens de sortir de l'idiotie théorique qu'il
> servait à dénoncer. Or Schrödinger lui-même n'avait pas fait le pas, et
> s'était bêtement laissé déconfire par Werner Heisenberg.

> Sa théorie de 1926 sur l'émission de photon par battement entre la
> fréquence de l'état initial et celle de l'état final, il ne s'est pas
> aperçu qu'elle était identiquement valide à l'absorption. Il s'est
> laissé piéger par le postulat subreptice : "Il n'y a pas d'absorbeur".
> Il suffisait de faire sauter le dit postulat subreptice. Voilà tout.


J'ai du mal à vous suivre... Schrödinger était dans l'erreur,
très bien. Mais le problème du chat est réglé ou non ?

Stp peux-tu expliquer en termes un peu vulgarisés
la résolution du problème du chat tel qu'on le comprend
à l'heure actuelle ?

Ce qu'on trouve encore dans la presse scientifique
grand-public à propos du chat, c'est que l'indétermination
quantique microscopique s'étendrait à un système
macroscopique non observé.

Tel que je le comprends, c'est le problème de "l'observateur",
qui n'est en fait pas inclus dans le champ de la théorie,
ce qui pose toutes sortes de problèmes.

On pourrait dire aussi : l'observateur non observé,
ce qui est lié la vieille question : "si personne n'est là
pour l'entendre, quel bruit fait l'arbre qui tombe dans
la forêt ?"
(en quelque sorte, c'est l'indétermination microscopique
en tant que nouvelle sorte de forêt.)


C'est donc une question réglée ?
Stp je suis preneur de la solution.

(tout ce que j'ai vu jusqu'ici, c'est diverses théories
sur l'effondrement, mais il m'avait semblé que ce
n'était pas très solide)


Phil l'ancien-

Je crains que le malentendu continue.

Pour ceux qui ne sont pas du sérail, je rappelle que le physicien
(chercheur) travaille toujours dans une sorte de « no man's land », à la
limite entre connu et inconnu, entre expérimentalement vérifié et
non-vérifié. Sur ce terrain il ne peut même faire référence ni au « bon
sens » ni invoquer des arguments comme « ce n'est pas logique ». Un
argument « logique » n'est qu'un argument tautologique : nous disons qu'un
fait est logique s'il est en accord avec ce que nous savons déjà, c'est-à-dire
avec les conséquences de notre expérience vécue. Disons que dans le « no man's
land » du physicien chercheur, ces arguments doivent être utilisés avec une
extrême prudence, puisqu'ils sont trompeurs.



Ceci dit, la presse de divulgation utilise fréquemment le « canular » du
chat pour essayer de montrer l'étrangeté de la mécanique quantique avec une
description où intervient un même chat mort et vivant. C'est ici que la
réponse la plus simple et pas fausse, c'est de dire que l'expérience mentale
inventée par Schrödinger n'entre pas dans le domaine de validité de la
mécanique quantique. Cela n'a rien à voir avec la recherche en physique.



En résumé

Le problème du chat est un canular. Le problème physique qu'il sous-tend est
: peut-on appliquer la méthodologie de la mécanique quantique à des objets
macroscopiques (forcément formé par des particules élémentaires) ?. C'est-à-dire,
a-t-on réussi à superposer des états (quantiques) correspondant à des objets
macroscopiques ? La réponse à la deuxième question est oui. Mais la
superposition se défait très, très rapidement, avant qu'on n'est pu faire
une mesure. La raison : les états qu'on superpose doivent être cohérents et
pour ces états macroscopiques, la décohérence intervient très rapidement par
interaction des particules qui forment l'objet macroscopique avec le milieu.
Donc, (à ma connaissance) on n'a pas pu vérifier expérimentalement la
validité de l'application des méthodes de la mécanique quantique à des
objets macroscopiques.



DCF









"Phil l'ancien" <nicetry***noway.com> a écrit dans le message de news:
48afba2e$0$903$ba4acef3***news.orange.fr...
> Le chat de Schrödinger, c'est un concept fructueux,
> une invitation à sortir des certitudes,
> presque une provocation. C'est en examinant ce genre
> de paradoxes qu'on avance.
>
> Evidemment, si on s'en tient aux domaines de validité
> prouvés de tout, il n'y a jamais aucun problème ni
> paradoxe.
> Et il n'y a jamais aucune idée, aucune découverte,
> aucun plaisir. Rien que les ornières de l'habitude
> et une stupide autosatisfaction.
>
> Le chat de Schrödinger, les trains d'Einstein,
> les oeuvres de Baudelaire et de Picasso, ils
> nous disent : regardez, il y a quelque chose là,
> qui va au delà de ce qu'on sait (ou croit savoir).
>
>
> Dire qu'il n'y a rien à voir parce que c'est en
> dehors des domaines validés, c'est comme
> refuser une invitation de Claudia Schiffer
> parce que ce soir on a prévu de nettoyer le frigo ;-)
>
> Bref, c'est tristement inintéressant.
>
>
>
> Phil l'ancien- ok, je vais prendre mes gouttes.
>
>
>
>
>
> "Damian Canals Frau" <canals-frau***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news: 48af2afc$0$938$ba4acef3***news.orange.fr...
>> Pour essayer d'éviter des malentendus, je répète qu'un mathématicien
>> n'appliquerait pas une théorie mathématique en dehors de son domaine
>> d'application. Cela ne l'empêche pas de tenter de construire une nouvelle
>> théorie qui englobe (ou non) l'ancienne. Par exemple, la théorie des
>> nombres complexes.
>>
>> Pour le physicien c'est pareil. S'il applique la méthodologie quantique à
>> une situation en dehors de la microphysique, il risque d'obtenir des
>> conséquences bizarres. Personne ne lui interdit de tenter de construire
>> une nouvelle théorie qui englobe la situation en question. Si la nouvelle
>> théorie est confirmée par des expériences, la nouvelle théorie est une
>> théorie physique.
>>
>> C'est aussi banal que cela, mais ce n'est pas faux !
>>
>>
>>
>> DCF
>>
>>
>>
>> Ce qu'il ne faut jamais oublier, c'est que le résultat d'une mesure
>> dépend, en premier lieu, de l'appareil de mesure. Tout jugement de valeur
>> est une sorte de mesure, donc il dépend en premier lieu de celui qui émet
>> le jugement. C'est-à-dire, tout jugement qualifie principalement celui
>> qui émet le jugement. Par exemple, celui qui dit qu'Einstein est stupide,
>> ce qualifie surtout lui-même.
>>
>> "Phil l'ancien" <nicetry***noway.com> a écrit dans le message de news:
>> 48add6b6$0$901$ba4acef3***news.orange.fr...
>>> Damian Canals Frau
>>>
>>>> Contrairement à ce qu'on lit dans des textes de divulgation, et
>>>> malheureusement aussi dans certains manuels, en physique il n'y a pas
>>>> de vrai problème avec le chat de Schrödinger. Et à proprement parler,
>>>> il n'y a pas de paradoxe non plus.
>>>
>>>> Pour comprendre cela, il suffit de rappeler que la physique est une
>>>> science expérimentale. Basé sur des résultats d'observations et des
>>>> hypothèses de travail, le physicien construit des théories. Comme c'est
>>>> le cas en mathématiques, ces théories ont un domaine d'application
>>>> /.../
>>>> dans le champ de la microphysique et là est son domaine de validité.
>>>> C'est donc dans ce champ que ses prédictions coïncident avec les
>>>> expériences. Les objets macroscopiques restent en dehors du champ
>>>> d'application de la théorie quantique.
>>>
>>>
>>> Même moi qui ne connais pas grand chose, je peux vous
>>> dire que c'est à la fois faux, banal, et tristement inintéressant.
>>> Au point que je me demande ce qui a pu vous
>>> attirer dans la physique.
>>>
>>> Confronté aux premières découvertes sur les nombres
>>> imaginaires, vous auriez certainement dit qu'il n'y avait
>>> rien à chercher là dedans, car le domaine de validité
>>> de la racine carrée se limite aux nombres positifs.
>>> Puissant raisonnement !
>>>
>>>
>>> Phil l'ancien-
>>>
>>>
>>>
>>
>>
>
>

Damian Canals Frau

> Je crains que le malentendu continue.

Avec ce que vous avez expliqué depuis le message initial,
il n'y a plus de malentendu, et je crois que nous sommes
d'accord.

Ou plutôt, que nous le serons dès que j'aurai
fait les efforts nécessaires pour comprendre le
sens précis de 'cohérence' dans le contexte.


Tout ça est un peu confus pour un "honnête homme"
qui cherche à comprendre la réalité. Pour nous autres
"honnêtes hommes" non physiciens, la question n'est
pas tellement de savoir si une méthodologie qui marche est
ou non plus valide qu'une autre méthodologie qui marche.


Il me semble qu'il y a une contradiction entre
la méthodologie de la superposition et les positions
de Jacques.

Je me documente, je fais un peu de tri dans ma tête,
et si j'aboutis à quelque chose d'intéressant je reviendrai
vous en parler ;-)


Phil l'ancien-

Pardon Jacques Lavau, mais je ne comprends pas ton premier paragraphe. Par
exemple la phrase « Jusqu'à ce jour, tout l'enseignement repose sur la
confusion entre les lois de la physique, qui sont impersonnelles, avec
ce que l'on peut faire en fonction de postulats subreptices et jamais
validés. »
DCF


"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac***klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news: 48b2e71d$0$299$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> Damian Canals Frau a écrit :
>> Je crains que le malentendu continue.
>>
>> Pour ceux qui ne sont pas du sérail, je rappelle que le physicien
>> (chercheur) travaille toujours dans une sorte de « no man's land », à la
>> limite entre connu et inconnu, entre expérimentalement vérifié et
>> non-vérifié. Sur ce terrain il ne peut même faire référence ni au « bon
>> sens » ni invoquer des arguments comme « ce n'est pas logique ». Un
>> argument « logique » n'est qu'un argument tautologique : nous disons
>> qu'un fait est logique s'il est en accord avec ce que nous savons déjà,
>> c'est-à-dire avec les conséquences de notre expérience vécue. Disons que
>> dans le « no man's land » du physicien chercheur, ces arguments doivent
>> être utilisés avec une extrême prudence, puisqu'ils sont trompeurs.
>>
>>
>>
>> Ceci dit, la presse de divulgation utilise fréquemment le « canular » du
>> chat pour essayer de montrer l'étrangeté de la mécanique quantique avec
>> une description où intervient un même chat mort et vivant. C'est ici que
>> la réponse la plus simple et pas fausse, c'est de dire que l'expérience
>> mentale inventée par Schrödinger n'entre pas dans le domaine de validité
>> de la mécanique quantique. Cela n'a rien à voir avec la recherche en
>> physique.
>>
>> En résumé
>>
>> Le problème du chat est un canular. Le problème physique qu'il sous-tend
>> est : peut-on appliquer la méthodologie de la mécanique quantique à des
>> objets macroscopiques (forcément formé par des particules élémentaires)
>> ?. C'est-à-dire, a-t-on réussi à superposer des états (quantiques)
>> correspondant à des objets macroscopiques ? La réponse à la deuxième
>> question est oui. Mais la superposition se défait très, très rapidement,
>> avant qu'on n'est pu faire une mesure. La raison : les états qu'on
>> superpose doivent être cohérents et pour ces états macroscopiques, la
>> décohérence intervient très rapidement par interaction des particules qui
>> forment l'objet macroscopique avec le milieu. Donc, (à ma connaissance)
>> on n'a pas pu vérifier expérimentalement la validité de l'application des
>> méthodes de la mécanique quantique à des objets macroscopiques.
>
> Je ne peux qu'approuver la première affirmation : c'est un canular.
> Pour en revenir au problème que l'enseignement de la quantique tarde tant
> à résoudre : Jusqu'à ce jour, tout l'enseignement repose sur la confusion
> entre les lois de la physique, qui sont impersonnelles, avec ce que l'on
> peut faire en fonction de postulats subreptices et jamais validés.
> L'expression que tu as employé "méthodes de la mécanique quantique" est
> vérolée par cette confusion même, qu'on t'a enseignée, et que tu
> reproduis.
>
> Mutatis mutandis, c'est un délire similaire qui anime Florian : il
> prétend que puisque nous maintenant, ne voyons plus de plancher
> océanique plus vieux que 200 à 250 millions d'années, alors il n'y en a
> jamais eu. Il se met lui aussi au centre de l'image, avec son
> égocentrisme infantile. Florian nous fait facilement rigoler, car par
> chance son délire n'appartient qu'à lui, est fort minoritaire. Nous
> rigolerions moins, si ce délire était enseigné massivement dans toute
> les universités. On aurait du dur à le vaincre....
>
> Nous ne pouvons pas manipuler les absorbeurs, ou si peu. Très peu :
> l'exception, ce sont les miroirs. Alors que les émetteurs sont évidents
> et chauds. Nous savons le mécanisme qui préside aux aspects "aléatoires"
> des transactions entre émetteurs et absorbeurs, mais nous ne pouvons
> rien en prédire sur quel absorbeur passe en ce moment la transaction qui
> aboutit. C'est vexant pour nous, mais la maturité exige que nous ne
> confondions plus "il n'y a pas de loi, juste du hasard", avec "il y a
> bien une loi, mais je ne peux rien en tirer qui flatterait ma fierté
> d'Homo Faber".
>
> --
> http://quantic.deonto-ethics.org
> http://deonto-ethics.org/impostures/
> http://deonto-famille.org/citoyens/d...php?topic=48.0
> http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html

Merci Jacques Lavau, mais ce que tu dis là n'est pas ma tasse de thé, moi,
simple physicien pragmatique.



Depuis des années je considère, peut-être un peu naïvement, que les
photons, les électrons et ce qu'on appelle les particules élémentaires, ne
sont ni des particules, ni des ondes (dans le sens courant de ces mots). Ces
sont des « choses » nouvelles avec des propriétés expérimentales nouvelles.
Propriétés franchement incompatibles avec nos connaissances habituelles.
Connaissances issues du vécu de l'humanité (la physique classique est issue
de ce vécu). Alors, il ne faut pas s'étonner que nous n'ayons pas des
représentations mentales (concepts) pour ces « choses » et pas de mots pour
les désigner. Les difficultés apparaissent uniquement quand nous essayons d'utiliser
des concepts et des mots courants pour décrire ces « choses » non courantes.
C'est ainsi qu'on a créé des paradoxes et des pseudo-illogismes. Et on a
fini par dire que la mécanique quantique est incompréhensible.



Il me semble évident que ce n'est pas le comportement intrinsèque de la
Nature qui est paradoxal, mais le fait que nous voulons adapter le
comportement de la Nature à nos connaissances de la physique classique (c'est-à-dire,
à nos connaissances de la Nature accumulées pendant des millénaires), au
lieu de nous adapter, nous, au comportement de la Nature en créant les
concepts nécessaires.



Heureusement que les créateurs de la formulation mathématique de
la Mécanique Quantique ont laissé de côté les difficultés qui naissent,
quant on veut comprendre un phénomène sans avoir les concepts adéquats pour
le décrire. Ils se sont limités( !!!) à créer un solide algorithme qui, même
non compréhensible, a été confirmé expérimentalement. Cette sage décision a
permis le gigantesque progrès qui caractérise notre époque. Un algorithme
tellement solide qu'on n'a jamais pu le mettre en échec. Même ses prévisions
les plus incroyables ont été vérifiées expérimentalement et les résultats
utilisés pratiquement. Mais, comme dirait « l'honnête homme », sans
expliquer la base sur laquelle la construction repose.



Ici peut-être quelques mots pour dire ce qu'on entend pour «
expliquer ». Expliquer un phénomène inconnu, pour lequel on n'a pas de mot,
se réduit à le décomposer en éléments partiels connus, pour lesquels on a
des mots. Si le phénomène inconnu est très bizarre (par ex., un photon) la
décomposition en éléments partiels ne fait que compliquer les choses puisqu'on
finira par parler d'onde et de particule. Et d'après notre vécu millénaire,
ce sont des concepts -disons- contradictoires. C'est pour cela qu'on ne peut
pas expliquer la Mécanique Quantique dans le cadre de la panoplie de
concepts que nous avons forgés depuis la nuit des temps. D'une autre façon
: pour décrire la Nature, notre panoplie de concepts formés depuis la nuit
des temps, n'est pas suffisante. Il nous faut créer de nouveaux concepts
pour décrire les « choses » que nous rencontrons quand nous nous occupons de
microphysique. Ensuite il faut nous habituer à leurs propriétés et l'enseigner
dans nos écoles. Ainsi, dans deux ou trois générations, ces choses, aujourd'hui
considérées comme bizarres, seront considérées comme normales, indéniables.
Il est évident que tous les acteurs (physiciens, enseignants, divulgateurs,
etc.) doivent jouer le jeu.



DCF







"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac***klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news: 48b4ff23$0$292$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> Damian Canals Frau a écrit :
>> Pardon Jacques Lavau, mais je ne comprends pas ton premier paragraphe.
>> Par exemple la phrase « Jusqu'à ce jour, tout l'enseignement repose sur
>> la
>> confusion entre les lois de la physique, qui sont impersonnelles, avec
>> ce que l'on peut faire en fonction de postulats subreptices et jamais
>> validés. »
>> DCF
>
> Bonne question.
> L'état actuel des réflexions à ce sujet est là :
> http://deonto-ethics.org/mediawiki/i...s%C3%A9quences
> http://deonto-ethics.org/mediawiki/i...tr%C3%B4lables
>
> L'opposition, à ce jour irréductible entre nous les transactionnistes et
> les toujours-copenhaguistes, tient à l'acceptation ou au refus du
> postulat "Il n'y a pas d'absorbeur, il n'y a que des émetteurs".
>
> Puis à l'objection : "Mais si je tiens compte des absorbeurs, alors je
> reste aussi impuissant à prédire quel absorbeur est en train de faire
> une transaction féconde avec l'émetteur que je surveille. Or comme je
> reste avec Bohr qui annonçait que la physique n'a pas pour but de
> décrire la nature, mais doit se restreindre à prédire la réponse aux
> questions qu'on sait actuellement lui poser, je ne gagne rien à votre
> objectivation des lois de la microphysique. Je préfère demeurer au
> centre de l'image".
>
> Eux maintiennent leur principe anti-Schrödinger : ne jamais tenir compte
> des conditions finales dans le calcul de l'onde, mais uniquement des
> conditions initiales. Ainsi elle persiste à ne pas avoir de sens physique
> réel, et on peut maintenir l'amphigouri "densité de probabilité
> de présence".
>
> Amphigouri que nous avons jeté. "Densité" suffit à toutes fins, aussi
> bien pratiques que théoriques.
>
> A ma connaissance - qui ne progressera plus guère, la vie humaine est
> limitée - nos gains sont sur des terrains actuellement marginaux, tels
> que la description des thermalisations. Expérimentalement, les données
> exploitables sont dans le domaine des réactions nucléaires par
> bombardement à haute énergie : temps suffisant ou pas suffisant pour que
> l'énergie d'impact soit thermalisée sur tous les nucléons, ou pas ?
> Dans le domaine atomique, l'immense majorité des captures de photons
> sont thermalisées. Sur cette écrasante majorité est fondé le postulat
> d'irréversibilité au coeur de la doctrine quantique, actuellement
> enseignée. Toutefois l'expérience d'Aspect et collaborateurs repose
> justement sur une non-thermalisation entre deux émissions de photons :
> ils sont corrélés.
>
> --
> http://quantic.deonto-ethics.org
> http://deonto-ethics.org/impostures/
> http://deonto-famille.org/citoyens/d...php?topic=48.0
> http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html