robby a écrit :
> Voilà un sujet dans l'expertise de Jacques !

Il est bien lointain, le temps où j'étais métallurgiste, et ça ne me
rajeunit pas.
Oui, Crussard était une signature que je rencontrais en tête de
publications. Il n'y a donc pas falsification sur ce point là.

J'ai assisté en direct à la télévision de l'époque, à l'échec complet
de Girard à produire ses prétendues psychokinèses au centre
métallurgique de PUK en banlieue de Grenoble.
J'étais alors en thèse, ou en D.E.A.


> Alain Haïoun a écrit :
>> Charles Crussard Directeur Scientifique de Péchiney-Ugine-Kuhlmann est
>> un des métallurgistes de renom qui a assisté aux expériences de JP
>> Girard sur la flexion d'un barreau d'acier par télékinèse et qui a
>> reconnu une forte présomption en faveur de la télékinèse.
>
> je ne connais pas l'histoire, mais rappelons que les scientifiques et
> experts sont les plus facilement trompables par la prestidigitation
> (comme Broch et nous memes l'avons expérimenté de façon déconcertante),
> et que Girard était, au départ, prestidigitateur (comme Geller d'ailleur).
>
>> "Théorie de l'agitation thermique par interférence des ondes, pouvant
>> déclencher des mouvements d'ensemble d'un petit nombre d'atomes et
>> produire une germination (cas de la martensite)."
>
>> Quelqu'un peut-il donner quelques explications sur cette théorie?
>> Qu-est-ce que la germination dans un acier martensitique?
>> Les ondes dont il est question sont-elle des ondes électromagnétiques?
>
> j'imagine qu'il s'agit des phonons.
>
> Je ne suis vraiment pas spécialiste du sujet, mais en attendant Jacques,
> quelques pistes:
>
> la martensite, austénite, etc, sont les différents état de
> cristalisation de l'acier, dont la probabilité de stabilité dépend des
> conditions de température-pression. Comme la forme cristalline n'est pas
> la même, il y a localement des glissements. Les matériaux a mémoire de
> forme organisent le fait que ces glissements (normalement aléatoires)
> reproduisent un ordre global cohérent.

Bien joué par Girard, car justement, la trempe martensitique demeure
peut-être, et était certainement au temps de mes études, un phénomène
partiellement mystérieux.

Je r'ouvre donc le De Sy et Vidts de ma jeunesse, et réapprends que la
transformation martensique se produit aux grandes vitesses de
refroidissement, et à températures bien inférieures aux
transformations perlitiques et bainitiques, donc encore plus éloignées
du point de Curie du fer alpha (cubique centré). Prenons un acier à
0,6 % de carbone :
Ms (Martensite starts) = 330°C.
Mf (Martensite finishes) = 50°C.

Or la martensite est ferromagnétique, du type dur : à domaines de
Weiss fixés. En effet, les cisaillements qui passent brutalement, à la
vitesse du son, du cubique à faces centrées de l'austénite, au
quadratique centré de la martensite, ne sont rendus cinématiquement
compatibles entre eux en masse, que par l'élasticité à courte
distance, qui rattrape les cisaillements de chaque microdomaine.

C'est donc bien le gain d'énergie libre par le ferromagnétisme qui
joue encore ici le rôle dominant. Ce point crucial - la nature
ferromagnétique de la transition - est toutefois inconnu de la
référence citée plus haut, et n'a été généralement connu de la
communauté scientifique qu'ultérieurement.

Où est la source d'énergie de la transformation martensitique, qui ne
peut se manifester que par la trempe brutale ? Dans l'excès de carbone
dans les sites tétraédriques de l'austénite, qui produit de l'énergie
élastique à courte distance, du mauvais cristal. A vitesses de
refroidissement plus lentes, le carbone migre à des distances
suffisantes, pour produire une structure diphasée, appelée perlite,
qui consiste en alternances fines de couches de fer alpha (appauvri en
carbone) et de cémentite Fe3C.


>> Si c'est le cas, il semblerait que des ondes puissent déclencher des
>> mouvements à l'intérieur de l'acier, provoquant un changement local de
>> structure et peut-être une déformation.
>> Il faudrait connaître les intensités nécessaires.
>
>
> que des ondes (phonons, ou pourquoi pas ondes EM) puissent provoquer un
> déclenchement au voisinage d'un seuil de stabilité ne me surprendrait
> pas plus que ça.

Si ondes il y a en transformation martensitique, alors d'une part, il
s'agit d'ondes de spin, d'autre part d'ondes élastiques, de
cisaillement de masse, ce qui exclut tout individualisme de phonons.

Au temps de mes études, il n'existait aucune publication détaillant
leur couplage. S'il existe, il doit être serré, au point de mériter un
nom spécifique, de même qu'il vaudrait la peine de faire au minimum
une simulation des changements de direction de cette onde, pour
produire un nouveau domaine, et cette structure mico-aciculaire qui
défie tant le métallographiste optique.


>> Une autre question serait de savoir si une personne pourrait générer
>> de telles ondes par le passage des mains au-dessus d'une éprouvette de
>> test.

C'est exclu pour des raisons thermodynamiques détaillées plus bas.


> mais c'est pas tout:
> il faut:
> - que l'acier ait été préparé à diverses formes style matériau a mémoire
> de forme
> - ou alors que ces ondes arrivent (un peu par magie) a avoir une action
> ayant un ordre macroscopique de façon à avoir un effet global cohérent
> plutot que s'annuler par les multiples directions locales aléatoires;
> - que ces ondes puissent etres controlees et initiees à distance;
> - qu'un humain puisse produire de telles ondes dans de telles conditions
> (sans appareillage. Mais meme avec, c'est pas gagné...).
>
> je serais curieux de savoir ce que prévois ce monsieur a toutes ces etapes.

On a vu plus haut que pour produire de la martensite, il faut
prélalablement réhomogénéiser le carbone, depuis une structure
diphasée avec cémentite, structure stable ou métastable à température
ambiante, vers une structure monophasée riche en carbone,
invariablement l'austénite.

Il n'existe aucun raccourci thermodynamique permettant de faire cela à
basse température.

J'en conclus que Crussard a été abusé, et a omis de faire une
caractérisation approfondie par diffraction X de sa prétendue
martensite (qui est du reste franchement difficile), a
vraisemblablement été trompé par un aspect visuel similaire, au seul
microscope de métallographie optique.

En laboratoire de production, le contrôle de la trempe martensitique
de fait de façon très expéditive, au scléromètre Vickers, avec
pyramide de diamant. En production, on n'a du reste pas le temps de
faire joujou avec des méthodes de haute physique.

Crussard a-t-il précisé s'il a effectivement procédé à ce contrôle de
dureté ?
Existait-il alors des labos pouvant produire les éprouvettes
falsifiées, localement cémentées par implantation ionique sous vide,
de carbone ou d'azote, comme on le fait couramment depuis en
micro-électronique ?

Le contrôle métallurgique non destructif de ces implantations ioniques
est possible, et très rapide, par fluorescence X.

--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr

Erratum : micro-aciculaire.
Jacques Lavau a écrit :
> robby a écrit :
>> Voilà un sujet dans l'expertise de Jacques !
>
> Il est bien lointain, le temps où j'étais métallurgiste, et ça ne me
> rajeunit pas.
> Oui, Crussard était une signature que je rencontrais en tête de
> publications. Il n'y a donc pas falsification sur ce point là.
>
> J'ai assisté en direct à la télévision de l'époque, à l'échec complet de
> Girard à produire ses prétendues psychokinèses au centre métallurgique
> de PUK en banlieue de Grenoble.
> J'étais alors en thèse, ou en D.E.A.
>
>
>> Alain Haïoun a écrit :
>>> Charles Crussard Directeur Scientifique de Péchiney-Ugine-Kuhlmann
>>> est un des métallurgistes de renom qui a assisté aux expériences de
>>> JP Girard sur la flexion d'un barreau d'acier par télékinèse et qui a
>>> reconnu une forte présomption en faveur de la télékinèse.
>>
>> je ne connais pas l'histoire, mais rappelons que les scientifiques et
>> experts sont les plus facilement trompables par la prestidigitation
>> (comme Broch et nous memes l'avons expérimenté de façon
>> déconcertante), et que Girard était, au départ, prestidigitateur
>> (comme Geller d'ailleur).
>>
>>> "Théorie de l'agitation thermique par interférence des ondes, pouvant
>>> déclencher des mouvements d'ensemble d'un petit nombre d'atomes et
>>> produire une germination (cas de la martensite)."
>>
>>> Quelqu'un peut-il donner quelques explications sur cette théorie?
>>> Qu-est-ce que la germination dans un acier martensitique?
>>> Les ondes dont il est question sont-elle des ondes électromagnétiques?
>>
>> j'imagine qu'il s'agit des phonons.
>>
>> Je ne suis vraiment pas spécialiste du sujet, mais en attendant
>> Jacques, quelques pistes:
>>
>> la martensite, austénite, etc, sont les différents état de
>> cristallisation de l'acier, dont la probabilité de stabilité dépend des
>> conditions de température-pression. Comme la forme cristalline n'est
>> pas la même, il y a localement des glissements. Les matériaux a
>> mémoire de forme organisent le fait que ces glissements (normalement
>> aléatoires) reproduisent un ordre global cohérent.
>
> Bien joué par Girard, car justement, la trempe martensitique demeure
> peut-être, et était certainement au temps de mes études, un phénomène
> partiellement mystérieux.
>
> Je r'ouvre donc le De Sy et Vidts de ma jeunesse, et réapprends que la
> transformation martensique se produit aux grandes vitesses de
> refroidissement, et à températures bien inférieures aux
> transformations perlitiques et bainitiques, donc encore plus éloignées
> du point de Curie du fer alpha (cubique centré). Prenons un acier à
> 0,6 % de carbone :
> Ms (Martensite starts) = 330°C.
> Mf (Martensite finishes) = 50°C.
>
> Or la martensite est ferromagnétique, du type dur : à domaines de
> Weiss fixés. En effet, les cisaillements qui passent brutalement, à la
> vitesse du son, du cubique à faces centrées de l'austénite, au
> quadratique centré de la martensite, ne sont rendus cinématiquement
> compatibles entre eux en masse, que par l'élasticité à courte
> distance, qui rattrape les cisaillements de chaque microdomaine.
>
> C'est donc bien le gain d'énergie libre par le ferromagnétisme qui
> joue encore ici le rôle dominant. Ce point crucial - la nature
> ferromagnétique de la transition - est toutefois inconnu de la
> référence citée plus haut, et n'a été généralement connu de la
> communauté scientifique qu'ultérieurement.
>
> Où est la source d'énergie de la transformation martensitique, qui ne
> peut se manifester que par la trempe brutale ? Dans l'excès de carbone
> dans les sites tétraédriques de l'austénite, qui produit de l'énergie
> élastique à courte distance, du mauvais cristal. A vitesses de
> refroidissement plus lentes, le carbone migre à des distances
> suffisantes, pour produire une structure diphasée, appelée perlite,
> qui consiste en alternances fines de couches de fer alpha (appauvri en
> carbone) et de cémentite Fe3C.
>
>
>>> Si c'est le cas, il semblerait que des ondes puissent déclencher des
>>> mouvements à l'intérieur de l'acier, provoquant un changement local
>>> de structure et peut-être une déformation.
>>> Il faudrait connaître les intensités nécessaires.
>>
>>
>> que des ondes (phonons, ou pourquoi pas ondes EM) puissent provoquer
>> un déclenchement au voisinage d'un seuil de stabilité ne me
>> surprendrait pas plus que ça.
>
> Si ondes il y a en transformation martensitique, alors d'une part, il
> s'agit d'ondes de spin, d'autre part d'ondes élastiques, de
> cisaillement de masse, ce qui exclut tout individualisme de phonons.
>
> Au temps de mes études, il n'existait aucune publication détaillant
> leur couplage. S'il existe, il doit être serré, au point de mériter un
> nom spécifique, de même qu'il vaudrait la peine de faire au minimum
> une simulation des changements de direction de cette onde, pour
> produire un nouveau domaine, et cette structure micro-aciculaire qui
> défie tant le métallographiste optique.
>
>
>>> Une autre question serait de savoir si une personne pourrait générer
>>> de telles ondes par le passage des mains au-dessus d'une éprouvette
>>> de test.
>
> C'est exclu pour des raisons thermodynamiques détaillées plus bas.
>
>
>> mais c'est pas tout:
>> il faut:
>> - que l'acier ait été préparé à diverses formes style matériau a
>> mémoire de forme
>> - ou alors que ces ondes arrivent (un peu par magie) a avoir une
>> action ayant un ordre macroscopique de façon à avoir un effet global
>> cohérent plutot que s'annuler par les multiples directions locales
>> aléatoires;
>> - que ces ondes puissent etres controlees et initiees à distance;
>> - qu'un humain puisse produire de telles ondes dans de telles
>> conditions (sans appareillage. Mais meme avec, c'est pas gagné...).
>>
>> je serais curieux de savoir ce que prévois ce monsieur a toutes ces
>> etapes.
>
> On a vu plus haut que pour produire de la martensite, il faut
> prélalablement réhomogénéiser le carbone, depuis une structure diphasée
> avec cémentite, structure stable ou métastable à température ambiante,
> vers une structure monophasée riche en carbone, invariablement l'austénite.
>
> Il n'existe aucun raccourci thermodynamique permettant de faire cela à
> basse température.
>
> J'en conclus que Crussard a été abusé, et a omis de faire une
> caractérisation approfondie par diffraction X de sa prétendue martensite
> (qui est du reste franchement difficile), a vraisemblablement été trompé
> par un aspect visuel similaire, au seul microscope de métallographie
> optique.
>
> En laboratoire de production, le contrôle de la trempe martensitique
> de fait de façon très expéditive, au scléromètre Vickers, avec
> pyramide de diamant. En production, on n'a du reste pas le temps de
> faire joujou avec des méthodes de haute physique.
>
> Crussard a-t-il précisé s'il a effectivement procédé à ce contrôle de
> dureté ?
> Existait-il alors des labos pouvant produire les éprouvettes
> falsifiées, localement cémentées par implantation ionique sous vide,
> de carbone ou d'azote, comme on le fait couramment depuis en
> micro-électronique ?
>
> Le contrôle métallurgique non destructif de ces implantations ioniques
> est possible, et très rapide, par fluorescence X.
>


--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr

Erratum : micro-aciculaire.
Jacques Lavau a écrit :
> robby a écrit :
>> Voilà un sujet dans l'expertise de Jacques !
>
> Il est bien lointain, le temps où j'étais métallurgiste, et ça ne me
> rajeunit pas.
> Oui, Crussard était une signature que je rencontrais en tête de
> publications. Il n'y a donc pas falsification sur ce point là.
>
> J'ai assisté en direct à la télévision de l'époque, à l'échec complet de
> Girard à produire ses prétendues psychokinèses au centre métallurgique
> de PUK en banlieue de Grenoble.
> J'étais alors en thèse, ou en D.E.A.
>
>
>> Alain Haïoun a écrit :
>>> Charles Crussard Directeur Scientifique de Péchiney-Ugine-Kuhlmann
>>> est un des métallurgistes de renom qui a assisté aux expériences de
>>> JP Girard sur la flexion d'un barreau d'acier par télékinèse et qui a
>>> reconnu une forte présomption en faveur de la télékinèse.
>>
>> je ne connais pas l'histoire, mais rappelons que les scientifiques et
>> experts sont les plus facilement trompables par la prestidigitation
>> (comme Broch et nous memes l'avons expérimenté de façon
>> déconcertante), et que Girard était, au départ, prestidigitateur
>> (comme Geller d'ailleur).
>>
>>> "Théorie de l'agitation thermique par interférence des ondes, pouvant
>>> déclencher des mouvements d'ensemble d'un petit nombre d'atomes et
>>> produire une germination (cas de la martensite)."
>>
>>> Quelqu'un peut-il donner quelques explications sur cette théorie?
>>> Qu-est-ce que la germination dans un acier martensitique?
>>> Les ondes dont il est question sont-elle des ondes électromagnétiques?
>>
>> j'imagine qu'il s'agit des phonons.
>>
>> Je ne suis vraiment pas spécialiste du sujet, mais en attendant
>> Jacques, quelques pistes:
>>
>> la martensite, austénite, etc, sont les différents état de
>> cristallisation de l'acier, dont la probabilité de stabilité dépend des
>> conditions de température-pression. Comme la forme cristalline n'est
>> pas la même, il y a localement des glissements. Les matériaux a
>> mémoire de forme organisent le fait que ces glissements (normalement
>> aléatoires) reproduisent un ordre global cohérent.
>
> Bien joué par Girard, car justement, la trempe martensitique demeure
> peut-être, et était certainement au temps de mes études, un phénomène
> partiellement mystérieux.
>
> Je r'ouvre donc le De Sy et Vidts de ma jeunesse, et réapprends que la
> transformation martensique se produit aux grandes vitesses de
> refroidissement, et à températures bien inférieures aux
> transformations perlitiques et bainitiques, donc encore plus éloignées
> du point de Curie du fer alpha (cubique centré). Prenons un acier à
> 0,6 % de carbone :
> Ms (Martensite starts) = 330°C.
> Mf (Martensite finishes) = 50°C.
>
> Or la martensite est ferromagnétique, du type dur : à domaines de
> Weiss fixés. En effet, les cisaillements qui passent brutalement, à la
> vitesse du son, du cubique à faces centrées de l'austénite, au
> quadratique centré de la martensite, ne sont rendus cinématiquement
> compatibles entre eux en masse, que par l'élasticité à courte
> distance, qui rattrape les cisaillements de chaque microdomaine.
>
> C'est donc bien le gain d'énergie libre par le ferromagnétisme qui
> joue encore ici le rôle dominant. Ce point crucial - la nature
> ferromagnétique de la transition - est toutefois inconnu de la
> référence citée plus haut, et n'a été généralement connu de la
> communauté scientifique qu'ultérieurement.
>
> Où est la source d'énergie de la transformation martensitique, qui ne
> peut se manifester que par la trempe brutale ? Dans l'excès de carbone
> dans les sites tétraédriques de l'austénite, qui produit de l'énergie
> élastique à courte distance, du mauvais cristal. A vitesses de
> refroidissement plus lentes, le carbone migre à des distances
> suffisantes, pour produire une structure diphasée, appelée perlite,
> qui consiste en alternances fines de couches de fer alpha (appauvri en
> carbone) et de cémentite Fe3C.
>
>
>>> Si c'est le cas, il semblerait que des ondes puissent déclencher des
>>> mouvements à l'intérieur de l'acier, provoquant un changement local
>>> de structure et peut-être une déformation.
>>> Il faudrait connaître les intensités nécessaires.
>>
>>
>> que des ondes (phonons, ou pourquoi pas ondes EM) puissent provoquer
>> un déclenchement au voisinage d'un seuil de stabilité ne me
>> surprendrait pas plus que ça.
>
> Si ondes il y a en transformation martensitique, alors d'une part, il
> s'agit d'ondes de spin, d'autre part d'ondes élastiques, de
> cisaillement de masse, ce qui exclut tout individualisme de phonons.
>
> Au temps de mes études, il n'existait aucune publication détaillant
> leur couplage. S'il existe, il doit être serré, au point de mériter un
> nom spécifique, de même qu'il vaudrait la peine de faire au minimum
> une simulation des changements de direction de cette onde, pour
> produire un nouveau domaine, et cette structure micro-aciculaire qui
> défie tant le métallographiste optique.
>
>
>>> Une autre question serait de savoir si une personne pourrait générer
>>> de telles ondes par le passage des mains au-dessus d'une éprouvette
>>> de test.
>
> C'est exclu pour des raisons thermodynamiques détaillées plus bas.
>
>
>> mais c'est pas tout:
>> il faut:
>> - que l'acier ait été préparé à diverses formes style matériau a
>> mémoire de forme
>> - ou alors que ces ondes arrivent (un peu par magie) a avoir une
>> action ayant un ordre macroscopique de façon à avoir un effet global
>> cohérent plutot que s'annuler par les multiples directions locales
>> aléatoires;
>> - que ces ondes puissent etres controlees et initiees à distance;
>> - qu'un humain puisse produire de telles ondes dans de telles
>> conditions (sans appareillage. Mais meme avec, c'est pas gagné...).
>>
>> je serais curieux de savoir ce que prévois ce monsieur a toutes ces
>> etapes.
>
> On a vu plus haut que pour produire de la martensite, il faut
> prélalablement réhomogénéiser le carbone, depuis une structure diphasée
> avec cémentite, structure stable ou métastable à température ambiante,
> vers une structure monophasée riche en carbone, invariablement l'austénite.
>
> Il n'existe aucun raccourci thermodynamique permettant de faire cela à
> basse température.
>
> J'en conclus que Crussard a été abusé, et a omis de faire une
> caractérisation approfondie par diffraction X de sa prétendue martensite
> (qui est du reste franchement difficile), a vraisemblablement été trompé
> par un aspect visuel similaire, au seul microscope de métallographie
> optique.
>
> En laboratoire de production, le contrôle de la trempe martensitique
> de fait de façon très expéditive, au scléromètre Vickers, avec
> pyramide de diamant. En production, on n'a du reste pas le temps de
> faire joujou avec des méthodes de haute physique.
>
> Crussard a-t-il précisé s'il a effectivement procédé à ce contrôle de
> dureté ?
> Existait-il alors des labos pouvant produire les éprouvettes
> falsifiées, localement cémentées par implantation ionique sous vide,
> de carbone ou d'azote, comme on le fait couramment depuis en
> micro-électronique ?
>
> Le contrôle métallurgique non destructif de ces implantations ioniques
> est possible, et très rapide, par fluorescence X.
>


--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr

Erratum : micro-aciculaire.
Jacques Lavau a écrit :
> robby a écrit :
>> Voilà un sujet dans l'expertise de Jacques !
>
> Il est bien lointain, le temps où j'étais métallurgiste, et ça ne me
> rajeunit pas.
> Oui, Crussard était une signature que je rencontrais en tête de
> publications. Il n'y a donc pas falsification sur ce point là.
>
> J'ai assisté en direct à la télévision de l'époque, à l'échec complet de
> Girard à produire ses prétendues psychokinèses au centre métallurgique
> de PUK en banlieue de Grenoble.
> J'étais alors en thèse, ou en D.E.A.
>
>
>> Alain Haïoun a écrit :
>>> Charles Crussard Directeur Scientifique de Péchiney-Ugine-Kuhlmann
>>> est un des métallurgistes de renom qui a assisté aux expériences de
>>> JP Girard sur la flexion d'un barreau d'acier par télékinèse et qui a
>>> reconnu une forte présomption en faveur de la télékinèse.
>>
>> je ne connais pas l'histoire, mais rappelons que les scientifiques et
>> experts sont les plus facilement trompables par la prestidigitation
>> (comme Broch et nous memes l'avons expérimenté de façon
>> déconcertante), et que Girard était, au départ, prestidigitateur
>> (comme Geller d'ailleur).
>>
>>> "Théorie de l'agitation thermique par interférence des ondes, pouvant
>>> déclencher des mouvements d'ensemble d'un petit nombre d'atomes et
>>> produire une germination (cas de la martensite)."
>>
>>> Quelqu'un peut-il donner quelques explications sur cette théorie?
>>> Qu-est-ce que la germination dans un acier martensitique?
>>> Les ondes dont il est question sont-elle des ondes électromagnétiques?
>>
>> j'imagine qu'il s'agit des phonons.
>>
>> Je ne suis vraiment pas spécialiste du sujet, mais en attendant
>> Jacques, quelques pistes:
>>
>> la martensite, austénite, etc, sont les différents état de
>> cristallisation de l'acier, dont la probabilité de stabilité dépend des
>> conditions de température-pression. Comme la forme cristalline n'est
>> pas la même, il y a localement des glissements. Les matériaux a
>> mémoire de forme organisent le fait que ces glissements (normalement
>> aléatoires) reproduisent un ordre global cohérent.
>
> Bien joué par Girard, car justement, la trempe martensitique demeure
> peut-être, et était certainement au temps de mes études, un phénomène
> partiellement mystérieux.
>
> Je r'ouvre donc le De Sy et Vidts de ma jeunesse, et réapprends que la
> transformation martensique se produit aux grandes vitesses de
> refroidissement, et à températures bien inférieures aux
> transformations perlitiques et bainitiques, donc encore plus éloignées
> du point de Curie du fer alpha (cubique centré). Prenons un acier à
> 0,6 % de carbone :
> Ms (Martensite starts) = 330°C.
> Mf (Martensite finishes) = 50°C.
>
> Or la martensite est ferromagnétique, du type dur : à domaines de
> Weiss fixés. En effet, les cisaillements qui passent brutalement, à la
> vitesse du son, du cubique à faces centrées de l'austénite, au
> quadratique centré de la martensite, ne sont rendus cinématiquement
> compatibles entre eux en masse, que par l'élasticité à courte
> distance, qui rattrape les cisaillements de chaque microdomaine.
>
> C'est donc bien le gain d'énergie libre par le ferromagnétisme qui
> joue encore ici le rôle dominant. Ce point crucial - la nature
> ferromagnétique de la transition - est toutefois inconnu de la
> référence citée plus haut, et n'a été généralement connu de la
> communauté scientifique qu'ultérieurement.
>
> Où est la source d'énergie de la transformation martensitique, qui ne
> peut se manifester que par la trempe brutale ? Dans l'excès de carbone
> dans les sites tétraédriques de l'austénite, qui produit de l'énergie
> élastique à courte distance, du mauvais cristal. A vitesses de
> refroidissement plus lentes, le carbone migre à des distances
> suffisantes, pour produire une structure diphasée, appelée perlite,
> qui consiste en alternances fines de couches de fer alpha (appauvri en
> carbone) et de cémentite Fe3C.
>
>
>>> Si c'est le cas, il semblerait que des ondes puissent déclencher des
>>> mouvements à l'intérieur de l'acier, provoquant un changement local
>>> de structure et peut-être une déformation.
>>> Il faudrait connaître les intensités nécessaires.
>>
>>
>> que des ondes (phonons, ou pourquoi pas ondes EM) puissent provoquer
>> un déclenchement au voisinage d'un seuil de stabilité ne me
>> surprendrait pas plus que ça.
>
> Si ondes il y a en transformation martensitique, alors d'une part, il
> s'agit d'ondes de spin, d'autre part d'ondes élastiques, de
> cisaillement de masse, ce qui exclut tout individualisme de phonons.
>
> Au temps de mes études, il n'existait aucune publication détaillant
> leur couplage. S'il existe, il doit être serré, au point de mériter un
> nom spécifique, de même qu'il vaudrait la peine de faire au minimum
> une simulation des changements de direction de cette onde, pour
> produire un nouveau domaine, et cette structure micro-aciculaire qui
> défie tant le métallographiste optique.
>
>
>>> Une autre question serait de savoir si une personne pourrait générer
>>> de telles ondes par le passage des mains au-dessus d'une éprouvette
>>> de test.
>
> C'est exclu pour des raisons thermodynamiques détaillées plus bas.
>
>
>> mais c'est pas tout:
>> il faut:
>> - que l'acier ait été préparé à diverses formes style matériau a
>> mémoire de forme
>> - ou alors que ces ondes arrivent (un peu par magie) a avoir une
>> action ayant un ordre macroscopique de façon à avoir un effet global
>> cohérent plutot que s'annuler par les multiples directions locales
>> aléatoires;
>> - que ces ondes puissent etres controlees et initiees à distance;
>> - qu'un humain puisse produire de telles ondes dans de telles
>> conditions (sans appareillage. Mais meme avec, c'est pas gagné...).
>>
>> je serais curieux de savoir ce que prévois ce monsieur a toutes ces
>> etapes.
>
> On a vu plus haut que pour produire de la martensite, il faut
> prélalablement réhomogénéiser le carbone, depuis une structure diphasée
> avec cémentite, structure stable ou métastable à température ambiante,
> vers une structure monophasée riche en carbone, invariablement l'austénite.
>
> Il n'existe aucun raccourci thermodynamique permettant de faire cela à
> basse température.
>
> J'en conclus que Crussard a été abusé, et a omis de faire une
> caractérisation approfondie par diffraction X de sa prétendue martensite
> (qui est du reste franchement difficile), a vraisemblablement été trompé
> par un aspect visuel similaire, au seul microscope de métallographie
> optique.
>
> En laboratoire de production, le contrôle de la trempe martensitique
> de fait de façon très expéditive, au scléromètre Vickers, avec
> pyramide de diamant. En production, on n'a du reste pas le temps de
> faire joujou avec des méthodes de haute physique.
>
> Crussard a-t-il précisé s'il a effectivement procédé à ce contrôle de
> dureté ?
> Existait-il alors des labos pouvant produire les éprouvettes
> falsifiées, localement cémentées par implantation ionique sous vide,
> de carbone ou d'azote, comme on le fait couramment depuis en
> micro-électronique ?
>
> Le contrôle métallurgique non destructif de ces implantations ioniques
> est possible, et très rapide, par fluorescence X.
>


--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr

"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac***klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news:488d9caa$0$297$7a628cd7***news.club-internet.fr...


> Il est bien lointain, le temps où j'étais métallurgiste, et ça ne me
> rajeunit pas.
> Oui, Crussard était une signature que je rencontrais en tête de
> publications. Il n'y a donc pas falsification sur ce point là.
>
> J'ai assisté en direct à la télévision de l'époque, à l'échec complet de
> Girard à produire ses prétendues psychokinèses au centre métallurgique de
> PUK en banlieue de Grenoble.
> J'étais alors en thèse, ou en D.E.A.

>> Alain Haïoun a écrit :
>>> Charles Crussard Directeur Scientifique de Péchiney-Ugine-Kuhlmann est
>>> un des métallurgistes de renom qui a assisté aux expériences de JP
>>> Girard sur la flexion d'un barreau d'acier par télékinèse et qui a
>>> reconnu une forte présomption en faveur de la télékinèse.
>>
>> je ne connais pas l'histoire, mais rappelons que les scientifiques et
>> experts sont les plus facilement trompables par la prestidigitation
>> (comme Broch et nous memes l'avons expérimenté de façon déconcertante),
>> et que Girard était, au départ, prestidigitateur (comme Geller
>> d'ailleur).
>>
>>> "Théorie de l'agitation thermique par interférence des ondes, pouvant
>>> déclencher des mouvements d'ensemble d'un petit nombre d'atomes et
>>> produire une germination (cas de la martensite)."
>>
>>> Quelqu'un peut-il donner quelques explications sur cette théorie?
>>> Qu-est-ce que la germination dans un acier martensitique?
>>> Les ondes dont il est question sont-elle des ondes électromagnétiques?


> Bien joué par Girard, car justement, la trempe martensitique demeure
> peut-être, et était certainement au temps de mes études, un phénomène
> partiellement mystérieux.



A ce stade juste un rappel. La théorie évoquée date de l'époque où Charles
Crussard était Directeur des Recherches à L'IRSID
http://www.girard.fr/textes/travaux.htm
C'est à dire entre 1951 et 1963.
Les expériences faites avec JP Girard ont été faites plus de 10 ans après.
A moins que Girard ait fait quelques études en métallurgie, il est probable
qu'il n'ai pas eu connaissance de cette théorie ni de l'existence de la
martensite.
J'ai fait ce rapprochement avec les expériences avec Girard car je me
demandais quel pouvait être le lien théorique entre les conclusions faites
par les scientifiques sur les essais de télékinèse, qui provoquaient une
modification de la structure des barreaux métalliques par action à distance,
et l'expression "interférence d'onde" sans savoir ce qu'était la nature de
ces ondes. D'où ma double intérrogation : quoi sur ces ondes? quoi sur la
possibilité de les générer?
J'ai donc pensé qu'il y avait suffisamment de science sur le forum pour
donner des éclaircissements.




> Je r'ouvre donc le De Sy et Vidts de ma jeunesse, et réapprends que la
> transformation martensique se produit aux grandes vitesses de
> refroidissement, et à températures bien inférieures aux
> transformations perlitiques et bainitiques, donc encore plus éloignées
> du point de Curie du fer alpha (cubique centré). Prenons un acier à
> 0,6 % de carbone :
> Ms (Martensite starts) = 330°C.
> Mf (Martensite finishes) = 50°C.
>
> Or la martensite est ferromagnétique, du type dur : à domaines de
> Weiss fixés. En effet, les cisaillements qui passent brutalement, à la
> vitesse du son, du cubique à faces centrées de l'austénite, au
> quadratique centré de la martensite, ne sont rendus cinématiquement
> compatibles entre eux en masse, que par l'élasticité à courte
> distance, qui rattrape les cisaillements de chaque microdomaine.
>
> C'est donc bien le gain d'énergie libre par le ferromagnétisme qui
> joue encore ici le rôle dominant. Ce point crucial - la nature
> ferromagnétique de la transition - est toutefois inconnu de la
> référence citée plus haut, et n'a été généralement connu de la
> communauté scientifique qu'ultérieurement.
>
> Où est la source d'énergie de la transformation martensitique, qui ne peut
> se manifester que par la trempe brutale ? Dans l'excès de carbone dans les
> sites tétraédriques de l'austénite, qui produit de l'énergie
> élastique à courte distance, du mauvais cristal. A vitesses de
> refroidissement plus lentes, le carbone migre à des distances
> suffisantes, pour produire une structure diphasée, appelée perlite,
> qui consiste en alternances fines de couches de fer alpha (appauvri en
> carbone) et de cémentite Fe3C.
>
>
>>> Si c'est le cas, il semblerait que des ondes puissent déclencher des
>>> mouvements à l'intérieur de l'acier, provoquant un changement local de
>>> structure et peut-être une déformation.
>>> Il faudrait connaître les intensités nécessaires.
>>
>>
>> que des ondes (phonons, ou pourquoi pas ondes EM) puissent provoquer un
>> déclenchement au voisinage d'un seuil de stabilité ne me surprendrait pas
>> plus que ça.
>
> Si ondes il y a en transformation martensitique, alors d'une part, il
> s'agit d'ondes de spin, d'autre part d'ondes élastiques, de
> cisaillement de masse, ce qui exclut tout individualisme de phonons.
>
> Au temps de mes études, il n'existait aucune publication détaillant
> leur couplage. S'il existe, il doit être serré, au point de mériter un
> nom spécifique, de même qu'il vaudrait la peine de faire au minimum
> une simulation des changements de direction de cette onde, pour
> produire un nouveau domaine, et cette structure mico-aciculaire qui
> défie tant le métallographiste optique.
>
>
>>> Une autre question serait de savoir si une personne pourrait générer de
>>> telles ondes par le passage des mains au-dessus d'une éprouvette de
>>> test.
>
> C'est exclu pour des raisons thermodynamiques détaillées plus bas.
>
>
>> mais c'est pas tout:
>> il faut:
>> - que l'acier ait été préparé à diverses formes style matériau a mémoire
>> de forme
>> - ou alors que ces ondes arrivent (un peu par magie) a avoir une action
>> ayant un ordre macroscopique de façon à avoir un effet global cohérent
>> plutot que s'annuler par les multiples directions locales aléatoires;
>> - que ces ondes puissent etres controlees et initiees à distance;
>> - qu'un humain puisse produire de telles ondes dans de telles conditions
>> (sans appareillage. Mais meme avec, c'est pas gagné...).
>>
>> je serais curieux de savoir ce que prévois ce monsieur a toutes ces
>> etapes.



En ce qui conscerne la modification de structure, sauf erreur Crussard a
porté à l'expérimentation de Girard des alliages d'aluminium AU2G et AU4G,
dont il est relaté que la structure a été modifiée et des flexions obtenus.

Pour l'acier Girard prétend n'obtenir que des déformations.


>
> On a vu plus haut que pour produire de la martensite, il faut
> prélalablement réhomogénéiser le carbone, depuis une structure diphasée
> avec cémentite, structure stable ou métastable à température ambiante,
> vers une structure monophasée riche en carbone, invariablement
> l'austénite.
>
> Il n'existe aucun raccourci thermodynamique permettant de faire cela à
> basse température.
>
> J'en conclus que Crussard a été abusé, et a omis de faire une
> caractérisation approfondie par diffraction X de sa prétendue martensite
> (qui est du reste franchement difficile), a vraisemblablement été trompé
> par un aspect visuel similaire, au seul microscope de métallographie
> optique.
>
> En laboratoire de production, le contrôle de la trempe martensitique
> de fait de façon très expéditive, au scléromètre Vickers, avec
> pyramide de diamant. En production, on n'a du reste pas le temps de
> faire joujou avec des méthodes de haute physique.
>
> Crussard a-t-il précisé s'il a effectivement procédé à ce contrôle de
> dureté ?
> Existait-il alors des labos pouvant produire les éprouvettes
> falsifiées, localement cémentées par implantation ionique sous vide,
> de carbone ou d'azote, comme on le fait couramment depuis en
> micro-électronique ?
>
> Le contrôle métallurgique non destructif de ces implantations ioniques
> est possible, et très rapide, par fluorescence X.
> -- Jacques Lavau

Les seuls détails techiques sur les compte rendu d'essais que j'ai pu
obtenir jusqu'à présent sont ici :
http://www.girard.fr/textes/travaux.htm


Merci encore pour ton exposé détaillé.

Alain

"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac***klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news:488d9caa$0$297$7a628cd7***news.club-internet.fr...


> Il est bien lointain, le temps où j'étais métallurgiste, et ça ne me
> rajeunit pas.
> Oui, Crussard était une signature que je rencontrais en tête de
> publications. Il n'y a donc pas falsification sur ce point là.
>
> J'ai assisté en direct à la télévision de l'époque, à l'échec complet de
> Girard à produire ses prétendues psychokinèses au centre métallurgique de
> PUK en banlieue de Grenoble.
> J'étais alors en thèse, ou en D.E.A.

>> Alain Haïoun a écrit :
>>> Charles Crussard Directeur Scientifique de Péchiney-Ugine-Kuhlmann est
>>> un des métallurgistes de renom qui a assisté aux expériences de JP
>>> Girard sur la flexion d'un barreau d'acier par télékinèse et qui a
>>> reconnu une forte présomption en faveur de la télékinèse.
>>
>> je ne connais pas l'histoire, mais rappelons que les scientifiques et
>> experts sont les plus facilement trompables par la prestidigitation
>> (comme Broch et nous memes l'avons expérimenté de façon déconcertante),
>> et que Girard était, au départ, prestidigitateur (comme Geller
>> d'ailleur).
>>
>>> "Théorie de l'agitation thermique par interférence des ondes, pouvant
>>> déclencher des mouvements d'ensemble d'un petit nombre d'atomes et
>>> produire une germination (cas de la martensite)."
>>
>>> Quelqu'un peut-il donner quelques explications sur cette théorie?
>>> Qu-est-ce que la germination dans un acier martensitique?
>>> Les ondes dont il est question sont-elle des ondes électromagnétiques?


> Bien joué par Girard, car justement, la trempe martensitique demeure
> peut-être, et était certainement au temps de mes études, un phénomène
> partiellement mystérieux.



A ce stade juste un rappel. La théorie évoquée date de l'époque où Charles
Crussard était Directeur des Recherches à L'IRSID
http://www.girard.fr/textes/travaux.htm
C'est à dire entre 1951 et 1963.
Les expériences faites avec JP Girard ont été faites plus de 10 ans après.
A moins que Girard ait fait quelques études en métallurgie, il est probable
qu'il n'ai pas eu connaissance de cette théorie ni de l'existence de la
martensite.
J'ai fait ce rapprochement avec les expériences avec Girard car je me
demandais quel pouvait être le lien théorique entre les conclusions faites
par les scientifiques sur les essais de télékinèse, qui provoquaient une
modification de la structure des barreaux métalliques par action à distance,
et l'expression "interférence d'onde" sans savoir ce qu'était la nature de
ces ondes. D'où ma double intérrogation : quoi sur ces ondes? quoi sur la
possibilité de les générer?
J'ai donc pensé qu'il y avait suffisamment de science sur le forum pour
donner des éclaircissements.




> Je r'ouvre donc le De Sy et Vidts de ma jeunesse, et réapprends que la
> transformation martensique se produit aux grandes vitesses de
> refroidissement, et à températures bien inférieures aux
> transformations perlitiques et bainitiques, donc encore plus éloignées
> du point de Curie du fer alpha (cubique centré). Prenons un acier à
> 0,6 % de carbone :
> Ms (Martensite starts) = 330°C.
> Mf (Martensite finishes) = 50°C.
>
> Or la martensite est ferromagnétique, du type dur : à domaines de
> Weiss fixés. En effet, les cisaillements qui passent brutalement, à la
> vitesse du son, du cubique à faces centrées de l'austénite, au
> quadratique centré de la martensite, ne sont rendus cinématiquement
> compatibles entre eux en masse, que par l'élasticité à courte
> distance, qui rattrape les cisaillements de chaque microdomaine.
>
> C'est donc bien le gain d'énergie libre par le ferromagnétisme qui
> joue encore ici le rôle dominant. Ce point crucial - la nature
> ferromagnétique de la transition - est toutefois inconnu de la
> référence citée plus haut, et n'a été généralement connu de la
> communauté scientifique qu'ultérieurement.
>
> Où est la source d'énergie de la transformation martensitique, qui ne peut
> se manifester que par la trempe brutale ? Dans l'excès de carbone dans les
> sites tétraédriques de l'austénite, qui produit de l'énergie
> élastique à courte distance, du mauvais cristal. A vitesses de
> refroidissement plus lentes, le carbone migre à des distances
> suffisantes, pour produire une structure diphasée, appelée perlite,
> qui consiste en alternances fines de couches de fer alpha (appauvri en
> carbone) et de cémentite Fe3C.
>
>
>>> Si c'est le cas, il semblerait que des ondes puissent déclencher des
>>> mouvements à l'intérieur de l'acier, provoquant un changement local de
>>> structure et peut-être une déformation.
>>> Il faudrait connaître les intensités nécessaires.
>>
>>
>> que des ondes (phonons, ou pourquoi pas ondes EM) puissent provoquer un
>> déclenchement au voisinage d'un seuil de stabilité ne me surprendrait pas
>> plus que ça.
>
> Si ondes il y a en transformation martensitique, alors d'une part, il
> s'agit d'ondes de spin, d'autre part d'ondes élastiques, de
> cisaillement de masse, ce qui exclut tout individualisme de phonons.
>
> Au temps de mes études, il n'existait aucune publication détaillant
> leur couplage. S'il existe, il doit être serré, au point de mériter un
> nom spécifique, de même qu'il vaudrait la peine de faire au minimum
> une simulation des changements de direction de cette onde, pour
> produire un nouveau domaine, et cette structure mico-aciculaire qui
> défie tant le métallographiste optique.
>
>
>>> Une autre question serait de savoir si une personne pourrait générer de
>>> telles ondes par le passage des mains au-dessus d'une éprouvette de
>>> test.
>
> C'est exclu pour des raisons thermodynamiques détaillées plus bas.
>
>
>> mais c'est pas tout:
>> il faut:
>> - que l'acier ait été préparé à diverses formes style matériau a mémoire
>> de forme
>> - ou alors que ces ondes arrivent (un peu par magie) a avoir une action
>> ayant un ordre macroscopique de façon à avoir un effet global cohérent
>> plutot que s'annuler par les multiples directions locales aléatoires;
>> - que ces ondes puissent etres controlees et initiees à distance;
>> - qu'un humain puisse produire de telles ondes dans de telles conditions
>> (sans appareillage. Mais meme avec, c'est pas gagné...).
>>
>> je serais curieux de savoir ce que prévois ce monsieur a toutes ces
>> etapes.



En ce qui conscerne la modification de structure, sauf erreur Crussard a
porté à l'expérimentation de Girard des alliages d'aluminium AU2G et AU4G,
dont il est relaté que la structure a été modifiée et des flexions obtenus.

Pour l'acier Girard prétend n'obtenir que des déformations.


>
> On a vu plus haut que pour produire de la martensite, il faut
> prélalablement réhomogénéiser le carbone, depuis une structure diphasée
> avec cémentite, structure stable ou métastable à température ambiante,
> vers une structure monophasée riche en carbone, invariablement
> l'austénite.
>
> Il n'existe aucun raccourci thermodynamique permettant de faire cela à
> basse température.
>
> J'en conclus que Crussard a été abusé, et a omis de faire une
> caractérisation approfondie par diffraction X de sa prétendue martensite
> (qui est du reste franchement difficile), a vraisemblablement été trompé
> par un aspect visuel similaire, au seul microscope de métallographie
> optique.
>
> En laboratoire de production, le contrôle de la trempe martensitique
> de fait de façon très expéditive, au scléromètre Vickers, avec
> pyramide de diamant. En production, on n'a du reste pas le temps de
> faire joujou avec des méthodes de haute physique.
>
> Crussard a-t-il précisé s'il a effectivement procédé à ce contrôle de
> dureté ?
> Existait-il alors des labos pouvant produire les éprouvettes
> falsifiées, localement cémentées par implantation ionique sous vide,
> de carbone ou d'azote, comme on le fait couramment depuis en
> micro-électronique ?
>
> Le contrôle métallurgique non destructif de ces implantations ioniques
> est possible, et très rapide, par fluorescence X.
> -- Jacques Lavau

Les seuls détails techiques sur les compte rendu d'essais que j'ai pu
obtenir jusqu'à présent sont ici :
http://www.girard.fr/textes/travaux.htm


Merci encore pour ton exposé détaillé.

Alain

"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac***klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news:488d9caa$0$297$7a628cd7***news.club-internet.fr...


> Il est bien lointain, le temps où j'étais métallurgiste, et ça ne me
> rajeunit pas.
> Oui, Crussard était une signature que je rencontrais en tête de
> publications. Il n'y a donc pas falsification sur ce point là.
>
> J'ai assisté en direct à la télévision de l'époque, à l'échec complet de
> Girard à produire ses prétendues psychokinèses au centre métallurgique de
> PUK en banlieue de Grenoble.
> J'étais alors en thèse, ou en D.E.A.

>> Alain Haïoun a écrit :
>>> Charles Crussard Directeur Scientifique de Péchiney-Ugine-Kuhlmann est
>>> un des métallurgistes de renom qui a assisté aux expériences de JP
>>> Girard sur la flexion d'un barreau d'acier par télékinèse et qui a
>>> reconnu une forte présomption en faveur de la télékinèse.
>>
>> je ne connais pas l'histoire, mais rappelons que les scientifiques et
>> experts sont les plus facilement trompables par la prestidigitation
>> (comme Broch et nous memes l'avons expérimenté de façon déconcertante),
>> et que Girard était, au départ, prestidigitateur (comme Geller
>> d'ailleur).
>>
>>> "Théorie de l'agitation thermique par interférence des ondes, pouvant
>>> déclencher des mouvements d'ensemble d'un petit nombre d'atomes et
>>> produire une germination (cas de la martensite)."
>>
>>> Quelqu'un peut-il donner quelques explications sur cette théorie?
>>> Qu-est-ce que la germination dans un acier martensitique?
>>> Les ondes dont il est question sont-elle des ondes électromagnétiques?


> Bien joué par Girard, car justement, la trempe martensitique demeure
> peut-être, et était certainement au temps de mes études, un phénomène
> partiellement mystérieux.



A ce stade juste un rappel. La théorie évoquée date de l'époque où Charles
Crussard était Directeur des Recherches à L'IRSID
http://www.girard.fr/textes/travaux.htm
C'est à dire entre 1951 et 1963.
Les expériences faites avec JP Girard ont été faites plus de 10 ans après.
A moins que Girard ait fait quelques études en métallurgie, il est probable
qu'il n'ai pas eu connaissance de cette théorie ni de l'existence de la
martensite.
J'ai fait ce rapprochement avec les expériences avec Girard car je me
demandais quel pouvait être le lien théorique entre les conclusions faites
par les scientifiques sur les essais de télékinèse, qui provoquaient une
modification de la structure des barreaux métalliques par action à distance,
et l'expression "interférence d'onde" sans savoir ce qu'était la nature de
ces ondes. D'où ma double intérrogation : quoi sur ces ondes? quoi sur la
possibilité de les générer?
J'ai donc pensé qu'il y avait suffisamment de science sur le forum pour
donner des éclaircissements.




> Je r'ouvre donc le De Sy et Vidts de ma jeunesse, et réapprends que la
> transformation martensique se produit aux grandes vitesses de
> refroidissement, et à températures bien inférieures aux
> transformations perlitiques et bainitiques, donc encore plus éloignées
> du point de Curie du fer alpha (cubique centré). Prenons un acier à
> 0,6 % de carbone :
> Ms (Martensite starts) = 330°C.
> Mf (Martensite finishes) = 50°C.
>
> Or la martensite est ferromagnétique, du type dur : à domaines de
> Weiss fixés. En effet, les cisaillements qui passent brutalement, à la
> vitesse du son, du cubique à faces centrées de l'austénite, au
> quadratique centré de la martensite, ne sont rendus cinématiquement
> compatibles entre eux en masse, que par l'élasticité à courte
> distance, qui rattrape les cisaillements de chaque microdomaine.
>
> C'est donc bien le gain d'énergie libre par le ferromagnétisme qui
> joue encore ici le rôle dominant. Ce point crucial - la nature
> ferromagnétique de la transition - est toutefois inconnu de la
> référence citée plus haut, et n'a été généralement connu de la
> communauté scientifique qu'ultérieurement.
>
> Où est la source d'énergie de la transformation martensitique, qui ne peut
> se manifester que par la trempe brutale ? Dans l'excès de carbone dans les
> sites tétraédriques de l'austénite, qui produit de l'énergie
> élastique à courte distance, du mauvais cristal. A vitesses de
> refroidissement plus lentes, le carbone migre à des distances
> suffisantes, pour produire une structure diphasée, appelée perlite,
> qui consiste en alternances fines de couches de fer alpha (appauvri en
> carbone) et de cémentite Fe3C.
>
>
>>> Si c'est le cas, il semblerait que des ondes puissent déclencher des
>>> mouvements à l'intérieur de l'acier, provoquant un changement local de
>>> structure et peut-être une déformation.
>>> Il faudrait connaître les intensités nécessaires.
>>
>>
>> que des ondes (phonons, ou pourquoi pas ondes EM) puissent provoquer un
>> déclenchement au voisinage d'un seuil de stabilité ne me surprendrait pas
>> plus que ça.
>
> Si ondes il y a en transformation martensitique, alors d'une part, il
> s'agit d'ondes de spin, d'autre part d'ondes élastiques, de
> cisaillement de masse, ce qui exclut tout individualisme de phonons.
>
> Au temps de mes études, il n'existait aucune publication détaillant
> leur couplage. S'il existe, il doit être serré, au point de mériter un
> nom spécifique, de même qu'il vaudrait la peine de faire au minimum
> une simulation des changements de direction de cette onde, pour
> produire un nouveau domaine, et cette structure mico-aciculaire qui
> défie tant le métallographiste optique.
>
>
>>> Une autre question serait de savoir si une personne pourrait générer de
>>> telles ondes par le passage des mains au-dessus d'une éprouvette de
>>> test.
>
> C'est exclu pour des raisons thermodynamiques détaillées plus bas.
>
>
>> mais c'est pas tout:
>> il faut:
>> - que l'acier ait été préparé à diverses formes style matériau a mémoire
>> de forme
>> - ou alors que ces ondes arrivent (un peu par magie) a avoir une action
>> ayant un ordre macroscopique de façon à avoir un effet global cohérent
>> plutot que s'annuler par les multiples directions locales aléatoires;
>> - que ces ondes puissent etres controlees et initiees à distance;
>> - qu'un humain puisse produire de telles ondes dans de telles conditions
>> (sans appareillage. Mais meme avec, c'est pas gagné...).
>>
>> je serais curieux de savoir ce que prévois ce monsieur a toutes ces
>> etapes.



En ce qui conscerne la modification de structure, sauf erreur Crussard a
porté à l'expérimentation de Girard des alliages d'aluminium AU2G et AU4G,
dont il est relaté que la structure a été modifiée et des flexions obtenus.

Pour l'acier Girard prétend n'obtenir que des déformations.


>
> On a vu plus haut que pour produire de la martensite, il faut
> prélalablement réhomogénéiser le carbone, depuis une structure diphasée
> avec cémentite, structure stable ou métastable à température ambiante,
> vers une structure monophasée riche en carbone, invariablement
> l'austénite.
>
> Il n'existe aucun raccourci thermodynamique permettant de faire cela à
> basse température.
>
> J'en conclus que Crussard a été abusé, et a omis de faire une
> caractérisation approfondie par diffraction X de sa prétendue martensite
> (qui est du reste franchement difficile), a vraisemblablement été trompé
> par un aspect visuel similaire, au seul microscope de métallographie
> optique.
>
> En laboratoire de production, le contrôle de la trempe martensitique
> de fait de façon très expéditive, au scléromètre Vickers, avec
> pyramide de diamant. En production, on n'a du reste pas le temps de
> faire joujou avec des méthodes de haute physique.
>
> Crussard a-t-il précisé s'il a effectivement procédé à ce contrôle de
> dureté ?
> Existait-il alors des labos pouvant produire les éprouvettes
> falsifiées, localement cémentées par implantation ionique sous vide,
> de carbone ou d'azote, comme on le fait couramment depuis en
> micro-électronique ?
>
> Le contrôle métallurgique non destructif de ces implantations ioniques
> est possible, et très rapide, par fluorescence X.
> -- Jacques Lavau

Les seuls détails techiques sur les compte rendu d'essais que j'ai pu
obtenir jusqu'à présent sont ici :
http://www.girard.fr/textes/travaux.htm


Merci encore pour ton exposé détaillé.

Alain

Jacques Lavau wrote:
> robby a écrit :
>> Voilà un sujet dans l'expertise de Jacques !
>
> Il est bien lointain, le temps où j'étais métallurgiste, et ça ne me
> rajeunit pas.
> Oui, Crussard était une signature que je rencontrais en tête de
> publications. Il n'y a donc pas falsification sur ce point là.
>
> J'ai assisté en direct à la télévision de l'époque, à l'échec complet
> de Girard à produire ses prétendues psychokinèses au centre
> métallurgique de PUK en banlieue de Grenoble.
> J'étais alors en thèse, ou en D.E.A.

Ce qui suffit à expliquer que l'émission en question ait été vue avec des
filtres....

Ce sont sans doute les mêmes filtres qui ont empêché la curiosité
scientifique de s'exprimer, justement dans un domaine qu'on prétendait
étudier.....

On peut se demander pourquoi la TV de l'époque avait justement voulu montrer
une expérience qui ratait ce jour là alors qu'elle avait déjà réussi
plusieurs fois en privé..... Sauf que les filtres avaient peut être mal
interprété tous les résultats....

>> .....

> Bien joué par Girard, car justement, la trempe martensitique demeure
> peut-être, et était certainement au temps de mes études, un phénomène
> partiellement mystérieux.
>.....

> .....

> J'en conclus que Crussard a été abusé, et a omis de faire une
> caractérisation approfondie par diffraction X de sa prétendue
> martensite (qui est du reste franchement difficile), a
> vraisemblablement été trompé par un aspect visuel similaire, au seul
> microscope de métallographie optique.

> Crussard a-t-il précisé s'il a effectivement procédé à ce contrôle de
> dureté ?
> Existait-il alors des labos pouvant produire les éprouvettes
> falsifiées, localement cémentées par implantation ionique sous vide,
> de carbone ou d'azote, comme on le fait couramment depuis en
> micro-électronique ?
> .....

Merci d'avoir précisé en préambule votre incompétence, pour ensuite
disserter avec moult précisions sur des expériences dont vous n'avez
apparemment pas connaissance du détail....

Ceci dit, puisque Girard est passé dans les mains des russes et des
américains aussi, qui ont pu faire les mêmes constatations que Crussard,
cela fait quand même beaucoup d'incompétents, non ? Heureusement que vous
êtes arrivé !


--
Jean-Claude Pinoteau

Jacques Lavau wrote:
> robby a écrit :
>> Voilà un sujet dans l'expertise de Jacques !
>
> Il est bien lointain, le temps où j'étais métallurgiste, et ça ne me
> rajeunit pas.
> Oui, Crussard était une signature que je rencontrais en tête de
> publications. Il n'y a donc pas falsification sur ce point là.
>
> J'ai assisté en direct à la télévision de l'époque, à l'échec complet
> de Girard à produire ses prétendues psychokinèses au centre
> métallurgique de PUK en banlieue de Grenoble.
> J'étais alors en thèse, ou en D.E.A.

Ce qui suffit à expliquer que l'émission en question ait été vue avec des
filtres....

Ce sont sans doute les mêmes filtres qui ont empêché la curiosité
scientifique de s'exprimer, justement dans un domaine qu'on prétendait
étudier.....

On peut se demander pourquoi la TV de l'époque avait justement voulu montrer
une expérience qui ratait ce jour là alors qu'elle avait déjà réussi
plusieurs fois en privé..... Sauf que les filtres avaient peut être mal
interprété tous les résultats....

>> .....

> Bien joué par Girard, car justement, la trempe martensitique demeure
> peut-être, et était certainement au temps de mes études, un phénomène
> partiellement mystérieux.
>.....

> .....

> J'en conclus que Crussard a été abusé, et a omis de faire une
> caractérisation approfondie par diffraction X de sa prétendue
> martensite (qui est du reste franchement difficile), a
> vraisemblablement été trompé par un aspect visuel similaire, au seul
> microscope de métallographie optique.

> Crussard a-t-il précisé s'il a effectivement procédé à ce contrôle de
> dureté ?
> Existait-il alors des labos pouvant produire les éprouvettes
> falsifiées, localement cémentées par implantation ionique sous vide,
> de carbone ou d'azote, comme on le fait couramment depuis en
> micro-électronique ?
> .....

Merci d'avoir précisé en préambule votre incompétence, pour ensuite
disserter avec moult précisions sur des expériences dont vous n'avez
apparemment pas connaissance du détail....

Ceci dit, puisque Girard est passé dans les mains des russes et des
américains aussi, qui ont pu faire les mêmes constatations que Crussard,
cela fait quand même beaucoup d'incompétents, non ? Heureusement que vous
êtes arrivé !


--
Jean-Claude Pinoteau

Jacques Lavau wrote:
> robby a écrit :
>> Voilà un sujet dans l'expertise de Jacques !
>
> Il est bien lointain, le temps où j'étais métallurgiste, et ça ne me
> rajeunit pas.
> Oui, Crussard était une signature que je rencontrais en tête de
> publications. Il n'y a donc pas falsification sur ce point là.
>
> J'ai assisté en direct à la télévision de l'époque, à l'échec complet
> de Girard à produire ses prétendues psychokinèses au centre
> métallurgique de PUK en banlieue de Grenoble.
> J'étais alors en thèse, ou en D.E.A.

Ce qui suffit à expliquer que l'émission en question ait été vue avec des
filtres....

Ce sont sans doute les mêmes filtres qui ont empêché la curiosité
scientifique de s'exprimer, justement dans un domaine qu'on prétendait
étudier.....

On peut se demander pourquoi la TV de l'époque avait justement voulu montrer
une expérience qui ratait ce jour là alors qu'elle avait déjà réussi
plusieurs fois en privé..... Sauf que les filtres avaient peut être mal
interprété tous les résultats....

>> .....

> Bien joué par Girard, car justement, la trempe martensitique demeure
> peut-être, et était certainement au temps de mes études, un phénomène
> partiellement mystérieux.
>.....

> .....

> J'en conclus que Crussard a été abusé, et a omis de faire une
> caractérisation approfondie par diffraction X de sa prétendue
> martensite (qui est du reste franchement difficile), a
> vraisemblablement été trompé par un aspect visuel similaire, au seul
> microscope de métallographie optique.

> Crussard a-t-il précisé s'il a effectivement procédé à ce contrôle de
> dureté ?
> Existait-il alors des labos pouvant produire les éprouvettes
> falsifiées, localement cémentées par implantation ionique sous vide,
> de carbone ou d'azote, comme on le fait couramment depuis en
> micro-électronique ?
> .....

Merci d'avoir précisé en préambule votre incompétence, pour ensuite
disserter avec moult précisions sur des expériences dont vous n'avez
apparemment pas connaissance du détail....

Ceci dit, puisque Girard est passé dans les mains des russes et des
américains aussi, qui ont pu faire les mêmes constatations que Crussard,
cela fait quand même beaucoup d'incompétents, non ? Heureusement que vous
êtes arrivé !


--
Jean-Claude Pinoteau