Johannes Baagoe :

>> il y a des chose qu'on ne raisonne pas du tout.

>> Par exemple, le fait qu'on aime le chocolat si c'est le
>> cas. [...] Certains aiment, d'autres moins ou pas ; ça ne se
>> raisonne pas et ça ne se justifie pas.

FB :

> Ok ok mais "un goût pour" est rarement quelque chose suspendu dans
> l'air qui ne sert Ã*** rien. Non ?

Si.

> ce goût pour le chocolat je vais le raisonner en permanence. ..Et
> un dur combat va s'engager...

Donc, on pourrait peut-être dire que si le goût, lui-même, ne se
raisonne pas, la décision de le satisfaire, elle, peut se raisonner.

Mais *faut*-il la raisonner ? N'oublions pas que le sujet, c'est
"Faut-il raisonner en tout ?"

> Oui j'aime le chocolat.

Ça, désolé, on s'en tape...

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

Johannes Baagoe a écrit :
> Johannes Baagoe :
>
>>> il y a des chose qu'on ne raisonne pas du tout.
>
>>> Par exemple, le fait qu'on aime le chocolat si c'est le
>>> cas. [...] Certains aiment, d'autres moins ou pas ; ça ne se
>>> raisonne pas et ça ne se justifie pas.
>
> FB :
>
>> Ok ok mais "un goût pour" est rarement quelque chose suspendu dans
>> l'air qui ne sert Ã*** rien. Non ?
>
> Si.
>
>> ce goût pour le chocolat je vais le raisonner en permanence. ..Et
>> un dur combat va s'engager...
>
> Donc, on pourrait peut-être dire que si le goût, lui-même, ne se
> raisonne pas, la décision de le satisfaire, elle, peut se raisonner.

Oui. C'est comme dans le ciel est bleu. C'est un constat, un fait.Mais
combien de seconde, de fractions de seconde avant qu'une évocation
mentale ne vienne m'emporter ?

>
> Mais *faut*-il la raisonner ? N'oublions pas que le sujet, c'est
> "Faut-il raisonner en tout ?"

Je ne sais pas s'il faut la raisonner mais je sais que je vais la
raisonner. Sauf si je me dis qu'il n'est pas nécessaire de raisonner sur
ce faire de satisfaire ou non cette envie de chocolat. Mais bloquer ce
raisonnement c'est déjÃ*** raisonner...

Certains ce sera parce qu'il ne veulent pas prendre de poids, d'autre
pour un problème de cholestérol.
Qui peut se permettre de satisfaire *tous* ses plaisirs sans conséquence ?

>> Oui j'aime le chocolat.
>
> Ça, désolé, on s'en tape...

Alors il faut me prouver que cet affect est inutile Ã*** l'élaboration de
mon opinion. Je dis bien élaboration pas adoption .

FB

FB :

> Il me semble que tout stimulus externe est géré quasi simultanément
> par des aires cérébrales liées aux émotions et Ã*** d'autres liées
> Ã*** la raison ça c'est ce que montrerait tout IRM.

Ce serait intéressant d'en dire plus. Notamment, ce qui permet
d'associer des aires cérébrales différentes aux émotions et Ã***
la raison, et ce que les uns et les autres entendent au juste par
lÃ***. Commencer d'entrée de jeu par l'IRM comme si ça va de soi,
c'est s'exposer Ã*** une accusation de réductionnisme matérialiste
ou scientiste. Diderot ne pensait pas Ã*** l'imagerie médicale ;
si on croit qu'elle est pertinente, il faut d'abord le montrer.

Quelques liens seraient bienvenus - de toutes les références
possibles, ce sont celles qui facilitent le plus la tâche du
lecteur. Ça peut valoir le coup de préférer un lien vers une page
Web même un peu simpliste Ã*** l'ISBN du pavé de référence que
personne n'aura le courage de consulter.

> en cas de lésions ou alors d'inhibition comme dans "l'amour rend
> aveugle". Mais lÃ*** encore rien n'empêche d'analyser cet aveuglement.

Oui, mais ce n'est pas la question posée, encore une fois.

> Ceci dit lors d'un état contemplatif, il n'y a pas forcement Ã***
> analyser mais juste Ã*** vivre l'instant présent.

Ah, voilÃ*** un argument pile-poil dans le sujet !

> Je sais je suis déjÃ*** en train de proposer des arguments contre mon
> "intuition" de départ.

Pourquoi pas ? Mais il faut un peu organiser tout ça, sinon, non
seulement le lecteur s'y perd, mais en plus, la discussion risque
de partir dans tous les sens, et on oubliera le sujet qui ne sera
jamais traité.

> Mon approche est bordélique ! N'est-ce pas ?

Pas mal, en effet. Mais tu n'es pas la seule, et ce n'est
irrémédiable que si tu ne veux pas y remédier.

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

Johannes Baagoe a écrit :

>
> Cherche plutôt des cas où il ne faudrait pas raisonner.

J'en ai quelques uns.

Au piano. Si je pense aux notes , je rate. Si je m'en libère, ça passe.
Au lit avec Monsieur FB..ok ok je n'irais pas plus loin :-)
Lorsque je dois faire une présentation devant 50 personnes.



Pas seulement
> des cas où l'on ne *peut* pas raisonner


Je pense au choix de Sophie. Lorsque le SS lui demande de choisir entre
sauver son fils ou sa fille des camps de la mort.
Des cas où il faut tuer une personne froidement pour espérer en sauver 5.


, mais surtout des cas où
> on le peut, mais où il ne le *faut* pas. Soit que ça devrait être
> facultatif, soit que ce serait carrément une mauvaise chose.

Faut-il raisonner l'amour que l'on porter Ã*** son enfant ?
Même lÃ*** je réponds oui.

Peut-être n'ai-je pas cherché suffisamment.

FB

FiLH :

>>> Hors Charte...

FB:

>> Pas sûr !

FiLH :

> Allons bon : sur philo je veux bien, mais psycha n'a ni la correction
> de copie ni la philosophie en charte.

La question "Faut-il raisonner en tout ?" me semble clairement
en charte, ne serait-ce qu'Ã*** cause de son lien manifeste avec
l'inconscient. Quant aux points d'ordre, ils le sont toujours.

> On n'en doute pas... vous étiez la rebelle amoureuse de son prof..

Ça, en revanche, c'est nettement hors-charte.

Ce qui ne le serait pas, c'est que vous défendiez un peu le texte
avec lequel vous vous dites d'accord.

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

FiLH :

> c'est pourtant en relation avec l'inconscient de FB

L'inconscient, de façon générale, est en charte.

L'inconscient de tel ou tel intervenant ne l'est pas, même s'il
souhaite en parler, et a fortiori sinon.

Cela dit, si vous voulez contester ce principe, vous pouvez ouvrir
un autre fil. Ici, ça pollue le débat.

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

Johannes Baagoe :

>> Donc, on pourrait peut-être dire que si le goût, lui-même, ne se
>> raisonne pas, la décision de le satisfaire, elle, peut se raisonner.

FB :

> Oui. C'est comme dans le ciel est bleu. C'est un constat, un fait.

Qu'est-ce qui est ainsi, le goût ou la décision de le satisfaire ?

> Mais combien de seconde, de fractions de seconde avant qu'une
> évocation mentale ne vienne m'emporter ?

Une évocation mentale n'est pas un raisonnement, si ?

>> Mais *faut*-il la raisonner ? N'oublions pas que le sujet, c'est
>> "Faut-il raisonner en tout ?"

> Je ne sais pas s'il faut la raisonner mais je sais que je vais
> la raisonner.

C'est une nécessité ou un choix ? Si c'est un choix, est-ce un *bon*
choix ? Pourquoi, le cas échéant ?

> Sauf si je me dis qu'il n'est pas nécessaire de raisonner sur ce
> faire de satisfaire ou non cette envie de chocolat.

On ne demande pas si c'est nécessaire de raisonner, mais si c'est
bien, voire carrément une obligation morale.

> Mais bloquer ce raisonnement c'est déjÃ*** raisonner...

> Certains ce sera parce qu'il ne veulent pas prendre de poids,
> d'autre pour un problème de cholestérol.

Oui, on a lÃ*** des exemples où renoncer Ã*** un plaisir immédiat suite
Ã*** un raisonnement permet probablement de jouir d'autres plaisirs
plus longtemps. Dire, dans ces conditions, qu'il *faille* raisonner
peut se défendre.

> Qui peut se permettre de satisfaire *tous* ses plaisirs sans
> conséquence ?

Personne, d'autant que les plaisirs sont parfois incompatibles. De
plus, même quand ils ne le sont pas absolument, si on veut en jouir
tous, tout de suite, sans priorité, on n'en jouit pas, comme l'âne
de Buridan.

VoilÃ*** qui serait un argument en faveur de raisonner en tout.

>>> Oui j'aime le chocolat.

>> Ça, désolé, on s'en tape...

> Alors il faut me prouver que cet affect est inutile Ã*** l'élaboration
> de mon opinion. Je dis bien élaboration pas adoption .

Non, de toutes façons, que toi, FB, tu aimes le chocolat ou non ne
change rien Ã*** ce qu'il faille ou non raisonner en tout.

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

Johannes Baagoe a écrit :
> Denis Diderot, article /Droit naturel/ de l'/Encyclopédie/, iv :
>
> J'aperçois d'abord une chose qui me semble avouée par le bon et par
> le méchant, c'est qu'il faut raisonner en tout, parce que l'homme
> n'est pas seulement un animal, mais un animal qui raisonne ; qu'il
> y a par conséquent dans la question dont il s'agit des moyens de
> découvrir la vérité ; que celui qui refuse de la chercher renonce Ã***
> la qualité d'homme, et doit être traité par le reste de son espèce
> comme une bête farouche ; et que la vérité une fois découverte,
> quiconque refuse de s'y conformer, est insensé ou méchant d'une
> méchanceté morale.
>

Lorsque l'on parle de Diderot, l'on pense aussitôt Ã*** d'Alembertdont je
viens, grâce
Ã*** vous, de m'apercevoir, qu'il pense (avec des arguments sur l'infini
actuel qui ne
tiennent plus la route, mais c'est un détail :-), que l'existence de
Dieu est indécidable.

http://books.google.fr/books?id=JVcj...sult#PPA137,M1


--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est lÃ*** mon pauvre labeur
Je le dis Ã*** vos poêles Ã*** frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjÃ***, elle s'est tue

Johannes Baagoe :

>> Cherche plutôt des cas où il ne faudrait pas raisonner.

FB :

> J'en ai quelques uns.

> Au piano. Si je pense aux notes , je rate. Si je m'en libère,
> ça passe. Au lit avec Monsieur FB..ok ok je n'irais pas plus loin
> :-) Lorsque je dois faire une présentation devant 50 personnes.

Ça me semble d'excellentes objections Ã*** Diderot.

> Je pense au choix de Sophie. Lorsque le SS lui demande de choisir
> entre sauver son fils ou sa fille des camps de la mort. Des cas où
> il faut tuer une personne froidement pour espérer en sauver 5.

> Faut-il raisonner l'amour que l'on porter Ã*** son enfant ? Même lÃ***
> je réponds oui.

J'en suis moins sûr, mais de toutes façons, ce sont des arguments
plutôt en faveur de la thèse de Diderot.

> Peut-être n'ai-je pas cherché suffisamment.

Ça commence Ã*** s'étoffer... LÃ***, il faudrait peut-être essayer
de trouver des critères de démarcation entre ce sur quoi il faut
raisonner, ce sur quoi c'est indifférent, et ce sur quoi il ne
faudrait surtout pas raisonner. Histoire de ne pas dire simplement
"Diderot a tort", mais de voir comment il aurait pu avoir raison en
étant un peu moins péremptoire.


--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

Johannes Baagoe a écrit :

> Donc, on pourrait peut-être dire que si le goût, lui-même, ne se
> raisonne pas,

Mais il s'apprend. Je n'aimais pas les sushis, mais un chef japonais m'a
appris Ã*** les aimer, en éduquant mon goût et en faisant appel Ã*** ma
raison.



--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est lÃ*** mon pauvre labeur
Je le dis Ã*** vos poêles Ã*** frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjÃ***, elle s'est tue

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :
> Johannes Baagoe a écrit :
>
>> Donc, on pourrait peut-être dire que si le goût, lui-même, ne se
>> raisonne pas,
>
> Mais il s'apprend. Je n'aimais pas les sushis, mais un chef japonais m'a
> appris Ã*** les aimer, en éduquant mon goût et en faisant appel Ã*** ma
> raison.

Ben moi je desteste le gout de l'anis et donc du pastis.
Et lorsqu'IL m'a invitée et qu'il m'a proposée son seul apéritif, j'ai
dit super ! j'adôrrre :-) ça c'est un raisonnement stratégique !

Bon le lendemain au petit dej...Je lui ai dit qu'il ne re propose plus
jamais de pastis s'il voulait me ré inviter. LÃ***, je vérifiais s'il était
capable d'un raisonnement assez simple :-)


FB

Johannes Baagoe :

>> Donc, on pourrait peut-être dire que si le goût, lui-même, ne se
>> raisonne pas,

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. :

> Mais il s'apprend. Je n'aimais pas les sushis, mais un chef japonais m'a
> appris Ã*** les aimer, en éduquant mon goût et en faisant appel Ã*** ma
> raison.

Exact. Donc, si l'on ne peut pas dire par un raisonnement que tel goût
est meilleur qu'un autre (Ã*** vrai dire, ça peut aussi se discuter), on
peut du moins par un raisonnement donner une chance Ã*** un goût auquel
on n'était pas spontanément enclin.

Diderot remonte...

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?