Catherine a écrit :
> On 16 sep, 11:34, FB <f...***club-internet.fr> wrote:
> .
>> Et que fais-tu de la culpabilité que cela génère chez ceux qu'elle
>> pointe du doigt parce que leurs choix de vie n'est pas conforme
>> (l'empreinte du pas dans la folie... vieille histoire)
>>
>> Certes cela remplit les salles d'attente des psychanalyste mais bon.
>>
>
> Qui te dit qu'aujourd'hui, en France, des gens sont "traumatisés"
> parce que l'église catholique les montrerait du doigt ? Tu n'imagines
> pas pas d'autres possibilités ? Je ne sais pas moi, par exemple une
> mère abusive qui utiliserait une tradition, catholique ou autre, dans
> son entreprise de captation de sa progéniture ..... par exemple ?
> L'histoire est bien plus vieille que l'église catholique qui n'est
> qu'un prétexte et dans ce cas là, le "travail" consiste plus à se
> libérer de l'emprise maternelle que de la tradition quelle qu'elle
> soit .
>

La question que je me pose est plutôt de savoir quelle est "encore"
l'influence de la religion catholique sur l'évolution des mœurs et des
mentalités ? Et donc sur le droit pénal.


Par exemple,pour ne prendre que les questions sur l'IVG, le mariage
homo, la contraception, la famille, l'homoparentalité, les rapports
homme-femme, le sexe, la recherche médicale etc..la médecine et la
religion n'ont pas forcement la même conception de la « normalité » et
du bien commun.


FB

On 16 sep, 19:21, FB <f...***club-internet.fr> wrote:
> Catherine a écrit :
>
>
>
> > On 16 sep, 11:34, FB <f...***club-internet.fr> wrote:
> > .
> >> Et que fais-tu de la culpabilité que cela génère chez ceux qu'elle
> >> pointe du doigt parce que leurs choix de vie n'est pas conforme
> >> (l'empreinte du pas dans la folie... vieille histoire)
>
> >> Certes cela remplit les salles d'attente des psychanalyste mais bon.
>
> > Qui te dit qu'aujourd'hui, en France, des gens sont "traumatisés"
> > parce que l'église catholique les montrerait du doigt ? Tu n'imagines
> > pas pas d'autres possibilités ? Je ne sais pas moi, par exemple une
> > mère abusive qui utiliserait une tradition, catholique ou autre, dans
> > son entreprise de captation de sa progéniture ..... par exemple ?
> > L'histoire est bien plus vieille que l'église catholique qui n'est
> > qu'un prétexte et dans ce cas là, le "travail" consiste plus à se
> > libérer de l'emprise maternelle que de la tradition quelle qu'elle
> > soit .
>
> La question que je me pose est plutôt de savoir quelle est "encore"
> l'influence de la religion catholique sur l'évolution des mœurs et des
> mentalités ? Et donc sur le droit pénal.
>
> Par exemple,pour ne prendre que les questions sur l'IVG, le mariage
> homo, la contraception, la famille, l'homoparentalité, les rapports
> homme-femme, le sexe, la recherche médicale etc..la médecine et la
> religion n'ont pas forcement la même conception de la « normalité » et
> du bien commun.
>

Jusqu'à nouvel ordre ( et peut être est-il en traine de changer ) dans
une société laïque, la politique n'est pas concernée par la religion
et quoi qu'il en soit, en démocratie, c'est la majorité qui
l'emporte . Si la "mentalité" majoritaire est influencée par la pensée
catholique,en particulier en France et chrétienne en général dans les
pays occidentaux, cela tient au fait que depuis 15 siècles notre
culture à été bâtie sur ces principes et un intégrisme athée n'a
aucune chance étant donné l'étroitesse de ses vues de faire changer
les choses . On le voit bien par exemple dans les pays de l'ex URSS,
Sitôt les soviétiques partis, partout la population revient à la
religion et de façon encore plus ..."orthodoxe" :-)) qu'avant.

Ce qui est dangereux à mon sens, c'est de prétendre limiter la liberté
de pensée, de croyance et de religion au nom d'une "liberté" autre .
Je trouve pour ma part comme je le disais précédemment que la société
par ses lois d'opérette s'immisce bien assez dans mes libertés
individuelles, je ne voudrais pas qu'au nom d'une "morale" soit disant
laïque elle vienne encore réduire les libertés fondamentales .

FB a écrit :

> La question que je me pose est plutôt de savoir quelle est "encore"
> l'influence de la religion catholique sur l'évolution des mœurs et des
> mentalités ? Et donc sur le droit pénal.

Voar

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christine_Boutin


> Par exemple,pour ne prendre que les questions sur l'IVG, le mariage
> homo, la contraception, la famille, l'homoparentalité, les rapports
> homme-femme, le sexe, la recherche médicale etc..la médecine et la
> religion n'ont pas forcement la même conception de la « normalité» et
> du bien commun.

Sur la recherche médicale, en particulier sur les joujoux des embryons,
cela se discute. Bon la réponse de mon agrégé favori, est, « de toute
manière,
l'homme tentera la pire , cela ne fait aucun doute, même si c'est interdit.
Que voulez vous, nous sommes curieux » .


--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est là mon pauvre labeur
Je le dis à vos poêles à frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjà, elle s'est tue

Catherine a écrit :

> pays occidentaux, cela tient au fait que depuis 15 siècles notre

18 pour être exact, à 50 ans près.



--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est là mon pauvre labeur
Je le dis à vos poêles à frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjà, elle s'est tue

Catherine a écrit :

>> La question que je me pose est plutôt de savoir quelle est "encore"
>> l'influence de la religion catholique sur l'évolution des mœurs et des
>> mentalités ? Et donc sur le droit pénal.
>>
>> Par exemple,pour ne prendre que les questions sur l'IVG, le mariage
>> homo, la contraception, la famille, l'homoparentalité, les rapports
>> homme-femme, le sexe, la recherche médicale etc..la médecine et la
>> religion n'ont pas forcement la même conception de la « normalité » et
>> du bien commun.
>>
>
> Jusqu'à nouvel ordre ( et peut être est-il en traine de changer ) dans
> une société laïque, la politique n'est pas concernée par la religion
> et quoi qu'il en soit, en démocratie, c'est la majorité qui
> l'emporte .

Je me suis mal fait comprendre.
Ma question était : Est-ce la législation qui influe sur les mœurs ou
les mœurs sur la législation ?
on exclue le politique compte tenu de l'indépendance de notre justice
(je sais , je sais..)
Si comme je le pense ce sont les mœurs qui influent sur la législation
on peut s'interroger sur les discours dominants qui les font évoluer ou
reculer ?
Ce que je constate c'est que sur tous les exemples cités, l'Église se
prononce assez vivement. On peut utiliser la formulation hypocrite de BM
et on dira qu'elle rappelle la doctrine.



Si la "mentalité" majoritaire est influencée par la pensée
> catholique,en particulier en France et chrétienne en général dans les
> pays occidentaux, cela tient au fait que depuis 15 siècles notre
> culture à été bâtie sur ces principes


On est d'accord


[Intégrisme athée]

> Ce qui est dangereux à mon sens, c'est de prétendre limiter la liberté
> de pensée, de croyance et de religion au nom d'une "liberté" autre .


Parce que c'est cela que tu perçois au travers de mes propos ? :-(

> Je trouve pour ma part comme je le disais précédemment que la société
> par ses lois d'opérette s'immisce bien assez dans mes libertés
> individuelles,


Oui et je trouve que notre président accélère bien la chose.


je ne voudrais pas qu'au nom d'une "morale" soit disant
> laïque elle vienne encore réduire les libertés fondamentales .


ce serait en effet regrettable.
Mais comment faut-il s'y prendre pour critiquer les positions de
l'Église sans se faire taxer d'intégrisme athée ?

FB

FB a écrit :

> Je me suis mal fait comprendre.

Nan ? :-)

> Ma question était : Est-ce la législation qui influe sur les mœurs ou
> les mœurs sur la législation ?
> on exclue le politique compte tenu de l'indépendance de notre justice
> (je sais , je sais..)
> Si comme je le pense ce sont les mœurs qui influent sur la législation
> on peut s'interroger sur les discours dominants qui les font évoluer ou
> reculer ?

Madame la présidente, mesdames, messieurs les députés,

La proposition de loi qui vous est soumise est de celles auxquelles le
Gouvernement s’associe pleinement [...] Une évidence s'impose : pendant
cent cinquante ans, comme l’a rappelé Mme le rapporteur, de 1791 à 1942,
la loi pénale française a refusé la répression de l’homosexualité en
tant que telle, c’est-à-dire entre personnes consentantes, y compris si
l’une d’elles ou les deux étaient des mineurs de plus de quinze ans. [...]

Les années 1791 à 1942 ne sont pourtant pas, historiquement, ce qu’on
peut appeler une période de libertinage ou de laxisme dans les mœurs ;
c'est l'époque du triomphe de la morale bourgeoise, avec ce qu’elle
comportait de valeurs et de rigueur au moins proclamées dans le domaine
des mœurs. Croit-on vraiment que si les champions de l’ordre moral si
exigeants du XIXe siècle – qu’ils s’appellent Odilon Barrot, Moleou le
duc de Broglie - avaient considéré que la sauvegarde des mineurs contre
ce qu’ils appelaient le « désordre des mœurs » passait par la répression
pénale de l’homosexualité, ils n’auraient pas saisi les assemblées
parlementaires, alors composées en majeure partie de notables, de
projets de textes répressifs identiques à l’article 331, deuxièmealinéa
? Rendons-leur à cet égard, témoignage ; si Oscar Wilde a été condamné
par la justice anglaise pour avoir séduit Lord Douglas, nous savons que
Verlaine ne pouvait être poursuivi par la justice française pour avoir
séduit Rimbaud, âgé de dix-sept ans, à moins d’ailleurs, que la
séduction ne fût en sens contraire. Tous les rapports de police de
l’époque témoignent que la liaison était notoire Alors,
interrogeons-nous ! La justice anglaise s’est-elle trouvée grandie
d’avoir détruit moralement et physiquement Oscar Wilde ? Et
l'homosexualité chez les jeunes gens de l’aristocratie anglaise
s’est-elle trouvée réduite par ces pratiques répressives ? À lire les
mémoires de l’époque, il est permis d’en douter.

En réalité, ces législateurs du XIXe siècle savaient fort bien - je
n'ose pas dire par expérience séculaire - que jamais la répression
pénale n’a eu à l'égard de l’homosexualité, la moindre efficacité. Nul
d’ailleurs ne le savait mieux que notre éminent prédécesseur,
l’archichancelier de l’Empire, M. Cambacérès l’un des auteurs du Code
pénal, bien connu au Palais-Royal sous le sobriquet de « Tante Urlurette
». [...]

L’Assemblée sait quel type de société, toujours marquée par
l’arbitraire, l’intolérance, le fanatisme ou le racisme a constamment
pratiqué la chasse à l’homosexualité. Cette discrimination et cette
répression sont incompatible les principes d’un grand pays de liberté
comme le nôtre. Il n’est que temps de prendre conscience de tout ce que
la France doit aux homosexuels comme à tous ses autres citoyens dans
tant de domaines.

La discrimination, la flétrissure qu’implique à leur égard l’existence
d’une infraction particulière d’homosexualité les atteint - nous atteint
tous - à travers une loi qui exprime l’idéologie, la pesanteur d'une
époque odieuse de notre histoire. Le moment est venu, pour l’Assemblée,
d’en finir avec ces discriminations comme avec toutes les autres qui
subsistent encore dans notre société, car elles sont indignes de la France.

Robert Badinter - Garde des Sceaux du gouvernement Mauroy

> Ce que je constate c'est que sur tous les exemples cités, l'Église se
> prononce assez vivement. On peut utiliser la formulation hypocrite de BM
> et on dira qu'elle rappelle la doctrine.

Ça n'a rien d'hypocrite, l'Église a un corpus dogmatique, élaborédepuis
les Pères de l'Église,
avec des modifications, certaines majeures, faites en concile.

Le Très Saint Père, ne peut que rappeler la doctrine.

Il ne peut *pas* la changer, sauf

http://fr.wikipedia.org/wiki/Infaill...9_pontificale:

Mais: « Un enseignement « infaillible » d'un pape ou d'un concile
œcuménique peut contredire des enseignements antérieurs de l'Église,
dans la mesure où ils ne sont pas eux-mêmes considérés comme
infaillibles. Dans ce cas, les enseignements faillibles antérieurs sont
immédiatement abrogés. Évidemment, un enseignement infaillible ne peut
pas contredire un enseignement antérieur infaillible, y compris les
enseignements infaillibles de la Bible ou de la Tradition. Aussi, du
fait du sensus fidelium, un enseignement infaillible ne peut pas être
contredit ultérieurement par l'Église catholique » .

> Si la "mentalité" majoritaire est influencée par la pensée
>> catholique,en particulier en France et chrétienne en général dans les
>> pays occidentaux, cela tient au fait que depuis 15 siècles notre
>> culture à été bâtie sur ces principes

Nan depuis 18 siècles.

> ce serait en effet regrettable.
> Mais comment faut-il s'y prendre pour critiquer les positions de
> l'Église sans se faire taxer d'intégrisme athée ?

Comme l'a fort bien dit Robert Badinter, « il n'y a pas de laïcité
positive, mais une laïcité républicaine.
La laïcité républicaine est positive ».

L'intégrisme athée est aussi stupide que tout intégrisme.





--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est là mon pauvre labeur
Je le dis à vos poêles à frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjà, elle s'est tue

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :

>
> Sur la recherche médicale, en particulier sur les joujoux des embryons,
> cela se discute. Bon la réponse de mon agrégé favori, est, « de toute
> manière,
> l'homme tentera la pire , cela ne fait aucun doute, même si c'est interdit.
> Que voulez vous, nous sommes curieux » .


On commence à le connaitre votre n'agrégé préféré ;-)

Alors je dirais que sa réponse ne m'effraie pas *mais* bon d'autres
moins respectables que lui la formuleront aussi ...

FB

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :

>
> L'intégrisme athée est aussi stupide que tout intégrisme.


Bien évidemment.

FB

On 16 sep, 22:21, FB <f...***club-internet.fr> wrote:
> Catherine a écrit :
>
> >> La question que je me pose est plutôt de savoir quelle est "encore"
> >> l'influence de la religion catholique sur l'évolution des mœurs etdes
> >> mentalités ? Et donc sur le droit pénal.
>
> >> Par exemple,pour ne prendre que les questions sur l'IVG, le mariage
> >> homo, la contraception, la famille, l'homoparentalité, les rapports
> >> homme-femme, le sexe, la recherche médicale etc..la médecine et la
> >> religion n'ont pas forcement la même conception de la « normalité » et
> >> du bien commun.
>
> > Jusqu'à nouvel ordre ( et peut être est-il en traine de changer ) dans
> > une société laïque, la politique n'est pas concernée par la religion
> > et quoi qu'il en soit, en démocratie, c'est la majorité qui
> > l'emporte .
>
> Je me suis mal fait comprendre.
> Ma question était : Est-ce la législation qui influe sur les mœursou
> les mœurs sur la législation ?

Je ne sais pas . Idéalement ce devraient être nos valeurs communes,
qui insipirent le législateur . Mais là, maintenant ? aujourd'hui ?
Dans notre société ? Sincèrement je ne sais pas . Entre la dictature
de la pensée unique et celle des marchands qui se déguisent en grand
prêtres de la bien pensence, je ne sais pas .


> on exclue le politique compte tenu de l'indépendance de notre justice
> (je sais , je sais..)
> Si comme je le pense ce sont les mœurs qui influent sur la législation
> on peut s'interroger sur les discours dominants qui les font évoluer ou
> reculer ?

Evoluer ? Reculer ?
Heu ... dans quel sens ? :-D

> Ce que je constate c'est que sur tous les exemples cités, l'Église se
> prononce assez vivement. On peut utiliser la formulation hypocrite de BM
> et on dira qu'elle rappelle la doctrine.

Ca t'agace peut-être mais quelle importance que l'église se prononce
même vivement ? Ca influence ton jugement ? Est-ce que ça va te faire
voter différemment ? Et que supposes-tu de l'indépendance de penser de
tes concitoyens ? Crois-tu que les injonctions de l'église va
influencer leur jugement ? Alors même que le nombre de catholiques
pratiquants diminue d'année en année ?
Franchement, je ne comprends pas ce que ça peut te faire que l'église
catholique se prononce . Elle le fait, c'est son droit, et elle le
fait parfois de façon très intelligente et c'est tout à son honneur .
C'est tout .Moi, ce qui me fait bondir c'est lorsque lepen parle mais
je te jure que je me battrais bec et ongles pour qu'il ait le droit de
parler, très égoïstement pour ma liberté de parole à moi que j'aiet
que je compte bien conserver, or, si un seul la perd, la mienne est en
grand danger .

>
> > Ce qui est dangereux à mon sens, c'est de prétendre limiter la liberté
> > de pensée, de croyance et de religion au nom d'une "liberté" autre ..
>
> Parce que c'est cela que tu perçois au travers de mes propos ? :-(

Mais non, pas dans TES propos à toi .

>
> > Je trouve pour ma part comme je le disais précédemment que la société
> > par ses lois d'opérette s'immisce bien assez dans mes libertés
> > individuelles,
>
> Oui et je trouve que notre président accélère bien la chose.

Oui, c'est à lui que je pensais, mais aussi à Bush , aux USA qui
semblent plonger dans une hyper religiosité ...la plus grande
démocratie du monde, ça la fout mal . Aux mouvements islamistes
aussi .


> ce serait en effet regrettable.
> Mais comment faut-il s'y prendre pour critiquer les positions de
> l'Église sans se faire taxer d'intégrisme athée ?
>
Ben en disant je ne suis pas d'accord avec les positions de l'église
sur tel ou tel point, sans pour autant la transformer en grand satan
responsable de tous nos maux , parce que c'est injuste et faux .

:-))) ...'tain....et tu fais dire tout ça à une parpaillote de N
générations :-DDD

FB a écrit :

> Alors je dirais que sa réponse ne m'effraie pas *mais* bon d'autres
> moins respectables que lui la formuleront aussi ...


Ah mais lui est prêt à faire une greffe de foie de porc, il ne veut
juste pas
être interdit d'exercer. Il trouve les restrictions stupides.

Mais comme c'est un ancien médecin militaire (les meilleurs), il obéit.

Je ne l'ai jamais vu faire un acte illégal. Hypocrite oui.








--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est là mon pauvre labeur
Je le dis à vos poêles à frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjà, elle s'est tue

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :
> FB a écrit :
>
>> Je me suis mal fait comprendre.
>
> Nan ? :-)
>
>> Ma question était : Est-ce la législation qui influe sur les mœurs ou
>> les mœurs sur la législation ?
>> on exclue le politique compte tenu de l'indépendance de notre justice
>> (je sais , je sais..)
>> Si comme je le pense ce sont les mœurs qui influent sur la législation
>> on peut s'interroger sur les discours dominants qui les font évoluer
>> ou reculer ?
>
> Madame la présidente, mesdames, messieurs les députés,
>
> La proposition de loi qui vous est soumise est de celles auxquelles le
> Gouvernement s’associe pleinement [...] Une évidence s'impose : pendant
> cent cinquante ans, comme l’a rappelé Mme le rapporteur, de 1791 à 1942,
> la loi pénale française a refusé la répression de l’homosexualité en
> tant que telle, c’est-à-dire entre personnes consentantes, y compris si
> l’une d’elles ou les deux étaient des mineurs de plus de quinze ans. [...]
>
> Les années 1791 à 1942 ne sont pourtant pas, historiquement, ce qu’on
> peut appeler une période de libertinage ou de laxisme dans les mœurs ;
> c'est l'époque du triomphe de la morale bourgeoise, avec ce qu’elle
> comportait de valeurs et de rigueur au moins proclamées dans le domaine
> des mœurs. Croit-on vraiment que si les champions de l’ordre moral si
> exigeants du XIXe siècle – qu’ils s’appellent Odilon Barrot, Mole ou le
> duc de Broglie - avaient considéré que la sauvegarde des mineurs contre
> ce qu’ils appelaient le « désordre des mœurs » passait par la répression
> pénale de l’homosexualité, ils n’auraient pas saisi les assemblées
> parlementaires, alors composées en majeure partie de notables, de
> projets de textes répressifs identiques à l’article 331, deuxième alinéa
> ? Rendons-leur à cet égard, témoignage ; si Oscar Wilde a été condamné
> par la justice anglaise pour avoir séduit Lord Douglas, nous savons que
> Verlaine ne pouvait être poursuivi par la justice française pour avoir
> séduit Rimbaud, âgé de dix-sept ans, à moins d’ailleurs, que la
> séduction ne fût en sens contraire. Tous les rapports de police de
> l’époque témoignent que la liaison était notoire Alors,
> interrogeons-nous ! La justice anglaise s’est-elle trouvée grandie
> d’avoir détruit moralement et physiquement Oscar Wilde ? Et
> l'homosexualité chez les jeunes gens de l’aristocratie anglaise
> s’est-elle trouvée réduite par ces pratiques répressives ? À lire les
> mémoires de l’époque, il est permis d’en douter.
>
> En réalité, ces législateurs du XIXe siècle savaient fort bien - je
> n'ose pas dire par expérience séculaire - que jamais la répression
> pénale n’a eu à l'égard de l’homosexualité, la moindre efficacité. Nul
> d’ailleurs ne le savait mieux que notre éminent prédécesseur,
> l’archichancelier de l’Empire, M. Cambacérès l’un des auteurs du Code
> pénal, bien connu au Palais-Royal sous le sobriquet de « Tante Urlurette
> ». [...]
>
> L’Assemblée sait quel type de société, toujours marquée par
> l’arbitraire, l’intolérance, le fanatisme ou le racisme a constamment
> pratiqué la chasse à l’homosexualité. Cette discrimination et cette
> répression sont incompatible les principes d’un grand pays de liberté
> comme le nôtre. Il n’est que temps de prendre conscience de tout ce que
> la France doit aux homosexuels comme à tous ses autres citoyens dans
> tant de domaines.
>
> La discrimination, la flétrissure qu’implique à leur égard l’existence
> d’une infraction particulière d’homosexualité les atteint - nous atteint
> tous - à travers une loi qui exprime l’idéologie, la pesanteur d'une
> époque odieuse de notre histoire. Le moment est venu, pour l’Assemblée,
> d’en finir avec ces discriminations comme avec toutes les autres qui
> subsistent encore dans notre société, car elles sont indignes de la France.
>
> Robert Badinter - Garde des Sceaux du gouvernement Mauroy

On ne peut mieux l'exprimer.

JJ

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :

> Ah mais lui est prêt à faire une greffe de foie de porc,

C'est un vrai REBELZ ! Pourquoi pas manger du cadavre d'animal MORT ou
greffer une valve aortique en COCHON tant qu'il y est ?

--
Michel