Catherine a écrit :
> On 17 sep, 09:43, FB <f...***club-internet.fr> wrote:
>
>
> Je discutais de tout ça avec mon homme ce matin en touillant les oeufs
> brouillés du petit déjeuner tandis qu'il coupait des tranches fines
> de fromage et il me disait, l'église catholique est un interlocuteur
> comme un autre dans le débat politique et social, elle n'a que
> l'importance qu'on lui accorde et ta copine a l'air de lui accorder
> vraiment beaucoup d'importance, trop peut-être . J'ai trouvé cette
> réflexion très juste .


Tu te souviens de cette phrase de Patrick Lelay, PDG de TF1, qui a
déclaré : « Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau
humain disponible » (14/09/2004)

Tu seras d'accord je suppose pour condamner cette technique qui consiste
à gaver les individus plutôt que de miser sur l'usage critique de leur
cerveau.

Et bien je trouve que l'Église utilise la même approche et en plus avec
une pincée de culpabilité pour bien épicer la chose.


Mais encore une fois ça ne me dérange pas tout cela.

D'autant plus, qu'effectivement aujourd'hui la religion en France ne me
semble pas dangereuse.
L''exhibition des croyants de ce forum est là pour en témoigner,
incapables qu'ils sont d'assumer le discours de leur pape.

FB
J'ai été témoin il y a quelque temps de la foi admirable d'un croyant.
Rien à voir avec le show que nous donnent ici BM et Jacques :-( Ils se
rejoignent dans la médiocrité.

Johannes Baagoe :

> le remplacement, vers -500, du /thesmos/ de Solon, ce qui est donné par
> un législateur supérieur Ã*** la société, dieu ou tyran, par le /nomos/ de
> Périclès, ce qui est partagé par ses membres.

Ceci peut donner une idée un peu plus claire de ce dont je parle sans aller
jusqu'Ã*** lire Ostwald, ou même Jacqueline de Romilly :
http://www.jstor.org/pss/293266

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

Johannes Baagoe :

>> Plus généralement, c'est quoi, un intégriste ?

Catherine :

> :-)) Vous m'aviez déjÃ*** posé la question et je vous avais donné
> la définition du Larousse en 14 volumes :

> Intégrisme : conservatisme intransigeant visant Ã*** maintenir la
> totalité d'une doctrine .

Ça me semble très bien. On garde la racine "intégrité" =
"totalité".

> Intégriste : se dit de quelqu'un qui est contre toute évolution .

OK, mais prise au pied de la lettre, la définition pourrait aboutir
Ã*** l'ensemble vide, parce que personne n'est contre *toute* évolution.

Du coup, traiter quelqu'un d'intégriste devient plus une insulte
qu'une description sereine, mais de façon implicite, parce qu'il
n'est dit explicitement nulle part que c'est *mal* d'être intégriste.

> Si on considère l'athéisme comme une opinion et non comme une
> doctrine, il n'est pas possible de lui accoler le terme d'intégrisme
> . Lorsque d'opinion il devient un système entrant dans la totalité
> d'une doctrine comme dans le communisme, alors on peut parler
> d'intégrisme athée .

D'accord avec ça.

Étant cependant précisé que la doctrine, c'est le communisme qui
implique entre autres l'athéisme ; il se trouve qu'un intégrisme
communiste est forcément athée dans la foulée, mais pas plus
qu'il n'est, par exemple, matérialiste dialectique ou déterministe
historique. Isoler le seul aspect athée pourrait donc induire
en erreur.

> Par contre rien n'empêche de parler d'intégristes athée
> lorsqu'on parle de quelqu'un ancré dans son opinion et qui refuse
> catégoriquement de la faire évoluer :-)))

Pas d'après la définition donnée, parce que le quelqu'un en question
acceptera probablement que d'autres choses évoluent, ne serait-ce
que les opinions de ses adversaires...

> ( Hi,hi,hi, comme disait l'adjudant au seconde classe - mon p'tit
> gars si vous voulez jouer au con avec moi, vous allez trouver Ã***
> qui parler - )

À ce jeu, je ne crains que Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste.
et ramanujan. Du moins, sur ce forum.

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

Johannes Baagoe :

>>>> actuel est très récent. Il n'est pas mentionné du tout par Littré,

herpskwerps :

> c'est une échelle de valeur aussi ça, mentionné en 8°....dans le Littré.

Oui, j'ai déjÃ*** donné acte Ã*** Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste.
qu'Ã*** des nuances discutables et sans grande importance près, il avait
raison de le signaler. Si vous voulez, je peux aussi dire qu'en
conséquence, Ã*** des nuances discutables et sans grande importance près,
j'avais tort.

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

FB a écrit :
> Catherine a écrit :
>> On 17 sep, 09:43, FB <f...***club-internet.fr> wrote:
>>
>>
>> Je discutais de tout ça avec mon homme ce matin en touillant les oeufs
>> brouillés du petit déjeuner tandis qu'il coupait des tranches fines
>> de fromage et il me disait, l'église catholique est un interlocuteur
>> comme un autre dans le débat politique et social, elle n'a que
>> l'importance qu'on lui accorde et ta copine a l'air de lui accorder
>> vraiment beaucoup d'importance, trop peut-être . J'ai trouvé cette
>> réflexion très juste .
>
>
> Tu te souviens de cette phrase de Patrick Lelay, PDG de TF1, qui a
> déclaré : « Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau
> humain disponible » (14/09/2004)
>
> Tu seras d'accord je suppose pour condamner cette technique qui consiste
> à gaver les individus plutôt que de miser sur l'usage critique de leur
> cerveau.

mais ils utilisent très bien leur cerveau, il empochent un max de fric
en étudiant le comportement humain et en l'exploitant et c'est leur but,
et quand ça ne rapporte pas autant que prévus il remettent en question
leur analyse, sans état d'âme.

> Et bien je trouve que l'Église utilise la même approche et en plus avec
> une pincée de culpabilité pour bien épicer la chose.

peut-être ne peux-tu pas concevoir un attachement à l'Église sans que ce
soit par culpabilité !

> Mais encore une fois ça ne me dérange pas tout cela.
>
> D'autant plus, qu'effectivement aujourd'hui la religion en France ne me
> semble pas dangereuse.
> L''exhibition des croyants de ce forum est là pour en témoigner,
> incapables qu'ils sont d'assumer le discours de leur pape.

et si tu t'occupais de *tes* fesses ?

> FB
> J'ai été témoin il y a quelque temps de la foi admirable d'un croyant.

seul dieu peut juger de la foi d'un croyant.

> Rien à voir avec le show que nous donnent ici BM et Jacques :-( Ils se
> rejoignent dans la médiocrité.

oui Dieu.

JJ

herpskwerps a écrit :

>
> et si tu t'occupais de *tes* fesses ?

Tu me conseilles donc cette formulation quand tu viens t'occuper de mes
fesses de victime ou de dominante ?

On avance, on avance.

FB
je pense avoir le droit d'avoir un avis sur l'image de la religion et de
la psychanalyse que tu donnes ici.
Il n'engage que moi. Si tu refuses ce genre de critique alors n'étale
pas tes diagnostics, tes cas de patients, et ton amour du prochain de la
façon dont tu le fais ici.

Johannes Baagoe :

>> Du coup, traiter quelqu'un d'intégriste devient plus une insulte qu'une
>> description sereine, mais de façon implicite, parce qu'il n'est dit
>> explicitement nulle part que c'est *mal* d'être intégriste.

FiLH :

> Vous voulez dire que vous lisez entre les lignes quelque chose qui
> provient d'une chose qui n'existe pas ?

Non, je ne veux pas dire cela.

> Hum... il y en a qui se sont fait allumer par vous même pour moins que
> ça ici même.

Vous avez raison.

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

FB a écrit :
>
>>> Ce que je constate c'est que sur tous les exemples cités, l'Église se
>>> prononce assez vivement. On peut utiliser la formulation hypocrite de BM
>>> et on dira qu'elle rappelle la doctrine.
>>
>> Ca t'agace peut-être mais quelle importance que l'église se prononce
>> même vivement ? Ca influence ton jugement ?
>
> Mon jugement, non.
> Mais le quotidien de beaucoup plus d'individus que tu imagines ,
> oui....Encore aujourd'hui.

Qu'est-ce qui te permets de le dire, et pourquoi alors ces autres
individus seraient-ils plus influencés que toi ?

> Les discours de l'Eglise ne sont pas ceux que BM et maintenant Herps
> veulent nous faire croire du fait de leurs interprétations bien
> personnelles des textes.

tous les chrétiens ne sont pas des moutons bêlants comme tu sembles le
croire
>
> Demandons à Jacques s'il est ok par exemple pour le mariage homo et
> l'homoparentalité ?

Le mariage civil est une tradition respectable conçue in illo tempore
pour unir avec une certaine solennité, devant une communauté, la volonté
d'un homme et d'une femme de fonder une famille.

Qu'on crée une autre cérémonie comme le pacs à laquelle *tous* les
couples d'individus ont accès et qui peu à peu remplacerait le mariage
traditionnel qui tomberait en désuétude, je n'y vois aucun inconvénient.

Je trouve qu'il serait mieux de respecter l'attachement affectif à une
certaine conception traditionnelle du mariage.

Quand au mariage religieux, je n'ai rien à en dire, il est défini par
l'église. Je ne peux pas, par exemple, me remarier à l'Église
catholique, mais je le pourrais à l'Église orthodoxe. L'Église propose
une perfection, et offre le pardon à ceux qui n'y arrivent pas.

Quant à l'homoparentalité, je suis en train de remettre en question mon
jugement, ça demande réflexion, qui tire avantage de l'homoparentalité ?
L'enfant ?



> Je crois que les périodes de crises, de peur favorisent le retour en
> force de toutes ces idéologies basées sur des croyances infondées.
>
> Encore une fois, cela ne me gène pas dès lors qu'elles ne cherchent pas
> à régenter la vie des individus.

faut faire taire les syndicats et les partis politiques alors.

>>> ce serait en effet regrettable.
>>> Mais comment faut-il s'y prendre pour critiquer les positions de
>>> l'Église sans se faire taxer d'intégrisme athée ?
>>>
>> Ben en disant je ne suis pas d'accord avec les positions de l'église
>> sur tel ou tel point, sans pour autant la transformer en grand satan
>> responsable de tous nos maux , parce que c'est injuste et faux .
>
> Je t'accorde que toute argumentation est vouée à l'échec dès lors
> qu'elle ne contient pas une forme de haine.

gni ?

> Mais avoue que lorsque face à une critique de la religion on s'entend
> dire que l'on vit la religion comme un névrose obsessionnelle, au pied
> de la lettre du catéchisme !!!
>
> C'est pas compliqué, dès qu'on est en désaccord avec certaines
> personnes ici, on est atteint de troubles psychologiques !
>
>>
>> :-))) ...'tain....et tu fais dire tout ça à une parpaillote de N
>> générations :-DDD
>
> Moi aussi je suis capable de défendre la foi de certains et de trouver
> quelques bien fondés à certaines religions...

oui, Le Pen a des amis juifs m'a répliqué denebet il n'y a pas longtemps.

> De même , je peux défendre la psychanalyse pour peu qu'elle se limite au
> champ qui est le sien.

chef, oui chef !

JJ

FiLH :

> vous êtes en plein dans la lecture entre les lignes,
> l'interprétation contextuelle dans un sens très trivial

Peut-être, peu importe, ça ne vaut pas une discussion.

En l'espèce, je signale que, comme beaucoup d'autres mots, «
intégriste » mélange une description, objet d'une définition
officielle, et un jugement de valeur. Ici, il n'est même pas
mentionné par un « péj. » ou similaire dans la définition ;
n'empêche que c'est, je crois, souvent lui qui servira dans la suite
de la discussion, au moins autant que la définition officielle. Pareil
pour plein d'autres mots : « secte », « cruel », « humain »,
« terroriste », etc, etc.

> Ceci dit, je ne vous le reproche pas, j'espère juste que vous saurez
> être aussi souple envers vos interlocuteurs.

Je leur demande juste d'expliciter ce qu'ils veulent qu'on lise
entre les lignes, qu'on puisse en discuter sans craindre le reproche,
Ã*** tort ou Ã*** raison, qu'ils n'aient jamais voulu dire cela.

Je m'insurge, en revanche, quand quelqu'un se met Ã*** expliquer Ã***
quelqu'un d'autre ce que ce dernier avait voulu écrire entre ses
propres lignes. Et surtout s'il persiste malgré les démentis.

Vous avez cru lire ceci ou cela entre les lignes, pas de
problème. C'est même inévitable, sauf particularité plus ou moins
pathologique, Asperger par exemple.

Vous demandez Ã*** celui qui a écrit si votre lecture est bien la
bonne : bravo ! ça lui donne l'occasion de confirmer, de démentir
ou de nuancer.

Vous lui *dites* ce qu'il a écrit entre lignes, non. Il le sait
mieux que vous. Et si vous persistez malgré son refus, vous lui
manquez franchement de respect.

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

FiLH :

> Le discours des intégristes athès est souvent bâti sur la conception
> fausse que chaque catholique est solidaire Ã*** 100% de ce que dit le pape.

Je n'ai jamais lu qui que ce soit affirmer une chose pareille.

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

Johannes Baagoe a écrit :
> herpskwerps :
>
>> l'apport (Ã***ma) de JB dans son exigence de rigueur tourne Ã*** la manie
>
> Je vous assure que la manie, c'est autre chose.

C'est le sens du langage courant, pas le sens médical :-)



--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est lÃ*** mon pauvre labeur
Je le dis Ã*** vos poêles Ã*** frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjÃ***, elle s'est tue

FB a écrit :

> Et bien je trouve que l'Église utilise la même approche et en plus avec
> une pincée de culpabilité pour bien épicer la chose.

Hé bien non. Vous ne trouvez pas que le discours de Benoit XVI aux
bernardins donne à penser ?



--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est là mon pauvre labeur
Je le dis à vos poêles à frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjà, elle s'est tue