herpskwerps a
>> Robert Badinter - Garde des Sceaux du gouvernement Mauroy
>
> On ne peut mieux l'exprimer.

Christine Boutin aurait été présente, ça ne ce serait pas passé ainsi!


FB

Catherine a écrit :
> On 16 sep, 22:21, FB <f...***club-internet.fr> wrote:
>> Catherine a écrit :
>>
>>>> La question que je me pose est plutôt de savoir quelle est "encore"
>>>> l'influence de la religion catholique sur l'évolution des mœurs et des
>>>> mentalités ? Et donc sur le droit pénal.
>>>> Par exemple,pour ne prendre que les questions sur l'IVG, le mariage
>>>> homo, la contraception, la famille, l'homoparentalité, les rapports
>>>> homme-femme, le sexe, la recherche médicale etc..la médecine et la
>>>> religion n'ont pas forcement la même conception de la « normalité » et
>>>> du bien commun.
>>> Jusqu'à nouvel ordre ( et peut être est-il en traine de changer ) dans
>>> une société laïque, la politique n'est pas concernée par la religion
>>> et quoi qu'il en soit, en démocratie, c'est la majorité qui
>>> l'emporte .
>> Je me suis mal fait comprendre.
>> Ma question était : Est-ce la législation qui influe sur les mœurs ou
>> les mœurs sur la législation ?
>
> Je ne sais pas . Idéalement ce devraient être nos valeurs communes,
> qui insipirent le législateur . Mais là, maintenant ? aujourd'hui ?
> Dans notre société ? Sincèrement je ne sais pas . Entre la dictature
> de la pensée unique et celle des marchands qui se déguisent en grand
> prêtres de la bien pensence, je ne sais pas .

Idéalement, c'est bien ce terme que j'associe volontiers à valeur.

Il nous faudrait là, définir ce que l'on entend par valeur.

"Ce qui est recherché à travers une valeur, c’est un état, une réalité
qui n’existe pas encore mais qui représenterait une vie idéale, quasi
parfaite. Ah ! Si tous les êtres humains étaient en sécurité, en santé,
libres et autonomes, respectés, égaux, fraternels, solidaires, créateurs
et impliqués dans la vie sociale et politique ! Ah ! Si nous avions un
monde de justice, d’égalité, de paix, d’harmonie, de beauté, d’amour, de
sagesse, de bonheur et de partage ! Ce serait... le paradis sur terre !"

Il nous faudrait ensuite préciser comment procéder pour tendre vers.

>
>
>> on exclue le politique compte tenu de l'indépendance de notre justice
>> (je sais , je sais..)
>> Si comme je le pense ce sont les mœurs qui influent sur la législation
>> on peut s'interroger sur les discours dominants qui les font évoluer ou
>> reculer ?
>
> Evoluer ? Reculer ?
> Heu ... dans quel sens ? :-D

Dans le sens de nos valeurs communes ? ;-)


>> Ce que je constate c'est que sur tous les exemples cités, l'Église se
>> prononce assez vivement. On peut utiliser la formulation hypocrite de BM
>> et on dira qu'elle rappelle la doctrine.
>
> Ca t'agace peut-être mais quelle importance que l'église se prononce
> même vivement ? Ca influence ton jugement ?



Mon jugement, non.
Mais le quotidien de beaucoup plus d'individus que tu imagines ,
oui....Encore aujourd'hui.
Les discours de l'Eglise ne sont pas ceux que BM et maintenant Herps
veulent nous faire croire du fait de leurs interprétations bien
personnelles des textes.

Demandons à Jacques s'il est ok par exemple pour le mariage homo et
l'homoparentalité ?




Est-ce que ça va te faire
> voter différemment ? Et que supposes-tu de l'indépendance de penser de
> tes concitoyens ? Crois-tu que les injonctions de l'église va
> influencer leur jugement ? Alors même que le nombre de catholiques
> pratiquants diminue d'année en année ?

Il n'y a pas que le discours religieuse bien sûr et bien heureusement
mais il alimente certaines communautés ou idéologies pas très
respectables de la liberté de chacun.


> Franchement, je ne comprends pas ce que ça peut te faire que l'église
> catholique se prononce . Elle le fait, c'est son droit, et elle le
> fait parfois de façon très intelligente et c'est tout à son honneur .

Elle se prononce au travers de la parole du Christ. Permet-elle qu'on la
critique ?
Si oui, on voit rapidement la difficulté de la chose car ses croyances
prônent l'irrationalité.


> C'est tout .Moi, ce qui me fait bondir c'est lorsque lepen parle mais
> je te jure que je me battrais bec et ongles pour qu'il ait le droit de
> parler, très égoïstement pour ma liberté de parole à moi que j'ai et
> que je compte bien conserver, or, si un seul la perd, la mienne est en
> grand danger .

On est parfaitement d'accord...mais cette liberté de parole, de
conscience, de religions est un droit mais également implique un devoir,
celui de ne pas porter atteinte à autrui. Et les premiers que je vise
là, ce sont les sectes...Parce que toutes les pensées ne sont pas de
même valeur. Certains partis extrémistes, certaines communautés imposent
également non seulement notre critique mais aussi notre vigilance.

Mais voilà, une de leurs caractéristique souvent communes c'est de se
placer hors du débat rationnel.

Qu'est-ce qui peut arbitrer le mieux nos désaccords et conflits si ce
n'est une démarche rationnelle et critique partagée ?

"Une telle démarche ne va pas de soi : elle est sans cesse menacée par
l’intolérance, les diverses formes d’arguments d’autorité, le
déferlement de croyances irrationnelles, ainsi que par un relativisme
absolu qui enferme chacun dans sa seule sphère de convictions privées.
Une démarche critique visant l’émancipation des personnes, en
présentant, au minimum les différents points de vue possibles sur une
question est indispensable. Il faut convaincre de la nécessité du
dialogue et du débat, de la validité d’une démarche argumentative, de la
capacité à parvenir à des accords rationnellement fondés sur des
vérités, certes provisoires, mais valant pour tous, comme le sont les
vérités scientifiques."



>
>>> Ce qui est dangereux à mon sens, c'est de prétendre limiter la liberté
>>> de pensée, de croyance et de religion au nom d'une "liberté" autre .
>> Parce que c'est cela que tu perçois au travers de mes propos ? :-(
>
> Mais non, pas dans TES propos à toi .
>
>>> Je trouve pour ma part comme je le disais précédemment que la société
>>> par ses lois d'opérette s'immisce bien assez dans mes libertés
>>> individuelles,
>> Oui et je trouve que notre président accélère bien la chose.
>
> Oui, c'est à lui que je pensais, mais aussi à Bush , aux USA qui
> semblent plonger dans une hyper religiosité ...la plus grande
> démocratie du monde, ça la fout mal . Aux mouvements islamistes
> aussi .

Je crois que les périodes de crises, de peur favorisent le retour en
force de toutes ces idéologies basées sur des croyances infondées.

Encore une fois, cela ne me gène pas dès lors qu'elles ne cherchent pas
à régenter la vie des individus.


>> ce serait en effet regrettable.
>> Mais comment faut-il s'y prendre pour critiquer les positions de
>> l'Église sans se faire taxer d'intégrisme athée ?
>>
> Ben en disant je ne suis pas d'accord avec les positions de l'église
> sur tel ou tel point, sans pour autant la transformer en grand satan
> responsable de tous nos maux , parce que c'est injuste et faux .

Je t'accorde que toute argumentation est vouée à l'échec dès lors
qu'elle ne contient pas une forme de haine.

Mais avoue que lorsque face à une critique de la religion on s'entend
dire que l'on vit la religion comme un névrose obsessionnelle, au pied
de la lettre du catéchisme !!!

C'est pas compliqué, dès qu'on est en désaccord avec certaines
personnes ici, on est atteint de troubles psychologiques !

>
> :-))) ...'tain....et tu fais dire tout ça à une parpaillote de N
> générations :-DDD

Moi aussi je suis capable de défendre la foi de certains et de trouver
quelques bien fondés à certaines religions...
De même , je peux défendre la psychanalyse pour peu qu'elle se limite au
champ qui est le sien.

FB

herpskwerps a écrit :

> On ne peut mieux l'exprimer.

Et la :-) [Les interruptions de certains députés ne grandissent pas
l'Assemblée nationale].

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la
justice.

M. le garde des sceaux. Monsieur le président, mesdames, messieurs les
députés, j'ai l'honneur au nom du Gouvernement de la République, de
demander à l'Assemblée nationale l'abolition de la peine de mort en France.


En cet instant, dont chacun d'entre vous mesure la portée qu'il revêt
pour notre justice et pour nous, je veux d'abord remercier la commission
des lois parce qu'elle a compris l'esprit du projet qui lui était
présenté et, plus particulièrement, son rapporteur, M. Raymond Forni,
non seulement parce qu'il est un homme de cœur et de talent mais parce
qu'il a lutté dans les années écoulées pour l'abolition. Au-delàde sa
personne et, comme lui, je tiens à remercier tous ceux, quelle que soit
leur appartenance politique qui, au cours des années passées, notamment
au sein des commissions des lois précédentes, ont également œuvrépour
que l'abolition soit décidée, avant même que n'intervienne le changement
politique majeur que nous connaissons.

Cette communion d'esprit, cette communauté de pensée à travers les
clivages politiques montrent bien que le débat qui est ouvert
aujourd'hui devant vous est d'abord un débat de conscience et le choix
auquel chacun d'entre vous procédera l'engagera personnellement.

Raymond Forni a eu raison de souligner qu'une longue marche s'achève
aujourd'hui. Près de deux siècles se sont écoulés depuis que dansla
première assemblée parlementaire qu'ait connue la France, Le Pelletier
de Saint-Fargeau demandait l'abolition de la peine capitale. C'était en
1791.

Je regarde la marche de la France.

La France est grande, non seulement par sa puissance, mais au-delà de sa
puissance, par l'éclat des idées, des causes, de la générosité qui l'ont
emporté aux moments privilégiés de son histoire.

La France est grande parce qu'elle a été la première en Europe à abolir
la torture malgré les esprits précautionneux qui, dans le pays,
s'exclamaient à l'époque que, sans la torture, la justice française
serait désarmée, que, sans la torture, les bons sujets seraient livrés
aux scélérats.

La France a été parmi les premiers pays du monde à abolir l'esclavage,
ce crime qui déshonore encore l'humanité.

Il se trouve que la France aura été, en dépit de tant d'efforts
courageux, l'un des derniers pays, presque le dernier - et je baisse la
voix pour le dire - en Europe occidentale, dont elle a été si souventle
foyer et le pôle, à abolir la peine de mort.

Pourquoi ce retard ? Voilà la première question qui se pose à nous.

Ce n'est pas la faute du génie national. C'est de France, c'est de cette
enceinte, souvent, que se sont levées les plus grandes voix, celles qui
ont résonné le plus haut et le plus loin dans la conscience humaine,
celles qui ont soutenu, avec le plus d'éloquence, la cause de
l'abolition. Vous avez, fort justement, monsieur Forni, rappelé Hugo,
j'y ajouterai, parmi les écrivains, Camus. Comment, dans cette enceinte,
ne pas penser aussi à Gambetta, à Clemenceau et surtout au grand Jaurès
? Tous se sont levés. Tous ont soutenu la cause de l'abolition. Alors
pourquoi le silence a-t-il persisté et pourquoi n'avons-nous pas aboli ?

Je ne pense pas non plus que ce soit à cause du tempérament national.
Les Français ne sont certes pas plus répressifs, moins humains que les
autres peuples. Je le sais par expérience. Juges et jurés français
savent être aussi généreux que les autres. La réponse n'est donc pas là.
Il faut la chercher ailleurs.

Pour ma part j'y vois une explication qui est d'ordre politique. Pourquoi?

L'abolition, je l'ai dit, regroupe, depuis deux siècles, des femmes et
des hommes de toutes les classes politiques et, bien au-delà, de toutes
les couches de la nation.

Mais si l'on considère l'histoire de notre pays, on remarquera que
l'abolition, en tant que telle, a toujours été une des grandes causesde
la gauche française. Quand je dis gauche, comprenez-moi, j'entends
forces de changement, forces de progrès, parfois forces de révolution,
celles qui, en tout cas, font avancer l'histoire. (Applaudissements sur
les bancs des socialistes, sur de nombreux bancs des communistes et sur
quelques bancs de l'union pour la démocratie française.)

Examinez simplement ce qui est la vérité. Regardez-la.

J'ai rappelé 1791, la première Constituante, la grande Constituante.
Certes elle n'a pas aboli, mais elle a posé la question, audace
prodigieuse en Europe à cette époque. Elle a réduit le champ de la peine
de mort plus que partout ailleurs en Europe.

La première assemblée républicaine que la France ait connue, la grande
Convention, le 4 brumaire an IV de la République, a proclamé que la
peine de mort était abolie en France à dater de l'instant où la paix
générale serait rétablie.


M. Albert Brochard. On sait ce que cela a coûté en Vendée !

Plusieurs députés socialistes. Silence les Chouans !

M. le garde des sceaux. La paix fut rétablie mais avec elle Bonaparte
arriva. Et la peine de mort s'inscrivit dans le code pénal qui est
encore le nôtre, plus pour longtemps, il est vrai.

Mais suivons les élans.

La Révolution de 1830 a engendré, en 1832, la généralisation des
circonstances atténuantes ; le nombre des condamnations à mort diminue
aussitôt de moitié.

La Révolution de 1848 entraîna l'abolition de la peine de mort en
matière politique, que la France ne remettra plus en cause jusqu'à la
guerre de 1939.

Il faudra attendre ensuite qu'une majorité de gauche soit établie au
centre de la vie politique française, dans les années qui suivent 1900,
pour que soit à nouveau soumise aux représentants du peuple la question
de l'abolition. C'est alors qu'ici même s'affrontèrent, dans un débat
dont l'histoire de l'éloquence conserve pieusement le souvenir vivant,
et Barrès et Jaurès.

Jaurès - que je salue en votre nom à tous - a été, de tous les orateurs
de la gauche, de tous les socialistes, celui qui a mené le plus haut, le
plus loin, le plus noblement l'éloquence du cœur et l'éloquence de la
raison, celui qui a servi, comme personne, le socialisme, la liberté et
l'abolition. (Applaudissements sur les bancs des socialistes et sur
plusieurs bancs des communistes.)

Jaurès... (Interruptions sur les bancs de l'union de la démocratie
française et du rassemblement pour la République.)
Il y a des noms qui gênent encore certains d'entre vous ?
(Applaudissements sur les bancs des socialistes et des communistes.)

M. Michel Noir. Provocateur !

M. Jean Brocard. Vous n'êtes pas à la cour, mais à l'Assemblée !

M. le président. Messieurs de l'opposition. je vous en prie.

Jaurès appartient, au même titre que d'autres hommes politiques, à
l'histoire de notre pays. (Applaudissements sur les mêmes bancs.)

M. Roger Corrèze. Mais pas Badinter !

M. Robert Wagner. Il vous manque des manches, monsieur le garde des sceaux !

M. le président. Veuillez continuer, monsieur le garde des sceaux.

M. le garde des sceaux. Messieurs, j'ai salué Barrés en dépit de
l'éloignement de nos conceptions sur ce point ; je n'ai pas besoin
d'insister.

Mais je dois rappeler, puisque, à l'évidence, sa parole n'est pas
éteinte en vous, la phrase que prononça Jaurès : "La peine de mort est
contraire à ce que l'humanité depuis deux mille ans a pensé de plushaut
et rêve de plus noble. Elle est contraire à la fois à l'esprit du
christianisme et à l'esprit de la Révolution."

En 1908, Briand, à son tour, entreprit de demander à la Chambre
l'abolition. Curieusement, il ne le fit pas en usant de son éloquence.
Il s'efforça de convaincre en représentant à la Chambre une donnée très
simple, que l'expérience récente - de l'école positiviste - venait de
mettre en lumière.

Il fit observer en effet que, par suite du tempérament divers des
Présidents de la République, qui se sont succédé à cette époque de
grande stabilité sociale et économique, la pratique de la peine de mort
avait singulièrement évolué pendant deux fois dix ans : 1888-1897, les
Présidents faisaient exécuter ; 1898-1907, les Présidents - Loubet,
Fallières - abhorraient la peine de mort et, par conséquent, accordaient
systématiquement la grâce. Les données étaient claires : dans la
première période où l'on pratique l'exécution : 3 066 homicides ;dans
la seconde période, où la douceur des hommes fait qu'ils y répugnent et
que la peine de mort disparaît de la pratique répressive : 1 068
homicides, près de la moitié.

Telle est la raison pour laquelle Briand, au-delà même des principes,
vint demander à la Chambre d'abolir la peine de mort qui, la France
venait ainsi de le mesurer, n'était pas dissuasive.

Il se trouva qu'une partie de la presse entreprit aussitôt une campagne
très violente contre les abolitionnistes. Il se trouva qu'une partie de
la Chambre n'eut point le courage d'aller vers les sommets que lui
montrait Briand. C'est ainsi que la peine de mort demeura en 1908 dans
notre droit et dans notre pratique.

Depuis lors - soixante-quinze ans - jamais, une assemblée parlementaire
n'a été saisie d'une demande de suppression de la peine de mort.

Je suis convaincu - cela vous fera plaisir - d'avoir certes moins
d'éloquence que Briand mais je suis sûr que, vous, vous aurez plus de
courage et c'est cela qui compte.

M. Albert Brochard. Si c'est cela le courage !

M. Robert Aumont. Cette interruption est malvenue !

M. Roger Corrèze. Il y a eu aussi des gouvernements de gauche pendant
tout ce temps !

M. le garde des sceaux. Les temps passèrent.

On peut s'interroger : pourquoi n'y a-t-il rien eu en 1936 ? La raison
est que le temps de la gauche fut compté. L'autre raison, plus simple,
est que la guerre pesait déjà sur les esprits. Or, les temps de guerre
ne sont pas propices à poser la question de l'abolition. Il est vrai que
la guerre et l'abolition ne cheminent pas ensemble.

La Libération. Je suis convaincu, pour ma part, que, si le gouvernement
de la Libération n'a pas posé la question de l'abolition, c'est parce
que les temps troublés, les crimes de la guerre, les épreuves terribles
de l'occupation faisaient que les sensibilités n'étaient pas à cet égard
prêtes. Il fallait que reviennent non seulement la paix des armes mais
aussi la paix des cœurs.

Cette analyse vaut aussi pour les temps de la décolonisation.

C'est seulement après ces épreuves historiques qu'en vérité pouvait être
soumise à votre assemblée la grande question de l'abolition.

Je n'irai pas plus loin dans l'interrogation - M. Forni l'a fait - mais
pourquoi, au cours de la dernière législature, les gouvernements
n'ont-ils pas voulu que votre assemblée soit saisie de l'abolition alors
que la commission des lois et tant d'entre vous, avec courage,
réclamaient ce débat ? Certains membres du gouvernement - et non des
moindres - s'étaient déclarés, à titre personnel, partisans de
l'abolition mais on avait le sentiment à entendre ceux qui avaient la
responsabilité de la proposer, que, dans ce domaine, il était, là
encore, urgent d'attendre.

Attendre, après deux cents ans !

Attendre, comme si la peine de mort ou la guillotine était un fruit
qu'on devrait laisser mûrir avant de le cueillir !

Attendre ? Nous savons bien en vérité que la cause était la craintede
l'opinion publique. D'ailleurs, certains vous diront, mesdames,
messieurs les députés, qu'en votant l'abolition vous méconnaîtriez les
règles de la démocratie parce que vous ignoreriez l'opinion publique.Il
n'en est rien.

Nul plus que vous, à l'instant du vote sur l'abolition, ne respectera la
loi fondamentale de la démocratie.

Je me réfère non pas seulement à cette conception selon laquelle le
Parlement est, suivant l'image employée par un grand Anglais, un phare
qui ouvre la voie de l'ombre pour le pays, mais simplement à la loi
fondamentale de la démocratie qui est la volonté du suffrage universel
et, pour les élus, le respect du suffrage universel.

Or, à deux reprises, la question a été directement - j'y insiste - posée
devant l'opinion publique.

Le Président de la République a fait connaître à tous, non seulement son
sentiment personnel, son aversion pour la peine de mort, mais aussi,
très clairement, sa volonté de demander au Gouvernement de saisir le
Parlement d'une demande d'abolition, s'il était élu. Le pays lui a
répondu : oui.

Il y a eu ensuite des élections législatives. Au cours de la campagne
électorale. il n'est pas un des partis de gauche qui n'ait fait figurer
publiquement dans son programme...

M. Albert Brochard. Quel programme ?

M. le garde des sceaux. ... l'abolition de la peine de mort. Le pays a
élu une majorité de gauche ; ce faisant, en connaissance de cause, il
savait qu'il approuvait un programme législatif dans lequel se trouvait
inscrite, au premier rang des obligations morales, l'abolition de la
peine de mort.

Lorsque vous la voterez, c'est ce pacte solennel, celui qui lie l'élu au
pays, celui qui fait que son premier devoir d'élu est le respect de
l'engagement pris avec ceux qui l'ont choisi, cette démarche de respect
du suffrage universel et de la démocratie qui sera la vôtre.

D'autres vous diront que l'abolition, parce qu'elle pose question à
toute conscience humaine, ne devrait être décidée que par la voie de
référendum. Si l'alternative existait, la question mériterait sans doute
examen. Mais, vous le savez aussi bien que moi et Raymond Forni l'a
rappelé, cette voie est constitutionnellement fermée.

Je rappelle à l'Assemblée - mais en vérité ai-je besoin de le faire ? -
que le général de Gaulle, fondateur de la Vème République, n'a pas voulu
que les questions de société ou, si l'on préfère, les questions de
morale soient tranchées par la procédure référendaire.

Je n'ai pas besoin non plus de vous rappeler, mesdames, messieurs les
députés, que la sanction pénale de l'avortement aussi bien que de la
peine de mort se trouvent inscrites dans les lois pénales qui, aux
termes de la Constitution, relèvent de votre seul pouvoir.

Par conséquent, prétendre s'en rapporter à un référendum, ne vouloir
répondre que par un référendum, c'est méconnaître délibérément à la fois
l'esprit et la lettre de la Constitution et c'est, par une fausse
habileté, refuser de se prononcer publiquement par peur de l'opinion
publique. (Applaudissements sur les bancs des socialistes et sur
quelques bancs des communistes.)

Rien n'a été fait pendant les années écoulées pour éclairer cette
opinion publique. Au contraire ! On a refusé l'expérience des pays
abolitionnistes ; on ne s'est jamais interrogé sur le fait essentiel que
les grandes démocraties occidentales, nos proches, nos sœurs, nos
voisines, pouvaient vivre sans la peine de mort. On a négligé les études
conduites par toutes les grandes organisations internationales, tels le
Conseil de l'Europe, le Parlement européen, les Nations unies
elles-mêmes dans le cadre du comité d'études contre le crime. On a
occulté leurs constantes conclusions. Il n'a jamais, jamais été établi
une corrélation quelconque entre la présence ou l'absence de la peinede
mort dans une législation pénale et la courbe de la criminalité
sanglante. On a, par contre, au lieu de révéler et de souligner ces
évidences, entretenu l'angoisse, stimulé la peur, favorisé la confusion.
On a bloqué le phare sur l'accroissement indiscutable, douloureux, et
auquel il faudra faire face, mais qui est lié à des conjonctures
économiques et sociales, de la petite et moyenne délinquance de
violence, celle qui, de toute façon, n'a jamais relevé de la peine de
mort. Mais tous les esprits loyaux s'accordent sur le fait qu'en France
la criminalité sanglante n'a jamais varié - et même, compte tenu du
nombre d'habitants, tend plutôt à stagner ; on s'est tu. En un mot,
s'agissant de l'opinion, parce qu'on pensait aux suffrages, on a attisé
l'angoisse collective et on a refusé à l'opinion publique les défenses
de la raison. (Applaudissements sur les bancs des socialistes et sur
quelques bancs des communistes.)

En vérité, la question de la peine de mort est simple pour qui veut
l'analyser avec lucidité. Elle ne se pose pas en termes de dissuasion,
ni même de technique répressive, mais en termes de choix politique oude
choix moral.

Je l'ai déjà dit, mais je le répète volontiers au regard du grand
silence antérieur : le seul résultat auquel ont conduit toutes les
recherches menées par les criminologues est la constatation de l'absence
de lien entre la peine de mort et l'évolution de la criminalité
sanglante. Je rappelle encore à cet égard les travaux du Conseil de
l'Europe de 1962 ; le Livre blanc anglais, prudente recherche menée à
travers tous les pays abolitionnistes avant que les Anglais ne se
décident à abolir la peine de mort et ne refusent depuis lors, par deux
fois, de la rétablir ; le Livre blanc canadien, qui a procédé selonla
même méthode ; les travaux conduits par le comité pour la prévention du
crime créé par l'O.N.U., dont les derniers textes ont été élaborés
l'année dernière à Caracas ; enfin, les travaux conduits par le
Parlement européen, auxquels j'associe notre amie Mme Roudy, et qui ont
abouti à ce vote essentiel par lequel cette assemblée, au nom de
l'Europe qu'elle représente, de l'Europe occidentale bien sûr, s'est
prononcée à une écrasante majorité pour que la peine de mort disparaisse
de l'Europe. Tous, tous se rejoignent sur la conclusion que j'évoquais.

Il n'est pas difficile d'ailleurs, pour qui veut s'interroger
loyalement, de comprendre pourquoi il n'y a pas entre la peine de mort
et l'évolution de la criminalité sanglante ce rapport dissuasif que l'on
s'est si souvent appliqué à chercher sans trouver sa source ailleurs,et
j'y reviendrai dans un instant. Si vous y réfléchissez simplement, les
crimes les plus terribles, ceux qui saisissent le plus la sensibilité
publique - et on le comprend - ceux qu'on appelle les crimes atroces
sont commis le plus souvent par des hommes emportés par une pulsion de
violence et de mort qui abolit jusqu'aux défenses de la raison. A cet
instant de folie, à cet instant de passion meurtrière, l'évocation de la
peine, qu'elle soit de mort ou qu'elle soit perpétuelle, ne trouve pas
sa place chez l'homme qui tue.

Qu'on ne me dise pas que, ceux-là, on ne les condamne pas à mort. Il
suffirait de reprendre les annales des dernières années pour se
convaincre du contraire. Olivier, exécuté, dont l'autopsie a révélé que
son cerveau présentait des anomalies frontales. Et Carrein, et Rousseau,
et Garceau.

Quant aux autres, les criminels dits de sang-froid, ceux qui pèsent les
risques, ceux qui méditent le profit et la peine, ceux-là, jamais vous
ne les retrouverez dans des situations où ils risquent l'échafaud.
Truands raisonnables, profiteurs du crime, criminels organisés,
proxénètes, trafiquants, maffiosi, jamais vous ne les trouverez dans ces
situations-là. Jamais ! (Applaudissements sur les bancs des socialistes
et des communistes.)

Ceux qui interrogent les annales judiciaires, car c'est là où s'inscrit
dans sa réalité la peine de mort, savent que dans les trente dernières
années vous n'y trouvez pas le nom d'un "grand" gangster, si l'on peut
utiliser cet adjectif en parlant de ce type d'hommes. Pas un seul
"ennemi public" n'y a jamais figuré.

M. Jean Brocard. Et Mesrine ?

M. Hyacinthe Santoni. Et Buffet ? Et Bontems ?

M. le garde des sceaux. Ce sont les autres, ceux que j'évoquais
précédemment qui peuplent ces annales.

En fait, ceux qui croient à la valeur dissuasive de la peine de mort
méconnaissent la vérité humaine. La passion criminelle n'est pas plus
arrêtée par la peur de la mort que d'autres passions ne le sont qui,
celles-là, sont nobles.

Et si la peur de la mort arrêtait les hommes, vous n'auriez ni grands
soldats, ni grands sportifs. Nous les admirons, mais ils n'hésitent pas
devant la mort. D'autres, emportés par d'autres passions, n'hésitent pas
non plus. C'est seulement pour la peine de mort qu'on invente l'idée que
la peur de la mort retient l'homme dans ses passions extrêmes. Ce n'est
pas exact.

Et, puisqu'on vient de prononcer le nom de deux condamnés à mort qui ont
été exécutés, je vous dirai pourquoi, plus qu'aucun autre, je puis
affirmer qu'il n'y a pas dans la peine de mort de valeur dissuasive :
sachez bien que, dans la foule qui, autour du palais de justice de
Troyes, criait au passage de Buffet et de Bontems : "A mort Buffet ! A
mort Bontems !" se trouvait un jeune homme qui s'appelait Patrick Henry.
Croyez-moi, à ma stupéfaction, quand je l'ai appris, j'ai compris ce que
pouvait signifier, ce jour-là, la valeur dissuasive de la peine de mort
! (Applaudissements sur les bancs des socialistes et des communistes.)

M. Pierre Micaux. Allez l'expliquer à Troyes !

M. le garde des sceaux. Et pour vous qui êtes hommes d'Etat, conscients
de vos responsabilités, croyez-vous que les hommes d'Etat, nos amis, qui
dirigent le sort et qui ont la responsabilité des grandes démocraties
occidentales, aussi exigeante que soit en eux la passion des valeurs
morales qui sont celles des pays de liberté, croyez-vous que ces hommes
responsables auraient voté l'abolition ou n'auraient pas rétabli la
peine capitale s'ils avaient pensé que celle-ci pouvait être de quelque
utilité par sa valeur dissuasive contre la criminalité sanglante ? Ce
serait leur faire injure que de le penser.

M. Albert Brochard. Et en Californie ?

Reagan est sans doute un rigolo !

M. le garde des sceaux. Nous lui transmettrons le propos. Je suis sûr
qu'il appréciera l'épithète !

Il suffit, en tout cas, de vous interroger très concrètement et de
prendre la mesure de ce qu'aurait signifié exactement l'abolition si
elle avait été votée en France en 1974, quand le précédent Président de
la République confessait volontiers, mais généralement en privé, son
aversion personnelle pour la peine de mort.

L'abolition votée an 1974, pour le septennat qui s'est achevé en 1981,
qu'aurait-elle signifié pour la sûreté et la sécurité des Français ?
Simplement ceci : trois condamnés à mort, qui se seraient ajoutés au 333
qui se trouvent actuellement dans nos établissements pénitentiaires.
Trois de plus.

Lesquels ? Je vous les rappelle. Christian Ranucci : je n'aurais garde
d'insister, il y a trop d'interrogations qui se lèvent à son sujet, et
ces seules interrogations suffisent, pour toute conscience éprise de
justice, à condamner la peine de mort. Jérôme Carrein : débile, ivrogne,
qui a commis un crime atroce, mais qui avait pris par la main devant
tout le village la petite fille qu'il allait tuer quelques instants plus
tard, montrant par là même qu'il ignorait la force qui allait
l'emporter. (Murmures sur plusieurs bancs du rassemblement pour la
République et de l'union pour la démocratie française.) Enfin,
Djandoubi, qui était unijambiste et qui, quelle que soit l'horreur - et
le terme n'est pas trop fort - de ses crimes, présentait tous les signes
d'un déséquilibre et qu'on a emporté sur l'échafaud après lui avoir
enlevé sa prothèse.

Loin de moi l'idée d'en appeler à une pitié posthume : ce n'est ni le
lieu ni le moment, mais ayez simplement présent à votre esprit que l'on
s'interroge encore à propos de l'innocence du premier, que le deuxième
était un débile et le troisième un unijambiste.

Peut-on prétendre que si ces trois hommes se trouvaient dans les prisons
françaises la sécurité de nos concitoyens se trouverait de quelque façon
compromise ?

M. Albert Brochard. Ce n'est pas croyable ! Nous ne sommes pas au prétoire !

M. le garde des sceaux. C'est cela la vérité et la mesure exacte de la
peine de mort. C'est simplement cela. (Applaudissements prolongés sur
les bancs des socialistes et des communistes.)

M. Jean Brocard. Je quitte les assises

M. le président. C'est votre droit !

M. Albert Brochard. Vous êtes garde des sceaux et non avocat !

M. le garde des sceaux. Et cette réalité...

M. Roger Corrèze. Votre réalité !

M. le garde des sceaux. ... semble faire fuir.

La question ne se pose pas, et nous le savons tous, en termes de
dissuasion ou de technique répressive, mais en termes politiques et
surtout de choix moral.

Que la peine de mort ait une signification politique, il suffirait de
regarder la carte du monde pour le constater. Je regrette qu'on ne
puisse pas présenter une telle carte à l'Assemblée comme cela fut fait
au Parlement européen. On y verrait les pays abolitionnistes et les
autres, les pays de liberté et les autres.

M. Charles Miossec. Quel amalgame !

M. le garde des sceaux. Les choses sont claires. Dans la majorité
écrasante des démocraties occidentales, en Europe particulièrement,dans
tous les pays où la liberté est inscrite dans les institutions et
respectée dans la pratique, la peine de mort a disparu.

M. Claude Marcus. Pas aux Etats-Unis.

M. le garde des sceaux. J'ai dit en Europe occidentale, mais il est
significatif que vous ajoutiez les Etats-Unis. Le calque est presque
complet. Dans les pays de liberté, la loi commune est l'abolition, c'est
la peine de mort qui est l'exception.

M. Roger Corrèze. Pas dans les pays socialistes.

M. le garde des sceaux. Je ne vous le fais pas dire.

Partout, dans le monde, et sans aucune exception, où triomphent la
dictature et le mépris des droits de l'homme, partout vous y trouvez
inscrite, en caractères sanglants, la peine de mort. (Applaudissements
sur les bancs des socialistes.)

M. Roger Corrèze. Les communistes en ont pris acte !

M. Gérard Chasseguet. Les communistes ont apprécié.

M. le garde des sceaux. Voici la première évidence : dans les pays de
liberté l'abolition est presque partout la règle ; dans les pays où
règne la dictature, la peine de mort est partout pratiquée.

Ce partage du monde ne résulte pas d'une simple coïncidence, mais
exprime une corrélation. La vraie signification politique de la peine de
mort, c'est bien qu'elle procède de l'idée que l'Etat a le droit de
disposer du citoyen jusqu'à lui retirer la vie. C'est par là que la
peine de mort s'inscrit dans les systèmes totalitaires.

C'est par là même que vous retrouvez, dans la réalité judiciaire,et
jusque dans celle qu'évoquait Raymond Forni, la vraie signification de
la peine de mort. Dans la réalité judiciaire, qu'est-ce que la peine de
mort ? Ce sont douze hommes et femmes, deux jours d'audience,
l'impossibilité d'aller jusqu'au fond des choses et le droit, ou le
devoir, terrible, de trancher, en quelques quarts d'heure, parfois
quelques minutes, le problème si difficile de la culpabilité, et,
au-delà, de décider de la vie ou de la mort d'un autre être. Douze
personnes, dans une démocratie, qui ont le droit de dire : celui-là doit
vivre, celui-là doit mourir ! Je le dis : cette conception de la justice
ne peut être celle des pays de liberté, précisément pour ce qu'elle
comporte de signification totalitaire.

Quant au droit de grâce, il convient, comme Raymond Forni l'a rappelé,
de s'interroger à son sujet. Lorsque le roi représentait Dieu sur la
terre, qu'il était oint par la volonté divine, le droit de grâce avait
un fondement légitime. Dans une civilisation, dans une société dontles
institutions sont imprégnées par la foi religieuse, on comprend aisément
que le représentant de Dieu ait pu disposer du droit de vie ou de mort.
Mais dans une république, dans une démocratie, quels que soient ses
mérites, quelle que soit sa conscience, aucun homme, aucun pouvoir ne
saurait disposer d'un tel droit sur quiconque en temps de paix.

M. Jean Falala. Sauf les assassins !

M. le garde des sceaux. Je sais qu'aujourd'hui et c'est là un problème
majeur - certains voient dans la peine de mort une sorte de recours
ultime, une forme de défense extrême de la démocratie contre la menace
grave que constitue le terrorisme. La guillotine, pensent-ils,
protégerait éventuellement la démocratie au lieu de la déshonorer.

Cet argument procède d'une méconnaissance complète de la réalité. En
effet l'Histoire montre que s'il est un type de crime qui n'a jamais
reculé devant la menace de mort, c'est le crime politique. Et, plus
spécifiquement, s'il est un type de femme ou d'homme que la menace de la
mort ne saurait faire reculer, c'est bien le terroriste. D'abord, parce
qu'il l'affronte au cours de l'action violente ; ensuite parce qu'au
fond de lui, il éprouve cette trouble fascination de la violence et de
la mort, celle qu'on donne, mais aussi celle qu'on reçoit. Le terrorisme
qui, pour moi, est un crime majeur contre la démocratie, et qui, s'il
devait se lever dans ce pays, serait réprimé et poursuivi avec toute la
fermeté requise, a pour cri de ralliement, quelle que soit l'idéologie
qui l'anime. le terrible cri des fascistes de la guerre d'Espagne :
"Viva la muerte !", "Vive la mort !" Alors, croire qu'on l'arrêtera avec
la mort, c'est illusion.

Allons plus loin. Si, dans les démocraties voisines, pourtant en proie
au terrorisme, on se refuse à rétablir la peine de mort, c'est, bien
sûr, par exigence morale, mais aussi par raison politique. Vous savez en
effet, qu'aux yeux de certains et surtout des jeunes, l'exécution du
terroriste le transcende, le dépouille de ce qu'a été la réalité
criminelle de ses actions, en fait une sorte de héros qui aurait été
jusqu'au bout de sa course, qui, s'étant engagé au service d'une cause,
aussi odieuse soit-elle, l'aurait servie jusqu'à la mort. Dès lors,
apparaît le risque considérable, que précisément les hommes d'Etat des
démocraties amies ont pesé, de voir se lever dans l'ombre, pour un
terroriste exécuté, vingt jeunes gens égarés. Ainsi, loin de le
combattre, la peine de mort nourrirait le terrorisme. (Applaudissements
sur les bancs des socialistes et sur quelques bancs des communistes.)

A cette considération de fait, il faut ajouter une donnée morale :
utiliser contre les terroristes la peine de mort, c'est, pour une
démocratie, faire siennes les valeurs de ces derniers. Quand, après
l'avoir arrêté, après lui avoir extorqué des correspondances terribles,
les terroristes, au terme d'une parodie dégradante de justice, exécutent
celui qu'ils ont enlevé, non seulement ils commettent un crime odieux,
mais ils tendent à la démocratie le piège le plus insidieux, celui d'une
violence meurtrière qui, en forçant cette démocratie à recourir àla
peine de mort, pourrait leur permettre de lui donner, par une sorte
d'inversion des valeurs, le visage sanglant qui est le leur.

Cette tentation, il faut la refuser, sans jamais, pour autant, composer
avec cette forme ultime de la violence, intolérable dans une démocratie,
qu'est le terrorisme.

Mais lorsqu'on a dépouillé le problème de son aspect passionnel et qu'on
veut aller jusqu'au bout de la lucidité, on constate que le choix entre
le maintien et l'abolition de la peine de mort, c'est, en définitive,
pour une société et pour chacun d'entre nous, un choix moral.

Je ne ferai pas usage de l'argument d'autorité, car ce serait malvenu au
Parlement, et trop facile dans cette enceinte. Mais on ne peut pas ne
pas relever que, dans les dernières années, se sont prononcés hautement
contre la peine de mort, l'église catholique de France, le conseil de
l'église réformée et le rabbinat. Comment ne pas souligner que toutes
les grandes associations internationales qui militent de par le monde
pour la défense des libertés et des droits de l'homme - Amnesty
international, l'Association internationale des droits de l'homme, la
Ligue des droits de l'homme - ont fait campagne pour que vienne
l'abolition de la peine de mort.

M. Albert Brochard. Sauf les familles des victimes (Murmures prolongés
sur les bancs des socialistes.)

M. le garde des sceaux. Cette conjonction de tant de consciences
religieuses ou laïques, hommes de Dieu et hommes de libertés, à une
époque où l'on parle sans cesse de crise des valeurs morales, est
significative.

M. Pierre-Charles Krieg. Et 33 p. 100 des Français !

M. le garde des sceaux. Pour les partisans de la peine de mort, dont les
abolitionnistes et moi-même avons toujours respecté le choix en notant à
regret que la réciproque n'a pas toujours été vraie, la haine répondant
souvent à ce qui n'était que l'expression d'une conviction profonde,
celle que je respecterai toujours chez les hommes de liberté, pour les
partisans de la peine de mort, disais-je, la mort du coupable est une
exigence de justice. Pour eux, il est en effet des crimes trop atroces
pour que leurs auteurs puissent les expier autrement qu'au prix de leur vie.

La mort et la souffrance des victimes, ce terrible malheur, exigeraient
comme contrepartie nécessaire, impérative, une autre mort et une autre
souffrance. A défaut, déclarait un ministre de la justice récent,
l'angoisse et la passion suscitées dans la société par le crime ne
seraient pas apaisées. Cela s'appelle, je crois, un sacrifice
expiatoire. Et justice, pour les partisans de la peine de mort, ne
serait pas faite si à la mort de la victime ne répondait pas, en écho,
la mort du coupable.

Soyons clairs. Cela signifie simplement que la loi du talion
demeurerait, à travers les millénaires, la loi nécessaire, unique de la
justice humaine.

Du malheur et de la souffrance des victimes, j'ai, beaucoup plus que
ceux qui s'en réclament, souvent mesuré dans ma vie l'étendue. Que le
crime soit le point de rencontre, le lieu géométrique du malheur humain,
je le sais mieux que personne. Malheur de la victime elle-même et,
au-delà, malheur de ses parents et de ses proches. Malheur aussi des
parents du criminel. Malheur enfin, bien souvent, de l'assassin. Oui, le
crime est malheur, et il n'y a pas un homme, pas une femme de cœur, de
raison, de responsabilité, qui ne souhaite d'abord le combattre.

Mais ressentir, au profond de soi-même, le malheur et la douleur des
victimes, mais lutter de toutes les manières pour que la violence et le
crime reculent dans notre société, cette sensibilité et ce combat ne
sauraient impliquer la nécessaire mise à mort du coupable. Que les
parents et les proches de la victime souhaitent cette mort, par réaction
naturelle de l'être humain blessé, je le comprends, je le conçois. Mais
c'est une réaction humaine, naturelle. Or tout le progrès historique de
la justice a été de dépasser la vengeance privée. Et comment la
dépasser, sinon d'abord en refusant la loi du talion ?

La vérité est que, au plus profond des motivations de l'attachement àla
peine de mort, on trouve, inavouée le plus souvent, la tentation de
l'élimination. Ce qui paraît insupportable à beaucoup, c'est moins la
vie du criminel emprisonné que la peur qu'il récidive un jour. Et ils
pensent que la seule garantie, à cet égard, est que le criminel soit mis
à mort par précaution.

Ainsi, dans cette conception, la justice tuerait moins par vengeance que
par prudence. Au-delà de la justice d'expiation, apparaît donc la
justice d'élimination, derrière la balance, la guillotine. L'assassin
doit mourir tout simplement parce que, ainsi, il ne récidivera pas. Et
tout paraît si simple, et tout paraît si juste !

Mais quand on accepte ou quand on prône la justice d'élimination, au nom
de la justice, il faut bien savoir dans quelle voie on s'engage. Pour
être acceptable, même pour ses partisans, la justice qui tue le criminel
doit tuer en connaissance de cause. Notre justice, et c'est son honneur,
ne tue pas les déments. Mais elle ne sait pas les identifier à coup sûr,
et c'est à l'expertise psychiatrique, la plus aléatoire, la plus
incertaine de toutes, que, dans la réalité judiciaire, on va s'en
remettre. Que le verdict psychiatrique soit favorable à l'assassin, et
il sera épargné. La société acceptera d'assumer le risque qu'il
représente sans que quiconque s'en indigne. Mais que le verdict
psychiatrique lui soit défavorable, et il sera exécuté. Quand on accepte
la justice d'élimination, il faut que les responsables politiques
mesurent dans quelle logique de l'Histoire on s'inscrit.

Je ne parle pas de sociétés où l'on élimine aussi bien les criminels que
les déments, les opposants politiques que ceux dont on pense qu'ils
seraient de nature à "polluer" le corps social. Non, je m'en tiens à la
justice des pays qui vivent en démocratie.

Enfoui, terré, au cœur même de la justice d'élimination, veille le
racisme secret. Si, en 1972, la Cour suprême des Etats-Unis a penché
vers l'abolition, c'est essentiellement parce qu'elle avait constaté que
60 p. 100 des condamnés à mort étaient des noirs, alors qu'ils ne
représentaient que 12 p. 100 de la population. Et pour un homme de
justice, quel vertige ! Je baisse la voix et je me tourne vers vous tous
pour rappeler qu'en France même, sur trente-six condamnations à mort
définitives prononcées depuis 1945, on compte neuf étrangers, soit 25 p.
100, alors qu'ils ne représentent que 8 p. 100 de la population ; parmi
eux cinq Maghrébins, alors qu'ils ne représentent que 2 p. 100 de la
population. Depuis 1965, parmi les neuf condamnés à mort exécutés, on
compte quatre étrangers, dont trois Maghrébins. Leurs crimes étaient-ils
plus odieux que les autres ou bien paraissaient-ils plus graves parce
que leurs auteurs, à cet instant, faisaient secrètement horreur ? C'est
une interrogation, ce n'est qu'une interrogation, mais elle est si
pressante et si lancinante que seule l'abolition peut mettre fin à une
interrogation qui nous interpelle avec tant de cruauté.

Il s'agit bien, en définitive, dans l'abolition, d'un choix fondamental,
d'une certaine conception de l'homme et de la justice. Ceux qui veulent
une justice qui tue, ceux-là sont animés par une double conviction :
qu'il existe des hommes totalement coupables, c'est-à-dire des hommes
totalement responsables de leurs actes, et qu'il peut y avoir une
justice sûre de son infaillibilité au point de dire que celui-là peut
vivre et que celui-là doit mourir.

A cet âge de ma vie, l'une et l'autre affirmations me paraissent
également erronées. Aussi terribles, aussi odieux que soient leurs
actes, il n'est point d'hommes en cette terre dont la culpabilité soit
totale et dont il faille pour toujours désespérer totalement. Aussi
prudente que soit la justice, aussi mesurés et angoissés que soient les
femmes et les hommes qui jugent, la justice demeure humaine, donc faillible.

Et je ne parle pas seulement de l'erreur judiciaire absolue, quand,
après une exécution, il se révèle, comme cela peut encore arriver, que
le condamné à mort était innocent et qu'une société entière -
c'est-à-dire nous tous - au nom de laquelle le verdict a été rendu,
devient ainsi collectivement coupable puisque sa justice rend possible
l'injustice suprême. Je parle aussi de l'incertitude et de la
contradiction des décisions rendues qui font que les mêmes accusés,
condamnés à mort une première fois, dont la condamnation est cassée pour
vice de forme, sont de nouveau jugés et, bien qu'il s'agisse des mêmes
faits, échappent, cette fois-ci, à la mort, comme si, en justice, la vie
d'un homme se jouait au hasard d'une erreur de plume d'un greffier. Ou
bien tels condamnés, pour des crimes moindres, seront exécutés, alors
que d'autres, plus coupables, sauveront leur tête à la faveur de la
passion de l'audience, du climat ou de l'emportement de tel ou tel.

Cette sorte de loterie judiciaire, quelle que soit la peine qu'on
éprouve à prononcer ce mot quand il y va de la vie d'une femme ou d'un
homme, est intolérable. Le plus haut magistrat de France, M. Aydalot, au
terme d'une longue carrière tout entière consacrée à la justice et, pour
la plupart de son activité, au parquet, disait qu'à la mesure de sa
hasardeuse application, la peine de mort lui était devenue, à lui
magistrat, insupportable. Parce qu'aucun homme n'est totalement
responsable, parce qu'aucune justice ne peut être absolument
infaillible, la peine de mort est moralement inacceptable. Pour ceux
d'entre nous qui croient en Dieu, lui seul a le pouvoir de choisir
l'heure de notre mort. Pour tous les abolitionnistes, il est impossible
de reconnaître à la justice des hommes ce pouvoir de mort parce qu'ils
savent qu'elle est faillible.

Le choix qui s'offre à vos consciences est donc clair : ou notre société
refuse une justice qui tue et accepte d'assumer, au nom de ses valeurs
fondamentales - celles qui l'ont faite grande et respectée entre toutes
- la vie de ceux qui font horreur, déments ou criminels ou les deux àla
fois, et c'est le choix de l'abolition ; ou cette société croit, en
dépit de l'expérience des siècles, faire disparaître le crime avec le
criminel, et c'est l'élimination.

Cette justice d'élimination, cette justice d'angoisse et de mort,
décidée avec sa marge de hasard, nous la refusons. Nous la refusons
parce qu'elle est pour nous l'anti-justice, parce qu'elle est la passion
et la peur triomphant de la raison et de l'humanité.

J'en ai fini avec l'essentiel, avec l'esprit et l'inspiration de cette
grande loi. Raymond Forni, tout à l'heure, en a dégagé les lignes
directrices. Elles sont simples et précises.

Parce que l'abolition est un choix moral, il faut se prononcer en toute
clarté. Le Gouvernement vous demande donc de voter l'abolition de la
peine de mort sans l'assortir d'aucune restriction ni d'aucune réserve.
Sans doute, des amendements seront déposés tendant à limiter le champ de
l'abolition et à en exclure diverses catégories de crimes. Je comprends
l'inspiration de ces amendements, mais le Gouvernement vous demandera de
les rejeter.

D'abord parce que la formule "abolir hors les crimes odieux" ne recouvre
en réalité qu'une déclaration en faveur de la peine de mort. Dans la
réalité judiciaire, personne n'encourt la peine de mort hors des crimes
odieux. Mieux vaut donc, dans ce cas-là, éviter les commodités de style
et se déclarer partisan de la peine de mort. (Applaudissements sur les
bancs des socialistes.)

Quant aux propositions d'exclusion de l'abolition au regard de la
qualité des victimes, notamment au regard de leur faiblesse particulière
ou des risques plus grands qu'elles encourent, le Gouvernement vous
demandera également de les refuser, en dépit de la générosité qui les
inspire.

Ces exclusions méconnaissent une évidence : toutes, je dis bien toutes,
les victimes sont pitoyables et toutes appellent la même compassion.
Sans doute, en chacun de nous, la mort de l'enfant ou du vieillard
suscite plus aisément l'émotion que la mort d'une femme de trente ansou
d'un homme mûr chargé de responsabilités, mais, dans la réalitéhumaine,
elle n'en est pas moins douloureuse, et toute discrimination à cet égard
serait porteuse d'injustice !

S'agissant des policiers ou du personnel pénitentiaire, dont les
organisations représentatives requièrent le maintien de la peine de mort
à l'encontre de ceux qui attenteraient à la vie de leurs membres, le
Gouvernement comprend parfaitement les préoccupations qui les animent,
mais il demandera que ces amendements en soient rejetés.

La sécurité des personnels de police et du personnel pénitentiaire doit
être assurée. Toutes les mesures nécessaires pour assurer leur
protection doivent être prises. Mais, dans la France de la fin du XXe
siècle, on ne confie pas à la guillotine le soin d'assurer la sécurité
des policiers et des surveillants. Et quant à la sanction du crime qui
les atteindrait, aussi légitime quelle soit, cette peine ne peut être,
dans nos lois, plus grave que celle qui frapperait les auteurs de crimes
commis à l'encontre d'autres victimes. Soyons clairs : il ne peut
exister dans la justice française de privilège pénal au profit de
quelque profession ou corps que ce soit. Je suis sûr que les personnels
de police et les personnels pénitentiaires le comprendront. Qu'ils
sachent que nous nous montrerons attentifs à leur sécurité sans jamais
pour autant en faire un corps à part dans la République.

Dans le même dessein de clarté, le projet n'offre aucune disposition
concernant une quelconque peine de remplacement.

Pour des raisons morales d'abord : la peine de mort est un supplice, et
l'on ne remplace pas un supplice par un autre.

Pour des raisons de politique et de clarté législatives aussi : par
peine de remplacement, l'on vise communément une période de sûreté,
c'est-à-dire un délai inscrit dans la loi pendant lequel le condamné
n'est pas susceptible de bénéficier d'une mesure de libération
conditionnelle ou d'une quelconque suspension de sa peine. Une telle
peine existe déjà dans notre droit et sa durée peut atteindre dix-huit
années.

Si je demande à l'Assemblée de ne pas ouvrir, à cet égard, un débat
tendant à modifier cette mesure de sûreté, c'est parce que, dans un
délai de deux ans - délai relativement court au regard du processus
d'édification de la loi pénale - le Gouvernement aura l'honneur de lui
soumettre le projet d'un nouveau code pénal, un code pénal adapté àla
société française de la fin du XXe siècle et, je l'espère, de l'horizon
du XXIe siècle. A cette occasion, il conviendra que soit défini, établi,
pesé par vous ce que doit être le système des peines pour la société
française d'aujourd'hui et de demain. C'est pourquoi je vous demande de
ne pas mêler au débat de principe sur l'abolition une discussion sur la
peine de remplacement, ou plutôt sur la mesure de sûreté, parce que
cette discussion serait à la fois inopportune et inutile.

Inopportune parce que, pour être harmonieux, le système des peines doit
être pensé et défini en son entier, et non à la faveur d'un débat qui,
par son objet même, se révèle nécessairement passionné et aboutirait à
des solutions partielles.

Discussion inutile parce que la mesure de sûreté existante frappera à
l'évidence tous ceux qui vont être condamnés à la peine de réclusion
criminelle à perpétuité dans les deux ou trois années au plus qui
s'écouleront avant que vous n'ayez, mesdames, messieurs les députés,
défini notre système de peines et, que, par conséquent, la questionde
leur libération ne saurait en aucune façon se poser. Les législateurs
que vous êtes savent bien que la définition inscrite dans le nouveau
code s'appliquera a eux, soit par l'effet immédiat de la loi pénale plus
douce, soit - si elle est plus sévère - parce qu'on ne saurait faire de
discrimination et que le régime de libération conditionnelle sera le
même pour tous les condamnés à perpétuité. Par conséquent, n'ouvrez pas
maintenant cette discussion.

Pour les mêmes raisons de clarté et de simplicité, nous n'avons pas
inséré dans le projet les dispositions relatives au temps de guerre, le
Gouvernement sait bien que, quand le mépris de la vie, la violence
mortelle deviennent la loi commune, quand certaines valeurs essentielles
du temps de paix sont remplacées par d'autres qui expriment la primauté
de la défense de la Patrie, alors le fondement même de l'abolition
s'efface de la conscience collective pour la durée du conflit, et, bien
entendu, l'abolition est alors entre parenthèses.

Il est apparu au Gouvernement qu'il était malvenu, au moment où vous
décidiez enfin de l'abolition dans la France en paix qui est
heureusement la nôtre, de débattre du domaine éventuel de la peine de
mort en temps de guerre, une guerre que rien heureusement n'annonce. Ce
sera au Gouvernement et au législateur, du temps de l'épreuve - si elle
doit survenir - qu'il appartiendra d'y pourvoir, en même temps qu'aux
nombreuses dispositions particulières qu'appelle une législation de
guerre. Mais arrêter les modalités d'une législation de guerre à cet
instant où nous abolissons la peine de mort n'aurait point de sens. Ce
serait hors de propos au moment où, après cent quatre vingt-dix ans de
débat, vous allez enfin prononcer et décider de l'abolition.

J'en ai terminé.

Les propos que j'ai tenus, les raisons que j'ai avancées, votre cœur,
votre conscience vous les avaient déjà dictés aussi bien qu'à moi. Je
tenais simplement, à ce moment essentiel de notre histoire judiciaire, à
les rappeler, au nom du Gouvernement.

Je sais que dans nos lois, tout dépend de votre volonté et de votre
conscience. Je sais que beaucoup d'entre vous, dans la majorité comme
dans l'opposition, ont lutté pour l'abolition. Je sais que le Parlement
aurait pu aisément, de sa seule initiative, libérer nos lois de la peine
de mort. Vous avez accepté que ce soit sur un projet du Gouvernement que
soit soumise à vos votes l'abolition, associant ainsi le Gouvernement et
moi-même à cette grande mesure. Laissez-moi vous on remercier.

Demain, grâce à vous la justice française ne sera plus une justice qui
tue. Demain, grâce à vous, il n'y aura plus, pour notre honte commune,
d'exécutions furtives, à l'aube, sous le dais noir, dans les prisons
françaises. Demain, les pages sanglantes de notre justice seront tournées.

A cet instant plus qu'à aucun autre, j'ai le sentiment d'assumer mon
ministère, au sens ancien, au sens noble, le plus noble qui soit,
c'est-à-dire au sens de "service". Demain, vous voterez l'abolition de
la peine de mort. Législateur français, de tout mon cœur, je vous en
remercie. (Applaudissements sur les bancs des socialistes et des
communistes et sur quelques bancs du rassemblement pour la République et
de l'union pour la démocratie française - Les députés socialisteset
quelques députés communistes se lèvent et applaudissent longuement.)

Source : Journal officiel - Débats parlementaires - Assemblée nationale
- 1ère séance du jeudi 17 septembre 1981.


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Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est là mon pauvre labeur
Je le dis à vos poêles à frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjà, elle s'est tue

Michel Bacqué a écrit :
> Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :
>
>> Ah mais lui est prêt à faire une greffe de foie de porc,
>
> C'est un vrai REBELZ ! Pourquoi pas manger du cadavre d'animal MORT ou
> greffer une valve aortique en COCHON tant qu'il y est ?

Pour la valve c'est fait depuis longtemps. (La technique pour les juifs
pratiquant est beaucoup plus
difficile et couteuse ...), mais pour la greffe de foie c'est interdit
mondialement par crainte du passage
d'un virus porcin à un virus humain.



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Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est là mon pauvre labeur
Je le dis à vos poêles à frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjà, elle s'est tue

FB a écrit :
> herpskwerps a
>>> Robert Badinter - Garde des Sceaux du gouvernement Mauroy
>>
>> On ne peut mieux l'exprimer.
>
> Christine Boutin aurait été présente, ça ne ce serait pas passéainsi!

Lisez le journal des débats, là je n'ai mis que le discours :-(

La seule fois ou le journal des débats a été censuré, c'est lors de
l'intervention de Simone Veil pour autoriser
l'avortement.

Le président a demandé la censure de certains propos, pour respecter la
dignité des Assemblées.

On a eu droit à: Nazie, et les fœtus seront brulés dans des fours, et ce
genre d'amabilité. Je ne comprends pas
comment elle a pu garder son calme.



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Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est là mon pauvre labeur
Je le dis à vos poêles à frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjà, elle s'est tue

FB a écrit :

> Qu'est-ce qui peut arbitrer le mieux nos désaccords et conflits si ce
> n'est une démarche rationnelle et critique partagée ?
>
> "Une telle démarche ne va pas de soi : elle est sans cesse menacée par
> l’intolérance, les diverses formes d’arguments d’autorité, le
> déferlement de croyances irrationnelles, ainsi que par un relativisme
> absolu qui enferme chacun dans sa seule sphère de convictions privées.
> Une démarche critique visant l’émancipation des personnes, en
> présentant, au minimum les différents points de vue possibles sur une
> question est indispensable. Il faut convaincre de la nécessité du
> dialogue et du débat, de la validité d’une démarche argumentative, de la
> capacité à parvenir à des accords rationnellement fondés sur des
> vérités, certes provisoires, mais valant pour tous, comme le sont les
> vérités scientifiques."

Voui, faisons un débat citoyen sur la greffe de foie de porc :-)

Les médecins l'ont eu: il n'y a théoriquement pas de risque, jusqu'a
preuve du contraire,
la preuve du contraire pouvant détruire une partie de l'humanité. Alors
entre la théorie
et la pratique, ne franchissons pas le pas.


--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est là mon pauvre labeur
Je le dis à vos poêles à frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjà, elle s'est tue

On 17 sep, 09:43, FB <f...***club-internet.fr> wrote:


Je discutais de tout ça avec mon homme ce matin en touillant les oeufs
brouillés du petit déjeuner tandis qu'il coupait des tranches fines
de fromage et il me disait, l'église catholique est un interlocuteur
comme un autre dans le débat politique et social, elle n'a que
l'importance qu'on lui accorde et ta copine a l'air de lui accorder
vraiment beaucoup d'importance, trop peut-être . J'ai trouvé cette
réflexion très juste .

D'autre part, je te garantis que les gens en Ukraine n'ont pas l'air
du tout inquiets ou affolés, ils reprennent le chemin de leurs églises
détruites ou salement amochées par le régime soviétique,
tranquillement, avec la ferveur de ceux qui ont été empêchés pendant
des décennies . Pour moi, une des valeurs fondamentales est de ne pas
porter de jugement sur la foi ou les pratiques religieuses d'autrui
tant qu'elle ne débordent pas au point de m'empêcher de mener ma vie
comme je l'entends . Et pour ce qui est de la "rationalité", je n'ai
pas remarqué que les tenants du tout rationnel l'étaient plus que les
autres, bien au contraire . Le fait de ne pas pouvoir accepter le
besoin de transcendance propre aux humain et de ne pas supporter qu'il
se manifeste pour certains sous une forme religieuse me paraît tout à
fait irrationnel .

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

>
> >>>> La question que je me pose est plutôt de savoir quelle est "encore"
> >>>> l'influence de la religion catholique sur l'évolution des mœurs et des
> >>>> mentalités ? Et donc sur le droit pénal.
> >>>> Par exemple,pour ne prendre que les questions sur l'IVG, le mariage
> >>>> homo, la contraception, la famille, l'homoparentalité, les rapports
> >>>> homme-femme, le sexe, la recherche médicale etc..la médecine et la
> >>>> religion n'ont pas forcement la même conception de la « normalité » et
> >>>> du bien commun.
> >>> Jusqu'à nouvel ordre ( et peut être est-il en traine de changer )dans
> >>> une société laïque, la politique n'est pas concernée par la religion
> >>> et quoi qu'il en soit, en démocratie, c'est la majorité qui
> >>> l'emporte .
> >> Je me suis mal fait comprendre.
> >> Ma question était : Est-ce la législation qui influe sur les mœurs ou
> >> les mœurs sur la législation ?
>
> > Je ne sais pas . Idéalement ce devraient être nos valeurs communes,
> > qui insipirent le législateur . Mais là, maintenant ? aujourd'hui ?
> > Dans notre société ? Sincèrement je ne sais pas . Entre la dictature
> > de la pensée unique et celle des marchands qui se déguisent en grand
> > prêtres de la bien pensence, je ne sais pas .
>
> Idéalement, c'est bien ce terme que j'associe volontiers à valeur.
>
> Il nous faudrait là, définir ce que l'on entend par valeur.
>
> "Ce qui est recherché à travers une valeur, c’est un état, une réalité
> qui n’existe pas encore mais qui représenterait une vie idéale, quasi
> parfaite. Ah ! Si tous les êtres humains étaient en sécurité, en santé,
> libres et autonomes, respectés, égaux, fraternels, solidaires, créateurs
> et impliqués dans la vie sociale et politique ! Ah ! Si nous avions un
> monde de justice, d’égalité, de paix, d’harmonie, de beauté, d’amour, de
> sagesse, de bonheur et de partage ! Ce serait... le paradis sur terre !"
>
> Il nous faudrait ensuite préciser comment procéder pour tendre vers.
>
>
>
> >> on exclue le politique compte tenu de l'indépendance de notre justice
> >> (je sais , je sais..)
> >> Si comme je le pense ce sont les mœurs qui influent sur la législation
> >> on peut s'interroger sur les discours dominants qui les font évoluerou
> >> reculer ?
>
> > Evoluer ? Reculer ?
> > Heu ... dans quel sens ? :-D
>
> Dans le sens de nos valeurs communes ? ;-)
>
> >> Ce que je constate c'est que sur tous les exemples cités, l'Églisese
> >> prononce assez vivement. On peut utiliser la formulation hypocrite de BM
> >> et on dira qu'elle rappelle la doctrine.
>
> > Ca t'agace peut-être mais quelle importance que l'église se prononce
> > même vivement ? Ca influence ton jugement ?
>
> Mon jugement, non.
> Mais le quotidien de beaucoup plus d'individus que tu imagines ,
> oui....Encore aujourd'hui.
> Les discours de l'Eglise ne sont pas ceux que BM et maintenant Herps
> veulent nous faire croire du fait de leurs interprétations bien
> personnelles des textes.
>
> Demandons à Jacques s'il est ok par exemple pour le mariage homo et
> l'homoparentalité ?
>
> Est-ce que ça va te faire
>
> > voter différemment ? Et que supposes-tu de l'indépendance de penserde
> > tes concitoyens ? Crois-tu que les injonctions de l'église va
> > influencer leur jugement ? Alors même que le nombre de catholiques
> > pratiquants diminue d'année en année ?
>
> Il n'y a pas que le discours religieuse bien sûr et bien heureusement
> mais il alimente certaines communautés ou idéologies pas très
> respectables de la liberté de chacun.
>
> > Franchement, je ne comprends pas ce que ça peut te faire que l'église
> > catholique se prononce . Elle le fait, c'est son droit, et elle le
> > fait parfois de façon très intelligente et c'est tout à son honneur .
>
> Elle se prononce au travers de la parole du Christ. Permet-elle qu'on la
> critique ?
> Si oui, on voit rapidement la difficulté de la chose car ses croyances
> prônent l'irrationalité.
>
> > C'est tout .Moi, ce qui me fait bondir c'est lorsque lepen parle mais
> > je te jure que je me battrais bec et ongles pour qu'il ait le droit de
> > parler, très égoïstement pour ma liberté de parole à moi que j'ai et
> > que je compte bien conserver, or, si un seul la perd, la mienne est en
> > grand danger .
>
> On est parfaitement d'accord...mais cette liberté de parole, de
> conscience, de religions est un droit mais également implique un devoir,
> celui de ne pas porter atteinte à autrui. Et les premiers que je vise
> là, ce sont les sectes...Parce que toutes les pensées ne sont pas de
> même valeur. Certains partis extrémistes, certaines communautés imposent
> également non seulement notre critique mais aussi notre vigilance.
>
> Mais voilà, une de leurs caractéristique souvent communes c'est de se
> placer hors du débat rationnel.
>
> Qu'est-ce qui peut arbitrer le mieux nos désaccords et conflits si ce
> n'est une démarche rationnelle et critique partagée ?
>
> "Une telle démarche ne va pas de soi : elle est sans cesse menacée par
> l’intolérance, les diverses formes d’arguments d’autorité, le
> déferlement de croyances irrationnelles, ainsi que par un relativisme
> absolu qui enferme chacun dans sa seule sphère de convictions privées..
> Une démarche critique visant l’émancipation des personnes, en
> présentant, au minimum les différents points de vue possibles sur une
> question est indispensable. Il faut convaincre de la nécessité du
> dialogue et du débat, de la validité d’une démarche argumentative, de la
> capacité à parvenir à des accords rationnellement fondés sur des
> vérités, certes provisoires, mais valant pour tous, comme le sont les
> vérités scientifiques."
>
>
>
>
>
> >>> Ce qui est dangereux à mon sens, c'est de prétendre limiter la liberté
> >>> de pensée, de croyance et de religion au nom d'une "liberté" autre .
> >> Parce que c'est cela que tu perçois au travers de mes propos ? :-(
>
> > Mais non, pas dans TES propos à toi .
>
> >>> Je trouve pour ma part comme je le disais précédemment que la société
> >>> par ses lois d'opérette s'immisce bien assez dans mes libertés
> >>> individuelles,
> >> Oui et je trouve que notre président accélère bien la chose.
>
> > Oui, c'est à lui que je pensais, mais aussi à Bush , aux USA qui
> > semblent plonger dans une hyper religiosité ...la plus grande
> > démocratie du monde, ça la fout mal . Aux mouvements islamistes
> > aussi .
>
> Je crois que les périodes de crises, de peur favorisent le retour en
> force de toutes ces idéologies basées sur des croyances infondées.
>
> Encore une fois, cela ne me gène pas dès lors qu'elles ne cherchent pas
> à régenter la vie des individus.
>
> >> ce serait en effet regrettable.
> >> Mais comment faut-il s'y prendre pour critiquer les positions de
> >> l'Église sans se faire taxer d'intégrisme athée ?
>
> > Ben en disant je ne suis pas d'accord avec les positions de l'église
> > sur tel ou tel point, sans pour autant la transformer en grand satan
> > responsable de tous nos maux , parce que c'est injuste et faux .
>
> Je t'accorde que toute argumentation est vouée à l'échec dès lors
> qu'elle ne contient pas une forme de haine.
>
> Mais avoue que lorsque face à une critique de la religion on s'entend
> dire que l'on vit la religion comme un névrose obsessionnelle, au pied
> de la lettre du catéchisme !!!
>
> C'est pas compliqué, dès qu'on est en désaccord avec certaines
> personnes ici, on est atteint de troubles psychologiques !
>
>
>
> > :-))) ...'tain....et tu fais dire tout ça à une parpaillote de N
> > générations :-DDD
>
> Moi aussi je suis capable de défendre la foi de certains et de trouver
> quelques bien fondés à certaines religions...
> De même , je peux défendre la psychanalyse pour peu qu'elle se limiteau
> champ qui est le sien.
>
> FB

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :
> Michel Bacqué a écrit :
>> Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :
>>
>>> Ah mais lui est prêt à faire une greffe de foie de porc,
>>
>> C'est un vrai REBELZ ! Pourquoi pas manger du cadavre d'animal MORT ou
>> greffer une valve aortique en COCHON tant qu'il y est ?
>
> Pour la valve c'est fait depuis longtemps.

Bah, sans blague ?

--
Michel

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :

> mais pour la greffe de foie c'est interdit
> mondialement par crainte du passage
> d'un virus porcin à un virus humain.

Déjà, il n'existe aucun "organisme" susceptible de poser une
interdiction au niveau mondial.

Ensuite, et au contraire, l'OMS a en 2004 adopté une résolution priant
les états membres "d’autoriser les greffes xénogéniques uniquement
lorsque les mécanismes nationaux de contrôle réglementaire et de
surveillance efficaces relevant des autorités sanitaires sont en place".

Enfin, en France et depuis la loi du 1er juillet 1998, les greffes
xénogéniques sont autorisées.

Si donc vous avez une référence du texte interdisant les greffes de foie
de porc, je suis preneur.

--
Michel

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :
> FB a écrit :
>
>> Qu'est-ce qui peut arbitrer le mieux nos désaccords et conflits si ce
>> n'est une démarche rationnelle et critique partagée ?
>>
>> "Une telle démarche ne va pas de soi : elle est sans cesse menacée par
>> l’intolérance, les diverses formes d’arguments d’autorité, le
>> déferlement de croyances irrationnelles, ainsi que par un relativisme
>> absolu qui enferme chacun dans sa seule sphère de convictions privées.
>> Une démarche critique visant l’émancipation des personnes, en
>> présentant, au minimum les différents points de vue possibles sur une
>> question est indispensable. Il faut convaincre de la nécessité du
>> dialogue et du débat, de la validité d’une démarche argumentative, de
>> la capacité à parvenir à des accords rationnellement fondés sur des
>> vérités, certes provisoires, mais valant pour tous, comme le sont les
>> vérités scientifiques."
>
> Voui, faisons un débat citoyen sur la greffe de foie de porc :-)
>
> Les médecins l'ont eu: il n'y a théoriquement pas de risque, jusqu'a
> preuve du contraire,
> la preuve du contraire pouvant détruire une partie de l'humanité. Alors
> entre la théorie
> et la pratique, ne franchissons pas le pas.


j'ai sous les yeux "le renouvellement de l'organisme" par le Dr L.
Dartigues datant de 1928 ed G. Doin où l'on montre avec moultes détails
la greffe des testicules de singe ou de greffe ovarienne de singe
également, sur des humains, avec les preuves du bon état des greffon
trois ans après l'opération.
Quant on pense au risques de contamination virale, bactérienne, aux
phénomènes de rejet, on se demande comment c'est possible, enfin il est
possible qu'il raconte des salades aussi.
On croit rêver, je feuillette, et entre autres propriétés mirifiques,
j'y trouve page 232, "revigorisation considérable de l'organisme.
Conversion de la déviation génitale. Puissance naturelle recouvrée
vis-à-vis du sexe opposé."
(...)
"Depuis ce malade, ce dévié, cet inverti, a pu se marier et de créer un
foyer"
ils ne disent pas s'ils ont eut des enfants. :-( ou :-) je ne sais pas
(...)
Suit un autre cas du même genre.

Et bien ils ont du en baver les homo de cette époque, cela confirme que
la position de Freud vis-à-vis de l'homosexualité était admirable,
rudement libérée de tels préjugés.

JJ

Johannes Baagoe :

>> À se demander quel mot on utilisait avant...

Catherine :

> heu... hem... " Aux âmes bien nées la VALEUR n'attend point le
> nombre d'années" - Corneille - Le Cid

Oui, le vers est cité explicitement par Littré pour illustrer son
sens 1° : « Force, courage Ã*** la guerre, dans le combat ».

> Valeur, dans le sens ou FB et moi même l'employions me semble Ã***
> rapprocher plutôt de valeureux => grand, noble, courageux ,

C'est peut-être le vôtre, mais pas, je dirais, celui de FB, qui
pense plutôt Ã*** quelque chose comme ceci :

L'une des meilleures définitions qui ait été donnée du mot valeur
nous vient du sociologue québécois Guy Rocher : "Une manière
d'être ou d'agir qu'une personne ou une collectivité reconnaissent
comme idéale et qui rend désirables ou estimables les êtres ou
les conduites auxquels elle est attribuée. /.../ En tant qu'idéal,
la valeur implique donc l'idée d'une qualité d'être ou d'agir
supérieure Ã*** laquelle on aspire ou dont on s'inspire."

L'important, dans cette définition, c'est le mot "idéal" : ce qui
est recherché Ã*** travers une valeur, c'est un état, une réalité
qui n'existe pas encore mais qui représenterait une vie idéale,
quasi parfaite.

[...]

Ces valeurs, elles nous permettent d'orienter notre action, tant
individuelle que sociale, et de déterminer un ordre idéal vers
lequel, normalement, l'évolution historique, Ã*** travers des luttes
parfois épiques, nous mène ou doit nous mener. On se fixe des buts,
des idéaux, puis on juge nos actes et ceux d'autrui en fonction
et Ã*** la lumière de ces idéaux.

(http://www.vigile.net/Vous-avez-dit-valeurs-communes)

> mais du coup, ce qui m'interroge c'est qu'il n'y aurait plus de
> "valeurs universelle " mais des valeurs individuelles ( Montaigne,
> Pic de la Mirandolle.... Nietzsche ( ? ) ) celles avec lesquelles
> chaque individu se forme et se modèle

Le remplacement du mot « idéal » des années 1930 (« La jeunesse
n'a plus d'idéal ! nous allons Ã*** la catastrophe ! ») par le mot «
valeur » m'évoque le remplacement, vers -500, du /thesmos/ de Solon,
ce qui est donné par un législateur supérieur Ã*** la société,
dieu ou tyran, par le /nomos/ de Périclès, ce qui est partagé par
ses membres. Le but n'est plus donné du dehors, il ne tombe plus du
ciel, il fait l'objet d'un débat interne Ã*** la cité aboutissant,
du moins on l'espère, Ã*** un consensus.

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

herpskwerps :

> l'apport (Ã***ma) de JB dans son exigence de rigueur tourne Ã*** la manie

Je vous assure que la manie, c'est autre chose.

> et devient toujours Ã***ma, stérilisante de la réflexion.

Ça dépend avec qui. Ailleurs qu'ici, il permet de clarifier le point,
moyennant quoi, on avance sur des bases mieux partagées.

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?