"Johannes Baagoe" <baagoe***baagoe.org> a écrit dans le message de news:
pan.2008.09.13.14.39.50***baagoe.org...
> D'abord, merci pour l'effort ! Voilà enfin un procédé qui permet
> de clarifier rapidement.
>
> Quand je ne réponds pas, je suis d'accord. Quand je dis "je crois", je
> veux
> dire que je suis presque certain, étant entendu que je reste toujours prêt
> à réviser ma position si des arguments le justifient.
>
> herpskwerps :
>
>> la raison de l'individu est elle acquise?
>> je crois que oui
>> la raison est-elle acquise par la communication entre individus ?
>> je crois que oui
>
> Je crois qu'elle est aussi transmise par apprentissage méthodique
> et généralement collectif, des cours ou des manuels, par exemple.
>
> Je crois surtout qu'elle suppose un travail personnel, que sa mise
> en place ne peut pas du tout se réduire à une communication.
>
>> la raison est-elle un "savoir" ?
>> je crois que oui
>
> Je crois que non, c'est plus l'acceptation d'un non-savoir, et une
> méfiance systématique vis-à-vis de tout ce qui se présente comme certain.
>
_____________________________________

donc, lorsqu'un individu perd la raison, il perdrait l'acceptation d'un
non-savoir ?
???

fran

"FB" <f-b***club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
48ce1234$0$7102$7a628cd7***news.club-internet.fr...

>
> FB Quelle radio ? je ne sais pas c'était sur l'auto radio pourri de mon
> pôpa.


Essayez de vous souvenir; auriez-vous mal entendu ?

"Johannes Baagoe" <baagoe***baagoe.org> a écrit dans le message de news:
pan.2008.09.15.10.33.21***baagoe.org...
> (..)
> Seulement, c'est un peu comme conclure que tous les *vrais* Écossais
> ne mettent pas de slip sous les kilt, au motif que s'ils en mettent
> un, ils ne sont pas des *vrais* Écossais.
>
>
> --
> Johannes


Merci de ne pas porter de coups en dessous de la ceinture.

Johannes Baagoe a écrit :

> souvent, on ne précise pas d'habitude "cercle rond" ou "célibataire

«Un cercle est de forme ronde. Tandis qu’un rond est de forme
circulaire. Le rond, lui, n’a pas de périmètre. Il fait sans, le rond
n’est pas bien difficile. En fait le rond n’a ni diamètre, ni rayon»
Boris Vian, après quelques verres ou on lui dit qu'il est rond comme une
queue de pelle.

Pour la sensibilité de nos lecteurs, j'épargne le suite sur la queue de
pelle :-)



--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est là mon pauvre labeur
Je le dis à vos poêles à frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjà, elle s'est tue

"Johannes Baagoe" <baagoe***baagoe.org> a écrit dans le message de news:
pan.2008.09.15.06.42.16***baagoe.org...
> joshuane :
>
>>>> donc, lorsqu'un individu perd la raison, il perdrait l'acceptation
>>>> d'un non-savoir ?
>
> Johannes Baagoe :
>
>>> Ça me paraît très juste, en effet.
>
> herpskwerps :
>
>> Ce qu'on appelle perdre la raison c'est en fait perdre *l'usage*
>> de sa raison. Cette perte est d'origine affective. On le comprend
>> lorsqu'une personne est dans le délire interprétatif, et que la
>> prise de conscience progressive de l'origine affective de son délire
>> lui permet peu à peu de sortir du délire et de retrouver l'usage
>> de sa raison.
>
> Qu'est-ce que vous appelez "d'origine affective" ?
------------------------------------
Une névrose est d'origine affective et entraîne à plus ou moins grande
échelle un délire interprétatif. D'autant que si elle est lourde, elle
s'accompagne souvent de dépression, ce qui accentue le délire. A la limite,
on pourrait imaginer qu'une névrose ait une autre origine, mais je n'ai pas
d'exemple.
--------------------------------------------
>
> En fait, je crois que l'expression "perdre la raison" regroupe plus
> de situations très diverses que ne le laissent à penser ni votre
> caractérisation, ni celle de joshuane que j'ai approuvée.

-----------------------------

Je n'ai fait que répéter ce que vous disiez ; car faire un rapprochement
entre la déraison et le non-savoir me paraît incongru. La raison ne me
semble traîter un ensemble que de données ; si nous avions le savoir, nous
n'aurions pas besoin de raison ; àmha, avec le savoir tout semblerait
couler de source.
Maintenant, on peut aussi discuter surce qu'est le savoir :-)

fran

"herpskwerps" <herpskwerps***skynet.be> a écrit dans le message de news:
48ce262d$0$2849$ba620e4c***news.skynet.be...
> Johannes Baagoe a écrit :
>> joshuane :
>>
>>>>> donc, lorsqu'un individu perd la raison, il perdrait l'acceptation
>>>>> d'un non-savoir ?
>>
>> Johannes Baagoe :
>>
>>>> Ça me paraît très juste, en effet.
>>
>> herpskwerps :
>>
>>> Ce qu'on appelle perdre la raison c'est en fait perdre *l'usage*
>>> de sa raison. Cette perte est d'origine affective. On le comprend
>>> lorsqu'une personne est dans le délire interprétatif, et que la
>>> prise de conscience progressive de l'origine affective de son délire
>>> lui permet peu à peu de sortir du délire et de retrouver l'usage
>>> de sa raison.
>>
>> Qu'est-ce que vous appelez "d'origine affective" ?
>
> petits exemples dans une coquille de noix:
>
> 1)Une vocation artistique interdite solennellement par un père
> hyper-autoritaire et réalisée avec succès malgré tout, provoque un
> sentiment de culpabilité inconscient qui sort sous forme
> d'interprétation délirante de signes maléfiques dans l'environnement.
>
> 2)Une enfance vécue par une femme dans la terreur permanente du viol ou
> du meurtre par le père extrêmement violent, alcoolique, vraiment
> terrorisant amène à voir des violeurs partout, à interpréter les
> regards, les gestes des hommes comme des signes irréfutables de
> perversion sexuelle, cela de façon obsessionnelle, cela s'aggrave par la
> transmission de cette angoisse aux enfants qui finissent eux aussi par
> voir des "signes" de méchanceté chez les hommes qui les entourent.
>
> 3)Une enfance vécue dans la peur permanente d'une crise d'autorité du
> père, crise accusatrice, terrorisante (paranoïaque) provoque chez une
> femme des crises d'angoisses irraisonnées, sentait régulièrement une
> présence négative, telle qu'elle panique, ne peut rester chez elle, sort
> et parle au premier venu.
>
> 4)une femme s'est sentie enfant rejetée par son père, elle ne l'aime pas,
> entre perpétuellement en conflit avec lui, souhaite inconsciemment sa
> mort, s'attache à sa mère, devient le bouc émissaire de la famille, elle
> sombre dans un état intermédiaire entre la paranoïa et le repli
> autistique, provoquant une interprétation du comportement d'autrui comme
> un sabotage parfois collectif dirigé contre elle.
>
> L'interdit de remettre en question l'autorité absolue du père et surtout
> l'interdit de lui voir un manque d'amour, provoque le refoulement de la
> cause affective négative qui devient invisible avec un père décrit lors
> des premiers entretiens comme bon et aimant et une opposition farouche à
> lui trouver le moindre défaut.
>
> La perte de ces délires, la fin des angoisses qui les accompagnent ou de
> la panique, a nécessité de casser la résistance à sortir de père réel
> terrorisant (affectivement négatif) de son refoulement, et de détruire
> l'illusion qu'elles se sont construite d'un père sévère mais bon, cela
> n'alla pas sans colères contre moi et menaces d'arrêter la thérapie. Pour
> la paranoïa ce fut surtout la déconstruction de l'échafaudage affectif
> négatif envers le thérapeute et sa transformation en lien affectif positif
> qui débloqua la situation.

Cela me paraît un processus excessivement dangereux. Si l'essai n'est pas
transformé, le malade se retrouve alors dans le vide.
:-)
fran
>
>

"Johannes Baagoe" <baagoe***baagoe.org> a écrit dans le message de news:
pan.2008.09.15.09.58.36***baagoe.org...
> Johannes Baagoe :
>
>>> Qu'est-ce que vous appelez "d'origine affective" ?
>
> herpskwerps :
>
>> petits exemples dans une coquille de noix:
>
> [Quatre exemples d'une peur résultant d'un interdit de remettre en
> question l'autorité absolue du père]
>
> OK, au temps pour moi, ça m'apprendra à vous demander l'impossible.
>
> Prenons le problème autrement. Diriez-vous que la décision de construire
> une route pour se simplifier la vie a pour origine une motivation
> affective ?

Tout dépend de l'individu.
>
> --
> Johannes
> L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
> mais laquelle ?

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :
> herpskwerps a écrit :
>> Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :
>>> herpskwerps a écrit :
>>>>
>>>> on doit fréquenter la même secte, c'est pas possible !
>>>>
>>>
>>> Ne me dites pas que vous aimez le steak tartare, ou je vous demande
>>> en mariage :-)
>>
>> J'adore le steak tartare, mais je suis déjà pris, désolé.
>>

> Chez vous c'est le steak américain, non ?


oui, ou américain crudités, à disposition: poivre, sel, jaune d'œuf,
câpres, ognons, et Worcestershire sauce, ça peut se manger avec des frites.

JJ

denebet a écrit :

> Par ailleurs, vous avez encore fait le choix de la pseudo réponse non
> pertinente. C'est quand même bizarre qu'un mathématicien qui la ramène
> constamment sur les implications de théorèmes de haut niveau ne sache pas
> correctement utiliser la logique et le français de base.

La médecine est pleine d'exemple de médecins seuls contre tous,qui ont
finis
par avoir raison contre le corps médical.

Je connais bien l'histoire de la fibrose du foie est irréversible, dogme
entretenu
depuis des siècles. Dogme que mon agrégé lui même a enseigné pendant 25
ans. Lorsqu'il a commencé Ã*** publier sur le fait qu'il constatait par
biopsie des
réversions de fibrose, tout le monde lui a ri au nez. 15 ans après son
premier
article, on enseigne maintenant que la fibrose du foie peut-être
réversible si
elle n'a pas atteint le stade F4 décompensé.

De même l'inventeur du Lithium dans le traitement de la manie a mis une
trentaine
d'années Ã*** ce qu'on accepte sa découverte.

> Pasteur est Ã*** l’origine un chimiste, devenu comme on le sait le père de la microbiologie.
> Possesseur d’une vigne en Arbois, il s’intéresse Ã*** la fermentation alcoolique et montre en
> 1860 qu’elle est due Ã*** des micro-organismes. C’estle début d’une bataille homérique, dont
> les échos retentirent longtemps sous cette Coupole, entre Pasteur qui réfutait la génération
> spontanée et un certain Pouchet qui en restait l’adepte leplus farouche. Pasteur resta
> longtemps incompris de ses pairs, Ã*** l’exception notable d’un chirurgien anglais, Lister,
> inventeur du concept d’asepsie. Mais opérer proprement, selaver les mains, mettre des gants
> était trop révolutionnaire pour l’époque. L’asepsie mit quelque trente ans avant de s’imposer
> partout en chirurgie.
> Quant Ã*** la réanimation, il fallut attendre Jean Hamburger et quelques autres pour tirer les
> leçons de Claude Bernard, physiologiste, biologiste renommé, découvreur de la notion de
> milieu intérieur et quatrième acteur des ces quarante glorieuses années de la fin du XIX
> e
> siècle.
> Si j’ai brossé rapidement ce tableau des débuts de lachirurgie moderne, c’est, on l’aura
> compris, pour rendre hommage aux contributions décisives des sciences Ã*** la santé des
> hommes. C’est aussi pour montrer que le progrès n’est pas un long fleuve tranquille qui est
> souvent mu par les passions et freiné par l’obscurantisme

Alors prétendre qu'on a tort «contre le corps médical»me fait doucement
rigoler.




--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est lÃ*** mon pauvre labeur
Je le dis Ã*** vos poêles Ã*** frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjÃ***, elle s'est tue

Johannes Baagoe a écrit :

> Kissinger appelait ça l'"ambiguïté constructive", mais tôt ou tard,

l' «ambiguïté constructive»

La règle est simple, il faut la rappeler :-)

En français, on emploie les guillemets typographiques ou français («»),
séparés de l'expression qu'ils mettent en exergue par une espace
insécable (fine si possible), mais pas en Suisse, où les guillemets
connectent au mot qu'ils entourent dans les quatre langues nationales,
dont le français.1 Selon certains typographes, les guillemets anglais
peuvent être employés comme guillemets de second niveau et, en troisième
niveau, on peut utiliser des apostrophes, alors que, pour d'autres,
l'usage de guillemets français imbriqués ne pose aucun problème —et,
dans ces deux cas, les guillemets anglais et apostrophes sont
directement accolés à l'expression. Cependant en troisième niveau,
l'usage de l'italique est préférable.
Première méthode : « L'ouvreuse m'a dit : “Donnez-moi votre ticket.” Je
le lui ai donné. »
Seconde méthode : « L'ouvreuse m'a dit : « Donnez-moi votre ticket.» Je
le lui ai donné. »
Les guillemets anglais sont déconseillés par l'Imprimerie nationale ;
par ailleurs, si la citation est sur plusieurs paragraphes, un guillemet
ouvrant est placé à chaque alinéa, voire à chaque début de ligne dans le
cas d'une citation de second niveau. Enfin, dans les règles de
l'Imprimerie nationale, une citation de premier rang peut être
simplement mise en italiques et sans guillemets (les citations de second
rang utilisent systématiquement des guillemets, mais on ne les répète
pas en début de ligne dans ce cas-là), mais cette solution est à éviter
si elle contient de nombreux mots eux-mêmes en italiques (langues
étrangères ; ils seraient alors composés en romain)2.
En tout état de cause, il est impératif de ne pas mettre une citation
française de premier niveau entre guillemets et en italique. La formule
: « Ceci est une citation » est à proscrire.
L'italique sert à marquer un passage en langue étrangère, donc on usera
de guillemets et de l'italique pour une citation en langue étrangère,ce
qui permettra une claire distinction avec la citation en français deux
lignes plus haut. L'italique se fait à l'intérieur des guillemets (qui
n'ont pas à être en italique).
Si la citation est introduite par un deux-points et que son caractère de
citation est clair, on ne met pas de guillemets mais on utilise
simplement l'italique. La traduction éventuelle est en romain, entre
parenthèses si la citation est guillemétée, entre guillemets si elle ne
l'est pas2.
Je suivais le vieux précepte d'Horace, « Carpe diem » (mets à profit le
jour présent).
— ou bien —
Je suivais le vieux précepte d'Horace : Carpe diem, « mets à profitle
jour présent ».
Lorsqu'on cite une phrase terminée par une ponctuation, la règle
générale est de laisser la ponctuation à l'intérieur des guillemets, car
la citation ne doit pas modifier le texte d'origine :
L'ouvreuse m'a dit : « Donnez-moi votre ticket. » avec un grand sourire.
Toutefois, lorsque la citation se situe juste avant une ponctuation dans
la phrase principale, la succession des signes typographiques est
souvent jugée inesthétique :
L'ouvreuse m'a dit : « Donnez-moi votre ticket. ». Je le lui ai donné.
Dans ce cas, il est recommandé de ne laisser qu'un point à l'intérieur
des guillemets :
L'ouvreuse m'a dit : « Donnez-moi votre ticket. » Je le lui ai donné.
Si la phrase énoncée n’est pas terminée, le point à l’intérieur des
guillemets est omis :
L'ouvreuse m'a dit : « Donnez-moi votre ticket » et me fixa des yeux.
Dans les cas qui précèdent, la citation correspond à une phrase entière,
d'où la présence d'un deux-points avant les guillemets ouvrants et d'une
capitale au début de la citation. Lorsqu'on ne cite qu'un morceau de
phrase, on se contentera d'une lettre minuscule, sans insérer de
ponctuation à la fin :
La caissière du cinéma m'a recommandé un « film sensationnel ».


--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est là mon pauvre labeur
Je le dis à vos poêles à frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjà, elle s'est tue

Johannes Baagoe :

>>> Vous n'avez pas le droit sur Usenet francophone d'utiliser d'autres
>>> jeux de caractère qu'ISO 8859 Latin-1 ou Latin-9...

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. :

>> Oui, je connais cette règle,

Michel Bacqué :

> Elle a été abandonnée récemment.

Super, je change immédiatement mes réglages.

Quid des accents dans les titres ?

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

"herpskwerps" <herpskwerps***skynet.be> a écrit dans le message de news:
48cf68e7$0$2848$ba620e4c***news.skynet.be...
> joshuane a écrit :
>> "herpskwerps" <herpskwerps***skynet.be> a écrit dans le message de news:
>> 48ce262d$0$2849$ba620e4c***news.skynet.be...
>>> Johannes Baagoe a écrit :
>>>> joshuane :
>>>>
>>>>>>> donc, lorsqu'un individu perd la raison, il perdrait l'acceptation
>>>>>>> d'un non-savoir ?
>>>> Johannes Baagoe :
>>>>
>>>>>> Ça me paraît très juste, en effet.
>>>> herpskwerps :
>>>>
>>>>> Ce qu'on appelle perdre la raison c'est en fait perdre *l'usage*
>>>>> de sa raison. Cette perte est d'origine affective. On le comprend
>>>>> lorsqu'une personne est dans le délire interprétatif, et que la
>>>>> prise de conscience progressive de l'origine affective de son délire
>>>>> lui permet peu à peu de sortir du délire et de retrouver l'usage
>>>>> de sa raison.
>>>> Qu'est-ce que vous appelez "d'origine affective" ?
>>> petits exemples dans une coquille de noix:
>>>
>>> 1)Une vocation artistique interdite solennellement par un père
>>> hyper-autoritaire et réalisée avec succès malgré tout, provoque un
>>> sentiment de culpabilité inconscient qui sort sous forme
>>> d'interprétation délirante de signes maléfiques dans l'environnement.
>>>
>>> 2)Une enfance vécue par une femme dans la terreur permanente du viol ou
>>> du meurtre par le père extrêmement violent, alcoolique, vraiment
>>> terrorisant amène à voir des violeurs partout, à interpréter les
>>> regards, les gestes des hommes comme des signes irréfutables de
>>> perversion sexuelle, cela de façon obsessionnelle, cela s'aggrave par la
>>> transmission de cette angoisse aux enfants qui finissent eux aussi par
>>> voir des "signes" de méchanceté chez les hommes qui les entourent.
>>>
>>> 3)Une enfance vécue dans la peur permanente d'une crise d'autorité du
>>> père, crise accusatrice, terrorisante (paranoïaque) provoque chez une
>>> femme des crises d'angoisses irraisonnées, sentait régulièrement une
>>> présence négative, telle qu'elle panique, ne peut rester chez elle, sort
>>> et parle au premier venu.
>>>
>>> 4)une femme s'est sentie enfant rejetée par son père, elle ne l'aime
>>> pas, entre perpétuellement en conflit avec lui, souhaite inconsciemment
>>> sa mort, s'attache à sa mère, devient le bouc émissaire de la famille,
>>> elle sombre dans un état intermédiaire entre la paranoïa et le repli
>>> autistique, provoquant une interprétation du comportement d'autrui comme
>>> un sabotage parfois collectif dirigé contre elle.
>>>
>>> L'interdit de remettre en question l'autorité absolue du père et surtout
>>> l'interdit de lui voir un manque d'amour, provoque le refoulement de la
>>> cause affective négative qui devient invisible avec un père décrit lors
>>> des premiers entretiens comme bon et aimant et une opposition farouche à
>>> lui trouver le moindre défaut.
>>>
>>> La perte de ces délires, la fin des angoisses qui les accompagnent ou de
>>> la panique, a nécessité de casser la résistance à sortir de père réel
>>> terrorisant (affectivement négatif) de son refoulement, et de détruire
>>> l'illusion qu'elles se sont construite d'un père sévère mais bon, cela
>>> n'alla pas sans colères contre moi et menaces d'arrêter la thérapie.
>>> Pour la paranoïa ce fut surtout la déconstruction de l'échafaudage
>>> affectif négatif envers le thérapeute et sa transformation en lien
>>> affectif positif qui débloqua la situation.
>>
>> Cela me paraît un processus excessivement dangereux. Si l'essai n'est pas
>> transformé, le malade se retrouve alors dans le vide.
>
> Il y a toujours des passages à vide, mais c'est là que l'engagement, la
> combattivité du thérapeute joue, la personne en thérapie doit pouvoir
> compter sur son soutient, son engagement, sa foi, vous l'aurez compris je
> ne crois pas à la neutralité du thérapeute "quelles que soient les
> circonstances" il y a des moments où le thérapeute doit être "mort" et
> d'autres où il doit soutenir, des moments où il doit pouvoir recevoir un
> long appel téléphonique à deux heures du mat, des moments où il doit
> refuser sèchement un rendez-vous supplémentaire. Mais dès le début, et à
> tout moment, la personne doit savoir qu'il est l'allié de son moi, et
> l'ennemi de ce qui, dans son surmoi, l'empêche de vivre.

Vous me faîtes froid dans le dos !
:-)
fran
>
> JJ
>