"Johannes Baagoe" <baagoe***baagoe.org> a écrit dans le message de news:
pan.2008.08.21.03.44.48***baagoe.org...
> joshuane :
>
>> Les profs ne sont pas là pour éduquer mais pour enseigner.
>
> Ça se discute ; la réponse retenue varie selon les lieux et les temps.
>
> Ainsi, en France, l'Instruction publique assurait une éducation morale
> laïque
> et répubicaine, c'était même sa principale mission. Son successeur,
> l'Éducation
> nationale, qui prend les enfants plus jeunes et les lâche plus tard, ne le
> fait
> plus et repousse même l'idée avec indignation. La logique m'échappe un
> peu,
> mais je ne suis pas français.

Je ne sais pas quoi vous répondre.Vous me semblez un homme plein de
ressources mais vraisemblablement il manque à votre palmarès (qui je suis
sûre doit être bien fourni), les palmes non académiques que l'on obtient en
élevant des enfants ou simplement en étant instit ou prof de collège\lycee.
Vous analisez bien les situations, mais là il vous manque des données.

:-)
fran

"Johannes Baagoe" <baagoe***baagoe.org> a écrit dans le message de news:
pan.2008.08.21.20.53.27***baagoe.org...
>[ Darcos ]
>
>>>> Ils acquièrent une première compréhension des symboles de la
>>>> République et apprennent notamment à reconnaître la Marseillaise
>>>> et à se lever lorsqu'ils l'entendent, le drapeau tricolore, le
>>>> buste de Marianne, ou la devise "Liberté, Égalité, Fraternité".
>
> Johannes Baagoe :
>
>>> Ça, ce n'est pas éduquer, c'est endoctriner. C'est créer des
>>> réflexes conditionnés basés sur des symboles arbitraires, c'est
>>> conditionner à une obéissance sans autre justification que la
>>> force. Une génération formée ainsi ne refusera pas de rafler
>>> les juifs si on le lui ordonne.
>
> joshuane :
>
>> Allez dire cela aux familles de ceux qui sont morts sous le drapeau.
>
> Je m'en garderai bien. Il est inutile d'ajouter à leur souffrance,
> d'autant que ça n'a rien à voir. Il s'agissait alors d'envoyer des
> civils innocents et sans défense à la mort, non de combattre des
> ennemis armés.
>
>> Vous, vous n'avez pas dû faire votre service militaire :-)))
>
> Exact, ils m'ont envoyé promener quand j'ai averti que je servirais
> au besoin jusqu'à la mort dans toute guerre défensive ou ordonnée
> par l'ONU, mais que je refuserais, comme me l'ordonne la loi, d'obéir
> à un ordre illégal.
>
>> p.s. : il faut beaucoup plus que le salut au drapeau pour former
>> des collabos.
>
> Les policiers français qui ont effectué la rafle du Vel d'Hiv
> n'étaient pas à proprement parler des collabos. Ils n'étaient tout
> simplement pas préparés à désobéir quand il l'aurait fallu. Pour
> ça, il faut avoir réfléchi d'avance aux limites de l'autorité
> légitime. C'est compatible avec le salut au drapeau, dès lors qu'il
> y a un petit moment - une fraction de seconde - où l'on se demande
> "Est-ce bien ce qu'il faut faire ?".

____________________________

Je reconnais que c'est troublant que 7000 policiers et gendarmes aient obéi
sans broncher lors des différentes rafles intervenues sur le territoire. Que
pouvaient ils bien avoir en commun (hormis la fonction) pour agir de la
sorte ?

_____________________________________

>
>> Et pour revenir en charte, j'ai la conviction que le surmoi familial
>> existe ainsi que les surmois collectifs.
>
> À qui le dites-vous
>
> Bon, à la réserve du terme "surmoi" près ; en tout cas, les
> traditions familiales existent.

_________________________

Appelez le comme vous le souhaitez, mais pour moi, il ne s'agit pas de
simples traditions familiales (on se débarasse très facilement de ces
dernières).

:-)
fran

joshuane a écrit :
> "Johannes Baagoe" <baagoe***baagoe.org> a écrit dans le message de news:
> pan.2008.08.21.03.44.48***baagoe.org...
>> joshuane :
>>
>>> Les profs ne sont pas là pour éduquer mais pour enseigner.
>> Ça se discute ; la réponse retenue varie selon les lieux et les temps.
>>
>> Ainsi, en France, l'Instruction publique assurait une éducation morale
>> laïque
>> et répubicaine, c'était même sa principale mission. Son successeur,
>> l'Éducation
>> nationale, qui prend les enfants plus jeunes et les lâche plus tard, ne le
>> fait
>> plus et repousse même l'idée avec indignation. La logique m'échappe un
>> peu,
>> mais je ne suis pas français.
>
> Je ne sais pas quoi vous répondre.Vous me semblez un homme plein de
> ressources mais vraisemblablement il manque à votre palmarès (qui je suis
> sûre doit être bien fourni), les palmes non académiques que l'on obtient en
> élevant des enfants ou simplement en étant instit ou prof de collège\lycee.
> Vous analisez bien les situations, mais là il vous manque des données.
>
> :-)
> fran

Si je n'avais pas lu il y a quelques temps de cela un magnifique petit
livre de Jacqueline de Romilly : L’Actualité de la Démocratie athénienne
j'en serais à me dire que la démocratie n'est qu'une manipulation pour
nous empêcher de réfléchir et de nous exprimer.
Ce qu'elle souligne très bien dans ce livre c'est que ce n'est pas la
démocratie elle-même qui est à remettre en cause mais les dérives
possibles (entre autre la démagogie mais pas que) alors elle en revient
aux fondamentaux. Cela m'a incroyablement redonné espoir parce qu'il me
semble que si nous ne les avions pas oubliés nos politiques ne nous
manipuleraient pas aussi facilement.


Résumé du livre

"Il est difficile d'être jeune aujourd' hui. Difficile de croire en un
monde et une société où le mot 'crise' n'a jamais été autant prononcé.
Que faire ? Une révolution ? Baisser les bras ? Non. Il nous faut
renouer avec le principe même de notre démocratie, retrouver l'élan de
ses premiers pas afin de remettre en route une société en panne. Cet
essai qui se présente sous forme d'entretiens mettant en face la célèbre
helléniste Jacqueline de Romilly et un jeune journaliste est un dialogue
entre deux générations autour de la compréhension du monde. "

Pour en revenir au reproche que tu fais à Johannes, il me semble que ce
qu'il cherche très souvent c'est de nous faire réfléchir sur ces
fondamentaux et que contrairerement à certains des intervenants de ce
forum ce ne sont pas des idées prémachées qu'il veut nous faire avaler
mais nous rappeler que nous disposons d'outils pour que l'on soit un peu
plus apte à penser par nous même.


FB

"FB" <f-b***club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
48afbd30$5$290$7a628cd7***news.club-internet.fr...
(..)
>
> Si je n'avais pas lu il y a quelques temps de cela un magnifique petit
> livre de Jacqueline de Romilly : L’Actualité de la Démocratie athénienne
> j'en serais à me dire que la démocratie n'est qu'une manipulation pour
> nous empêcher de réfléchir et de nous exprimer.
> Ce qu'elle souligne très bien dans ce livre c'est que ce n'est pas la
> démocratie elle-même qui est à remettre en cause mais les dérives
> possibles (entre autre la démagogie mais pas que) alors elle en revient
> aux fondamentaux. Cela m'a incroyablement redonné espoir parce qu'il me
> semble que si nous ne les avions pas oubliés nos politiques ne nous
> manipuleraient pas aussi facilement.
>
>
> Résumé du livre
>
> "Il est difficile d'être jeune aujourd' hui. Difficile de croire en un
> monde et une société où le mot 'crise' n'a jamais été autant prononcé. Que
> faire ? Une révolution ? Baisser les bras ? Non. Il nous faut renouer avec
> le principe même de notre démocratie, retrouver l'élan de ses premiers pas
> afin de remettre en route une société en panne. Cet essai qui se présente
> sous forme d'entretiens mettant en face la célèbre helléniste Jacqueline
> de Romilly et un jeune journaliste est un dialogue entre deux générations
> autour de la compréhension du monde. "
>
> Pour en revenir au reproche que tu fais à Johannes, il me semble que ce
> qu'il cherche très souvent c'est de nous faire réfléchir sur ces
> fondamentaux et que contrairerement à certains des intervenants de ce
> forum ce ne sont pas des idées prémachées qu'il veut nous faire avaler
> mais nous rappeler que nous disposons d'outils pour que l'on soit un peu
> plus apte à penser par nous même.
>
>
> FB

Encore un peu de lecture :
argumenter.com/La%20politique,%20une%20science.pps

"FB" <f-b***club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
48afbd30$5$290$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> joshuane a écrit :
>> "Johannes Baagoe" <baagoe***baagoe.org> a écrit dans le message de news:
>> pan.2008.08.21.03.44.48***baagoe.org...
>>> joshuane :
>>>
>>>> Les profs ne sont pas là pour éduquer mais pour enseigner.
>>> Ça se discute ; la réponse retenue varie selon les lieux et les temps.
>>>
>>> Ainsi, en France, l'Instruction publique assurait une éducation morale
>>> laïque
>>> et répubicaine, c'était même sa principale mission. Son successeur,
>>> l'Éducation
>>> nationale, qui prend les enfants plus jeunes et les lâche plus tard, ne
>>> le fait
>>> plus et repousse même l'idée avec indignation. La logique m'échappe un
>>> peu,
>>> mais je ne suis pas français.
>>
>> Je ne sais pas quoi vous répondre.Vous me semblez un homme plein de
>> ressources mais vraisemblablement il manque à votre palmarès (qui je
>> suis sûre doit être bien fourni), les palmes non académiques que l'on
>> obtient en élevant des enfants ou simplement en étant instit ou prof de
>> collège\lycee. Vous analisez bien les situations, mais là il vous manque
>> des données.
>>
>> :-)
>> fran
>
> Si je n'avais pas lu il y a quelques temps de cela un magnifique petit
> livre de Jacqueline de Romilly : L’Actualité de la Démocratie athénienne
> j'en serais à me dire que la démocratie n'est qu'une manipulation pour
> nous empêcher de réfléchir et de nous exprimer.
> Ce qu'elle souligne très bien dans ce livre c'est que ce n'est pas la
> démocratie elle-même qui est à remettre en cause mais les dérives
> possibles (entre autre la démagogie mais pas que) alors elle en revient
> aux fondamentaux. Cela m'a incroyablement redonné espoir parce qu'il me
> semble que si nous ne les avions pas oubliés nos politiques ne nous
> manipuleraient pas aussi facilement.
>
>
> Résumé du livre
>
> "Il est difficile d'être jeune aujourd' hui. Difficile de croire en un
> monde et une société où le mot 'crise' n'a jamais été autant prononcé. Que
> faire ? Une révolution ? Baisser les bras ? Non. Il nous faut renouer avec
> le principe même de notre démocratie, retrouver l'élan de ses premiers pas
> afin de remettre en route une société en panne. Cet essai qui se présente
> sous forme d'entretiens mettant en face la célèbre helléniste Jacqueline
> de Romilly et un jeune journaliste est un dialogue entre deux générations
> autour de la compréhension du monde. "
>
> Pour en revenir au reproche que tu fais à Johannes,

----------------------------------------------
Oh que non, ce n'est pas un reproche, c'est juste l'expression d'un fait à
savoir l'éloignement d'une réalité. De la même façon que j'ai perdu
certaines réalités de l'entreprise dans la mesure où je ne travaille plus.

--------------------------------------------------



il me semble que ce
> qu'il cherche très souvent c'est de nous faire réfléchir sur ces
> fondamentaux et que contrairerement à certains des intervenants de ce
> forum ce ne sont pas des idées prémachées qu'il veut nous faire avaler
> mais nous rappeler que nous disposons d'outils pour que l'on soit un peu
> plus apte à penser par nous même.

merci du renseignement, je ne m'en étais pas aperçue :-)

fran

FB a écrit :

> Si je n'avais pas lu il y a quelques temps de cela un magnifique petit
> livre de Jacqueline de Romilly : L’Actualité de la Démocratie athénienne

Ouais: ils étaient 7 000 citoyens à Athènes, et éduqués ...




--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est là mon pauvre labeur
Je le dis à vos poêles à frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjà, elle s'est tue

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :
> FB a écrit :
>
>> Si je n'avais pas lu il y a quelques temps de cela un magnifique petit
>> livre de Jacqueline de Romilly : L’Actualité de la Démocratie athénienne
>
> Ouais: ils étaient 7 000 citoyens à Athènes, et éduqués ...

Oui vous avez raison, c'est nul la démocratie...

Si vous me disiez clairement ce que visiblement je ne comprends pas.

FB

"Johannes Baagoe" <baagoe***baagoe.org> a écrit dans le message de news:
pan.2008.08.22.22.21.37***baagoe.org...
> joshuane :
>
>> Je reconnais que c'est troublant que 7000 policiers et gendarmes aient
>> obéi sans broncher lors des différentes rafles intervenues sur le
>> territoire. Que pouvaient ils bien avoir en commun (hormis la fonction)
>> pour agir de la sorte ?
>
> Rien de spécial, je crois ; Milgram a montré que la tendance spontanée de
> gens tout à fait ordinaires est d'obéir à l'autorité.

Et bien cela n'a rien de très étonnant puisque l'enfant dès sa naissance est
soumis à l'autorité de son entourage et la désobéissance est punie
systématiquement.
Au fur et à mesure qu'il grandit, il acquiert son autonomie, on lui parle de
liberté d'expression mais rarement de liberté de penser. J'ai rarement
entendu des parents dirent à leurs enfants : tu peux avoir d'autres avis que
les miens, tu peux avoir d'autres croyances que les miennes etc etc

Pour un peu qu'il se choisisse plus tard une autre famille de type
autoritaire ( telle l'armée), tout acte de rebellion à l'ordre établi sera
considéré par lui-même comme une trahison.

De la même façon que les femmes (il n'y a pas si longtemps: disons une
cinquantaine d'annees) quittaient leurs parents pour leur mari.

Et par dessus cette autorité viennent se greffer tout ce que nous offre
notre société de consommation qui vont donner à l'enfant un fausse
impression de liberté (plus de communication, un nouveau langage, une vision
élargie du monde). Bref, il est bien parti pour se faire broyer les neurones
par les manipulateurs de toutes sortes.

J'en reviens toujours à la cellule familialle.

:-)
fran
>

"FB" <f-b***club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
48b07e89$0$290$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> joshuane a écrit :
>
>
>> ----------------------------------------------
>> Oh que non, ce n'est pas un reproche, c'est juste l'expression d'un fait
>> à savoir l'éloignement d'une réalité. De la même façon que j'ai perdu
>> certaines réalités de l'entreprise dans la mesure où je ne travaille
>> plus.
>>
>> --------------------------------------------------
>
> Je t'ai scanné un article qui devrait t'intéresser : La philosophie pour
> les touts petits. Toi qui a l'habitude des schtroumpfs.
>
> http://cjoint.com/?ixxmlPHBW7
>
> http://cjoint.com/?ixxmWl64aI
>
> http://cjoint.com/?ixxnPTkACv

merci :-)
>
>