Johannes Baagoe a écrit :
> herpskwerps :
>
>> quelque chose d'intérieur Ã*** soi qui s'oppose Ã*** la volonté consciente.
>
> C'est bien lÃ*** le problème : Ã*** partir du constat (que je ne récuse pas)
> qu'il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir, vous passez au postulat
> de *quelque chose* qui *s'oppose*.
>
> À propos (j'ai des associations d'idées curieuses), comment
> caractériseriez-vous la pensée magique ?
>

Hérodote est le premier a en parler, c'est une tribu persane, les μάγοι.

Plus sérieusement elle a été bien définie par Levy-Bruhl: l'individu SE
pense comme
membre du groupe.


--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est lÃ*** mon pauvre labeur
Je le dis Ã*** vos poêles Ã*** frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjÃ***, elle s'est tue

""Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste."" <ramanujan***wanadoo.fr> a écrit
dans le message de news: 6ejtahF7gftiU1***mid.individual.net...
Johannes Baagoe a écrit :
> herpskwerps :
>
>>> quelque chose d'intérieur Ã*** soi qui s'oppose Ã*** la volonté consciente.
>
>> C'est bien lÃ*** le problème : Ã*** partir du constat (que je ne récuse pas)
>> qu'il ne suffit pas de vouloir pour pouvoir,

non, une *décision* est prise, quelque chose d'interne au sujet fait qu'elle ne
peut être appliquée.

>> vous passez au postulat
>> de *quelque chose* qui *s'oppose*.
>
>> À propos (j'ai des associations d'idées curieuses), comment
>> caractériseriez-vous la pensée magique ?
>

>Hérodote est le premier a en parler, c'est une tribu persane, les μάγοι.

>Plus sérieusement elle a été bien définie par Levy-Bruhl: l'individu SE pense
>comme membre du groupe.

C'est comme pour la Umma ?

jacques

herpskwerps a écrit :

> C'est comme pour la Umma ?
>
> jacques

Je ne pense pas, mais je ne suis pas un spécialiste de cette question.



--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est lÃ*** mon pauvre labeur
Je le dis Ã*** vos poêles Ã*** frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjÃ***, elle s'est tue

""Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste."" <ramanujan***wanadoo.fr> a écrit
dans le message de news: 6eka2eF7e0d8U2***mid.individual.net...
herpskwerps a écrit :

le fil:
JJ:
la pensée magique (l'invididu fait appel Ã*** des forces qui lui sont favorables ou
non, mais ne se trompe pas,

BM:
Plus sérieusement elle a été bien définie par Levy-Bruhl: l'individu SE pense
comme membre du groupe.

JJ:
C'est comme pour la Umma ?

BM:
Je ne pense pas, mais je ne suis pas un spécialiste de cette question.

JJ:
Malek Chebel anthropologue et psychanalyste, spécialiste des mentalités dans le
monde arabe et en Islam aborde cette question dans son livre:
-------------------------------------------------------

Malek Chebel

LE SUJET EN ISLAM
(seuil)
Chapitre 5
Individu / Ummah ou le triomphe de l’ambivalence

La Ummah

Les arguments les plus décisifs de l’islam, son credo, ses pratiques et ses
interdits, interviennent ou agissent soit dans le prolongement des contenus
anciens, pré-islamiques, soit en opposition avec eux, de sorte que l’islam n’est
par endroits que le reflet des continuités et des discontinuités de l’imaginaire
arabo-bédouin des siècles ayant précédé la révélation. La plupart de ces
préceptes de «compensaÂ***tion » ne se comprennent que s’ils sont situés avec
précision dans leur cadre anthropologique initial. C’est donc Ã*** une lecture Ã***
rebours, débarrassée des conditionnements mentaux qui réduisent sa clarté, qu’il
faut s’attacher maintenant.

L’une des raisons qui expliquent la pauvreté relative liée Ã*** la question du
sujet en islam vient du fait que la Ummah, omniprésente dès l’époque médinoise,
fonctionne aussi bien dans le mythe que dans la réalité comme un corps opaque et
contraignant: l’individu est déclassé par rapport Ã*** la collectivité.

Si le sujet arrive Ã*** se percevoir comme sujet, c’est dans la mesure où il sait
que son salut ne peut advenir que dans un contexte collectif et commun.

Au fond, l’identité du musulman comme sujet ne peut exister pour elle-même, mais
seulement au sein de cette Ummah amniotique et chaleureuse, qui peut se montrer
tyrannique vis-Ã***-vis des individus libres ou caractériels.

Or, si le sujet ne se saisit comme tel que dans la mesure où il redonne Ã*** la
Ummah le pouvoir paraÂ***digmatique qu’elle a, ou qu’elle a eu, cela veut aussi
dire qu’il accepte de se dessaisir d’une partie de lui-même au profit de la
collectivité.

II ne s’agit pas encore d’une aliénation
au sens étymologique du terme, étant donné que le sujet ainsi présenté continue
Ã*** investir son éventuelle sauvegarde divine au détriment de son indépendance d’esprit.
L’impact de la Ummah est tel que la liberté du sujet continÂ***gent ne peut
atteindre un seuil critique que lorsqu’il aura consacré une partie de son
autonomie de pensée Ã*** accepter la prééminence de la Ummah. Si l’aliénation de
type marxiste est inconsciente, l’intéÂ***gration de l’individu croyant dans la
Ummah relève surtout d’une dépossession acceptée au nom d’un bien-être amplifié
et cumulatif Le principe étant: « Plus l’être-de-croyance est participatif, plus
ses chances de gagner le paradis sont augmentées. » Pour prolonger la métaphore
économique, un travailleur d’usine qui subit I’ idéologie productive dans son
secteur d’activité ne se sait pas victime d’une réalité qui le dépasse, alors
que le croyant sait d’emblée que la réalité ilâhienne le dépasse et se conforme
volontairement Ã*** cette situation. On peut avancer l’idée que, l’individu n’existant
pour lui-même qu’Ã*** travers la Ummah, le sujet ne survient qu’au terme d’une
anthropoÂ***genèse complexe où toutes les facettes du Un et du Multiple, du
singulier et du collectif, sont amalgamées les unes aux autres pour donner aux
êtres-de-croyance un sentiment très particulier de solidaÂ***rité et de «
fraternité en Dieu» où qu’ils se trouvent. La question qui se pose ici est de
savoir délimiter les contours de la Ummah. Est-elle un groupe, une masse ou une
foule ? S’agit-il d’une «horde » strucÂ***turée (selon le mot de Freud), d’un corps
religieux transnational (multinationale, trust) ou d’une confédération
universelle? Définir la Ummah, c’est aussi définir l’individu qui la compose et
qui lui confère sa diversité et en même temps son unicité. Une fois définis la
Ummah et l’individu qui en constitue le socle premier, il faut établir la nature
des rapports de mouvement et des interactions diaÂ***lectiques qui les unissent.
Enfin, il faut être attentif Ã*** un autre aspect de la problématique, celui de la
subjectivité collective Ã*** laquelle adhèrent, peu ou prou, les individus, qu’ils
soient isolés ou reliés Ã*** une organisation confrérique ou rattachés Ã*** une
médersa. C’est seuÂ***lement après cette enquête que l’unité de base de la Ummah
prend forme et se donne un visage. On saura alors si cette unité a la perception
d’elle-même en s’affirmant comme entité, consciente de son état dynamique et non
pas seulement de son essence céleste et extatique.

Depuis le début, le succès le plus spectaculaire de la communauté musulmane
tient au fait que, prenant Ã*** rebours l’individualisme des bédouins, elle est d’abord
conçue comme une fraternité universelle (ûkhuwiyâ), un corps uni et solidaire
tant dans sa totalité — verticalité ilâhienne oblige — qu’en chacune de ses
parties. Aucune agression ne pouvant ainsi atteindre l’une ou l’autre de ses
parties sans que l’ensemble soit ébranlé et sans que cet ensemble, dans une
sorte de paniques, des minorités de l’islam et, Ã*** l’intérieur même de la
prédication, celui des réformateurs musulmans qui n’ont pas cessé de pratiquer
une Aufkärung avant l’heure, tout en se laissant engluer par le tropisme
centrifuge de l’islam et son vitalisme messianique? La Ummah prévaut certes sur
l’individu isolé, puisqu’ elle est perçue comme l’instance disposant de la norme
sociale et de sa validation. Mais il n’est pas impossible que des interactions
infimes puissent se nouer entre ces deux sphères, avec la précaution d’usage qui
consiste Ã*** garder au sein de l’espace normatif toutes les expressions du
sujet-Â***un. Si tel était le cas, on rejoindrait une idée de Jean-Pierre Dupuy
qui, en soi, poserait la question de la postmodemité. Arrivera-t-on Ã***
transcender l’histoire?

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herpskwerps a écrit :

>
> Malek Chebel
>
> LE SUJET EN ISLAM

Je *pense* que c'est différent, nous avons lÃ*** un corpus théologique bien
constitué.

De même je *pense* que Freud s'est trompé en reliant la pensée magique
dans la névrose
obs. Ã*** celle décrite dans Totem et Tabou, et je ne *suis pas sur* que
la manière dont il
identifie la pensée magique dans Totem et Tabou Ã*** la pensée animiste
soit pertinent.

Cela étant, c'est un sujet qui m'intéresse, sans plus, et je serais bien
incapable d'aller
étudier des "sauvages" sur le terrain déjÃ*** qu'il y a du chikungunya en
région Parisienne,
je suis en combinaison risque bactériologique, chimique, nucléaire de
niveau V :-)







--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est lÃ*** mon pauvre labeur
Je le dis Ã*** vos poêles Ã*** frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjÃ***, elle s'est tue

""Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste."" <ramanujan***wanadoo.fr> a écrit
dans le message de news: 6elm7gF7n7pqU1***mid.individual.net...
herpskwerps a écrit :

>
> Malek Chebel
>
> LE SUJET EN ISLAM

Je *pense* que c'est différent, nous avons lÃ*** un corpus théologique bien
constitué.

De même je *pense* que Freud s'est trompé en reliant la pensée magique
dans la névrose
obs. Ã*** celle décrite dans Totem et Tabou, et je ne *suis pas sur* que
la manière dont il
identifie la pensée magique dans Totem et Tabou Ã*** la pensée animiste
soit pertinent.

JJ: je suis d'accord.

Cela étant, c'est un sujet qui m'intéresse, sans plus, et je serais bien
incapable d'aller
étudier des "sauvages" sur le terrain déjÃ*** qu'il y a du chikungunya en
région Parisienne,
je suis en combinaison risque bactériologique, chimique, nucléaire de
niveau V :-)

JJ: Une 'tite photo qu'on en profite ?

jacques





--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est lÃ*** mon pauvre labeur
Je le dis Ã*** vos poêles Ã*** frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjÃ***, elle s'est tue

herpskwerps a écrit :

> JJ: Une 'tite photo qu'on en profite ?
>
> jacques

Ca n'émet pas des radiations ? :-)


--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est lÃ*** mon pauvre labeur
Je le dis Ã*** vos poêles Ã*** frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjÃ***, elle s'est tue