Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :
> Michel Bacqué a écrit :
>
>>>> Le viol, comme l'avortement par exemple, sont très faciles à
>>>> définir, et tous les locuteurs francophones comprennent parfaitement
>>>> de quoi il s'agit. Il se trouve simplement que selon le lieu et/ou
>>>> les époques, viols et/ou avortements sont pénalisés ou non. Et il ne
>>>> viendrait à l'idée de (presque) personne de dire que là où ils ne
>>>> sont pas pénalisés ils n'existent pas.
>>
>> Tiens, pas de réponse...
>
> Il n'y avait pas d' avortements mais des expositions d'enfants.

La lex Cornelia punissait les médecins qui s'étaient rendus complices
d'avortement, mais voilà que Pépé nous annonce qu'il n'y avait pas
d'avortements. Mais quel pitre :-)

> Paul Veyne, déjà cité.

Il a dit qu'il n'y avait pas d'avortements ou bien vous êtes un gros
menteur ?

--
Michel

Michel Bacqué a écrit :

> C'est totalement inutile, s'il pond des raisonnements pareils c'est
> qu'il ne vaut pas tripette.

Bien je note que le collège de France, dont il est professeur
(honoraire, je pense vu son age), ne vaut pas tripette, à vos yeux :-)
C'est un des plus grands spécialistes mondiaux de l'antiquité romaine.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Veyne




--
Les p'tits pingouins
S' mettent un fond d'teint
Ou bien quelques huiles
Les p'tites pingouines
Ne se mettent rien, non rien !
Les p'tits pingouins
Ont des p'tits points
Souvent qu'ils épilent
Les petites pingouines
Trouvent pas ça viril !

Michel Bacqué a écrit :
> Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :
>> Michel Bacqué a écrit :
>>
>>> Mais je ne raisonne pas, je dis juste que les relations sexuelles non
>>> consenties ont à l'évidence toujours existé, mais qu'elles n'ont pas
>>> toujours été pénalisées selon le lieu ou l'époque. Et c'estvous qui
>>> me sortez que quand elles ne sont pas pénalisées, elles n'existent pas.
>>
>> Je dit que consenties doit être remplacées par désirées.
>
> C'est nigaud : il y avait très certainement les 2.

Ah ben vi, la femme violée en a eu envie dès que le pénis de l'homme
s'est introduit en elle.



--
Les p'tits pingouins
S' mettent un fond d'teint
Ou bien quelques huiles
Les p'tites pingouines
Ne se mettent rien, non rien !
Les p'tits pingouins
Ont des p'tits points
Souvent qu'ils épilent
Les petites pingouines
Trouvent pas ça viril !

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :
> Michel Bacqué a écrit :
>
>> Bah, sans blague ? Mais c'est un scoop ça ! Et vous vous êtes mis à deux
>
> Ben lisez un peu de livres d'historiens sérieux qui étudient la sociologie
> de l'antiquité gréco-romaine,

Bon, je vois qu'à deux ça n'a pas suffi pour nous pondre ce scoop, vous
vous êtes fait aider par des historiens-sociologues-sérieux. Parce que
bon, cette découverte incroyable qu'à Rome il existait des relations
sexuelles non désirées, on a quand même du mal à y croire.

--
Michel

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. a écrit :
> Michel Bacqué a écrit :
>
>> C'est totalement inutile, s'il pond des raisonnements pareils c'est
>> qu'il ne vaut pas tripette.
>
> Bien je note que le collège de France, dont il est professeur
> (honoraire, je pense vu son age), ne vaut pas tripette, à vos yeux :-)

Et à qui allez-vous faire croire que ce brave homme a pu tenir le
raisonnement suivant que vous lui prêtez : les esclaves étant bien
traités et trouvant normal de l'être, il n'y avait donc pas de viols à
Rome ?

--
Michel

"Michel Bacqué" <michel.bacque***gmail.com> a écrit dans le message de news:
g1uk6l$1vpd$1***talisker.lacave.net...
> herpskwerps a écrit :
>>>
>>>> Le viol est une notion relative en fonction des cultures, des époques, vous
>>>> la réduisez à une notion objective comme tente de le faire la législation
>>>> pour notre époque et pour notre culture.
>>>
>>> Le viol, comme l'avortement par exemple, sont très faciles à définir, et
>>> tous les locuteurs francophones comprennent parfaitement de quoi il s'agit.
>>> Il se trouve simplement que selon le lieu et/ou les époques, viols et/ou
>>> avortements sont pénalisés ou non. Et il ne viendrait à l'idée de (presque)
>>> personne de dire que là où ils ne sont pas pénalisés ils n'existent pas.
>
> Tiens, pas de réponse...
>
>> Lorsque "consentement" n'a pas de sens, "viol" n'en a pas non plus.
>>
>> c'est ce qu'il vous dit là au sujet de "non consenties" qui n'avait pas de
>> sens et dont on pourrait dire "non désirées":
>> "Vous ne pouvez pas raisonner dans votre culture actuelle, en parlant de
>> ce qui se passait il y a 25 ou 30 siècles."
>
> Mais je ne raisonne pas, je dis juste que les relations sexuelles non
> consenties ont à l'évidence toujours existé,

Ce n'est pas évident du tout !
Pour qu'il y ait ou non consentement il faut que la personne puisse avoir accès
au non consentement, qu'elle ait conscience qu'elle puisse ne pas consentir, si
elle n'a pas accès à cette notion, le viol est vide de sens.

> mais qu'elles n'ont pas toujours été pénalisées selon le lieu ou l'époque. Et
> c'est vous qui me sortez que quand elles ne sont pas pénalisées, elles
> n'existent pas.

L'existence ou l'absence de loi concernant le viol est dépendante de cette
conscience, elles ne la déterminent évidemment pas, elles ne sont donc que le
reflet de cette conscience.

jacques

herpskwerps a écrit :

> Ce n'est pas évident du tout !
> Pour qu'il y ait ou non consentement il faut que la personne puisse
> avoir accès au non consentement, qu'elle ait conscience qu'elle puisse
> ne pas consentir, si elle n'a pas accès à cette notion, le viol estvide
> de sens.

Voilà.

Et a part Spartacus, qui est entré dans la légende, et qui n'était pas
une révolte
d'esclaves, les autres trouvaient leur sort tout à fait normal.
C'étaient les les "coutumes"
de l'époque.

Les esclaves n'avaient pas accès a l'idée même de non consentement.Si
non, ils se seraient
révoltés.



--
Les p'tits pingouins
S' mettent un fond d'teint
Ou bien quelques huiles
Les p'tites pingouines
Ne se mettent rien, non rien !
Les p'tits pingouins
Ont des p'tits points
Souvent qu'ils épilent
Les petites pingouines
Trouvent pas ça viril !

herpskwerps a écrit :
>
> "Michel Bacqué" <michel.bacque***gmail.com> a écrit dans le message de
> news: g1uk6l$1vpd$1***talisker.lacave.net...

>> Mais je ne raisonne pas, je dis juste que les relations sexuelles non
>> consenties ont à l'évidence toujours existé,
>
> Ce n'est pas évident du tout !
> Pour qu'il y ait ou non consentement il faut que la personne puisse
> avoir accès au non consentement, qu'elle ait conscience qu'elle puisse
> ne pas consentir, si elle n'a pas accès à cette notion, le viol est vide
> de sens.

Pour rester dans l'exemple de la Rome antique, je vous rappelle qu'il
n'y avait pas que des esclaves à Rome, mais au contraire à côté d'eux
des tas de gens qui avait accès à la conscience dont vous parlez.

Et à supposer votre affirmation vraie (ce qui se discute), vous
observerez qu'un enfant de deux ans ou une personne droguée pour la
circonstance n'ont pas accès à cette même conscience. Leur viol est-il
vide de sens à vos yeux ?

--
Michel

"Michel Bacqué" <michel.bacque***gmail.com> a écrit dans le message de news:
g200av$1fb5$1***talisker.lacave.net...
> herpskwerps a écrit :
>>
>> "Michel Bacqué" <michel.bacque***gmail.com> a écrit dans le message de news:
>> g1uk6l$1vpd$1***talisker.lacave.net...
>
>>> Mais je ne raisonne pas, je dis juste que les relations sexuelles non
>>> consenties ont à l'évidence toujours existé,
>>
>> Ce n'est pas évident du tout !
>> Pour qu'il y ait ou non consentement il faut que la personne puisse avoir
>> accès au non consentement, qu'elle ait conscience qu'elle puisse ne pas
>> consentir, si elle n'a pas accès à cette notion, le viol est vide de sens.
>
> Pour rester dans l'exemple de la Rome antique, je vous rappelle qu'il n'y
> avait pas que des esclaves à Rome, mais au contraire à côté d'eux des tas de
> gens qui avait accès à la conscience dont vous parlez.
>
> Et à supposer votre affirmation vraie (ce qui se discute), vous observerez
> qu'un enfant de deux ans ou une personne droguée pour la circonstance n'ont
> pas accès à cette même conscience. Leur viol est-il vide de sens à vos yeux ?

Il y a viol, parce que le violeur a accès à cette conscience.

jacques

herpskwerps a écrit :
>
> "Michel Bacqué" <michel.bacque***gmail.com> a écrit dans le message de
> news: g200av$1fb5$1***talisker.lacave.net...
>> herpskwerps a écrit :

>>>> Mais je ne raisonne pas, je dis juste que les relations sexuelles
>>>> non consenties ont à l'évidence toujours existé,
>>>
>>> Ce n'est pas évident du tout !
>>> Pour qu'il y ait ou non consentement il faut que la personne puisse
>>> avoir accès au non consentement, qu'elle ait conscience qu'elle
>>> puisse ne pas consentir, si elle n'a pas accès à cette notion, le
>>> viol est vide de sens.
>>
>> Pour rester dans l'exemple de la Rome antique, je vous rappelle qu'il
>> n'y avait pas que des esclaves à Rome, mais au contraire à côté d'eux
>> des tas de gens qui avait accès à la conscience dont vous parlez.

Tiens, pas de réponse...

>> Et à supposer votre affirmation vraie (ce qui se discute), vous
>> observerez qu'un enfant de deux ans ou une personne droguée pour la
>> circonstance n'ont pas accès à cette même conscience. Leur viol est-il
>> vide de sens à vos yeux ?
>
> Il y a viol, parce que le violeur a accès à cette conscience.

Il faut que le violeur ait conscience qu'il puisse ne pas consentir (car
c'est bien de cette conscience que vous parliez) ? Vous êtes
incompréhensible.

--
Michel