En quoi le principe d'incertitude de Heisenberg prouve t'il l'existence
du hasard?
On ne peut pas connaitre à la fois la vitesse et la position, soit, mais
cela ne prouve t'il pas simplement qu'une particule est autre chose
qu'une simple "bille" qui aurait une vitesse et une position? (comme
l'éléctron qui peut passer du lobe + au lobe - d'une orbitale p, sans
jamais se trouver sur le plan qui les separe)

Je vois mal comment on peut affirmer qu'aucune cause ne se cache
derriere un phenomene, quel qu'il soit.

"adurien"
> En quoi le principe d'incertitude de Heisenberg prouve t'il l'existence du
> hasard?

Je ne comprends pas le sens de cette question, le hasard est un manque de
causes objectives.
Quand au principe d'incertitude il édicte une constatation de faisabilité,
il ne démontre rien sur l'existence du hasard.

> On ne peut pas connaitre à la fois la vitesse et la position, soit, mais
> cela ne prouve t'il pas simplement qu'une particule est autre chose qu'une
> simple "bille" qui aurait une vitesse et une position? (comme l'éléctron
> qui peut passer du lobe + au lobe - d'une orbitale p, sans jamais se
> trouver sur le plan qui les separe)

Mais une particule n'a jamais été une simple bille, c'est une représentation
qui date du XIXème.

> Je vois mal comment on peut affirmer qu'aucune cause ne se cache derrière
> un phenomene, quel qu'il soit.

On n'affirme pas l'absence de cause, on dit simplement qu'elle ne nous sont
pas accessibles.

--
Elastoc

"adurien"

> Le principe d'incertitude est pourtant accusé par certains de remettre en
> cause le détérminisme, cela ne revient t'il pas à accepter le hasard?

Une explication globale historico/scientifique très bien vulgarisée par
Aspect:
http://www.canalu.tv/canalu/producte...ue_quantiqueUn peu long mais avec un niveau très assimilable.--Elestoc

"Elastoc"
petite erreur dans le lien:

http://www.canalu.tv/canalu/producte...ique_quantique

adurien a écrit :
> En quoi le principe d'incertitude de Heisenberg prouve t'il l'existence
> du hasard?
> On ne peut pas connaitre à la fois la vitesse et la position,

d'un corpuscule.
A condition que corpuscule il y ait.
S'il n'y en pas, s'il n'y en a jamais, tu t'es préoccupé d'un faux
problème, purement sophistique.


> On ne peut pas connaitre à la fois la vitesse et la position, soit, mais
> cela ne prouve t'il pas simplement qu'une particule est autre chose
> qu'une simple "bille" qui aurait une vitesse et une position? (comme
> l'éléctron qui peut passer du lobe + au lobe - d'une orbitale p, sans
> jamais se trouver sur le plan qui les separe)
>
> Je vois mal comment on peut affirmer qu'aucune cause ne se cache
> derriere un phenomene, quel qu'il soit.

C'est une question distincte.
La causalité est une notion inféodée au monde macroscopique, avec
décohérence, notamment au temps macroscopique, qui est irréversible,
lui. Aucune de ces propriétés familières en macroscopique n'est valide
en microphysique.

Nous êtres macroscopique et lents, n'avons aucune chance d'établir
pourquoi ce sont tel atome émetteur et tel atome récepteur qui sont en
train d'établir une poignée de main pour s'échanger un photon. Ces
phénomènes sont bien trop rapides, fugaces et concurrencés, pour nos
moyens d'expérimentation.

La totalité des paradoxes byzantins dans lesquels on peut se piéger
ainsi, sont ineptes, ne sont dûs qu'à des présupposés farfelus, quoique
hégémoniquemnt enseignés.
Catalogue narquois à :
http://deonto-ethics.org/mediawiki/i...oltergeist_%3F


--
Je suis las d'assurer un service public d'éducation, qui me vaut tant de
coups de surin par les voyous du Net.
http://lavaujac.club.fr/Quantique_pour_les_nuls.html
http://quantic.deonto-ethics.org

Néanmoins pas seulement intéressant
Mais cela ne fasse-t-il dans cet url faire
Que multiplier par zéro ce qu'avait-il pu avoir

Le heisenberg tant compromis à savoir
Politique quitte à bloquer les gens s'apprêtant
À aller loin voir ce que puissent-ils percevoir

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"jlp" <jlp*ft.com> kirjoitti
viestissä:h2lar0$db$1*news.rd.francetelecom.fr...
> Elastoc a écrit :
>> "Elastoc"
>> petite erreur dans le lien:
>>
>> http://www.canalu.tv/canalu/producte...ique_quantique
> Tres tres interessant. Merci Elastoc

"Ahmed Ouahi, Architect"
> Néanmoins pas seulement intéressant
> Mais cela ne fasse-t-il dans cet url faire
> Que multiplier par zéro ce qu'avait-il pu avoir
>
> Le heisenberg tant compromis à savoir
> Politique quitte à bloquer les gens s'apprêtant
> À aller loin voir ce que puissent-ils percevoir

Heu ......

--
Elastoc

.... Ueh >

--
Ahmed Ouahi, Architect
Bonjour!


"Elastoc" <ec*orange.fr> kirjoitti
viestissä:4a4e751a$0$17073$ba4acef3*news.orange.fr ...
>
> "Ahmed Ouahi, Architect"
>> Néanmoins pas seulement intéressant
>> Mais cela ne fasse-t-il dans cet url faire
>> Que multiplier par zéro ce qu'avait-il pu avoir
>>
>> Le heisenberg tant compromis à savoir
>> Politique quitte à bloquer les gens s'apprêtant
>> À aller loin voir ce que puissent-ils percevoir
>
> Heu ......
>
> --
> Elastoc
>
>

adurien a écrit :
> En quoi le principe d'incertitude de Heisenberg prouve t'il l'existence
> du hasard?
> On ne peut pas connaitre à la fois la vitesse et la position, soit, mais
> cela ne prouve t'il pas simplement qu'une particule est autre chose
> qu'une simple "bille" qui aurait une vitesse et une position? (comme
> l'éléctron qui peut passer du lobe + au lobe - d'une orbitale p, sans
> jamais se trouver sur le plan qui les separe)
>
> Je vois mal comment on peut affirmer qu'aucune cause ne se cache
> derriere un phenomene, quel qu'il soit.
>
Par définition le hasard est l'inexistence d'une cause, me semble (et
non son absence apparente) parler de l'existence du hasard dans ces
conditions me semble osé. (Voir les cours de Métaphysique expérimentale
et de Théologie appliquée -s'ils existaient :-)

MAI a écrit :
> adurien a écrit :
>> En quoi le principe d'incertitude de Heisenberg prouve t'il
>> l'existence du hasard?
>> On ne peut pas connaitre à la fois la vitesse et la position, soit,
>> mais cela ne prouve t'il pas simplement qu'une particule est autre
>> chose qu'une simple "bille" qui aurait une vitesse et une position?
>> (comme l'éléctron qui peut passer du lobe + au lobe - d'une orbitale
>> p, sans jamais se trouver sur le plan qui les separe)
>>
>> Je vois mal comment on peut affirmer qu'aucune cause ne se cache
>> derriere un phenomene, quel qu'il soit.
>>
> Par définition le hasard est l'inexistence d'une cause, me semble (et
> non son absence apparente) parler de l'existence du hasard dans ces
> conditions me semble osé. (Voir les cours de Métaphysique expérimentale
> et de Théologie appliquée -s'ils existaient :-)


J'ai toujours cru que le hasard qualifiait un événement que l'on est
incapable de prévoir avec précision. L'issue d'un lancé de dé par
exemple n'est pas dépourvue de cause mais imprévisible.

abourick a écrit :
> J'ai toujours cru que le hasard qualifiait un événement que l'on est
> incapable de prévoir avec précision. L'issue d'un lancé de dé par
> exemple n'est pas dépourvue de cause mais imprévisible.

yep.
bref, ça depend un peu du contexte et de ce qu'on veut dire.

donc quand quelqu'un entend prouver qqchose a partir de la notion de
hasard, il convient de demander une precision chirurgicale sur les
termes et le sens de ce qui est dit.
--

Fabrice

robby a écrit :
> abourick a écrit :
>> J'ai toujours cru que le hasard qualifiait un événement que l'on est
>> incapable de prévoir avec précision. L'issue d'un lancé de dé par
>> exemple n'est pas dépourvue de cause mais imprévisible.
>
> yep.
> bref, ça depend un peu du contexte et de ce qu'on veut dire.
>
> donc quand quelqu'un entend prouver qqchose a partir de la notion de
> hasard, il convient de demander une precision chirurgicale sur les
> termes et le sens de ce qui est dit.

C'est bien pour cela qu'il faudrait faire la différence entre
l'inexistence d'une cause pour un phénomène et la non-connaissance,
voire l'impossibilité de connaître cette cause qui met en jeu un agent
conscient, autrement dit (pour nous) un être humain.

Remarquer aussi que le terme de "cause" est lui-même totalement
anthropomorphique puisqu'il suppose une compréhension de relation entre
la cause et son effet qui soit représentable pour un être humain. On
aboutit d'ailleurs assez vite à des raisonnements circulaires, même si
au premier abord, on arrive à "raisonner" (apparament) correctement sur
les phénomènes, leur enchaînement causal, etc.

Quand Einstein disait "Dieu ne joue pas aux dés" il supposait déjà un
tas de choses sur "Dieu" et en particulier que lui-même Albert pouvait
énoncer quelque chose de vrai sur le sujet, alors que d'autres -les
théologiens apophatiques- ont toujours refusé d'en dire quoi que soit.

Cdt
[elle boit pas, elle fume pas, elle b... pas, mais elle cause]