Bonjour.

>
> Je me demande si vous essayez de vous faire comprendre ou de
> soliloquer.
>

??? J'essaye de me faire comprendre, évidemment, mais apparemment
c'est pas gagné !!! Il faudrait d'abord que quelqu'un se donne la
peine de lire de près ce que j'ai écrit !

Très bien.

>
> L'univers que vous pouvez objectiver n'est pas l'univers. L'univers
> est inconcevable, le concevoir c'est le réduire à un objet mental
> fini, un mot, un symbole, une définition nécessaire bornée et donc
> incompatible avec l'infinitude. Ce n'est donc pas un ensemble
> non plus. Aucune approche positive ne peut en rendre compte
> totalement. Il n'est approchable que par la négation: on ne peut pas
> dire qu'il est fini, on peut pas dire que c'est un ensemble etc.

Vous ne vous êtes même pas rendu compte que je suis du même avis que
vous à 98,775 % ????!!!!!

Seulement j'essaye d'être un petit peu plus précis que vous, et de
réfléchir, moi aussi, avant de parler...

Vous énoncez vos vérités sans les étayer. J'essaye de penser un petit
peu par moi-même et d'argumenter. Et je n'en suis qu'au début !

Très bien.

Bref, il y a un résidu avec lequel je ne suis pas d'accord dans ce que
vous dites. Par exemple :

> [...] une définition nécessaire bornée et donc
> incompatible avec l'infinitude. Ce n'est donc pas un ensemble
> non plus.

Ah bon ? En ce qui me concerne je peux tout à fait concevoir la notion
d'"ensemble infini", qui ne me choque pas plus en physique qu'en
mathématiques.

Mais même un ensemble infini comporte un extérieur puisqu'il circonscrit
quelque chose.
Si il ne circonscrit rien, si il ne délimite rien, comment l'appeler encore
ensemble ?
Pourquoi utiliser ce mot ?

Si c'est un ensemble, il exclu quelque chose. Mais si il exclu quelque
chose,
quelque soit cette chose, on ne peut plus dire que cet ensemble est
l'univers
puisque rien n'est en dehors de l'univers.

Ce avec quoi je suis profondément d'accord avec vous en revanche, et
qui est de loin le plus important pour moi :
> L'univers que vous pouvez objectiver n'est pas l'univers.
et
> [...] Aucune approche positive ne peut en rendre compte
> totalement.

C'est bien ça que j'essaye d'éclaircir, en réfléchissant par moi-même
(soliloque ??), mais en essayant d'étayer cette réflexion par les
acquis de la physique, d'où mon appel aux membres d'un groupe de
discussion "sci.physique", et en essayant de la partager avec d'autres
(polyloque !!!).

Je ne peux pas ramasser en trois phrases mes questionnements et
j'essaye de trouver le meilleur moyen pour les formuler.

Alors veuillez m'excuser, je me suis trompé.

Ce que je tente d'exprimer, c'est que, en tant qu'être humains, nous
ne pouvons pas penser autrement qu'en introduisant du NECESSAIRE dans
le réel.


Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez exprimer par
"nécessaire".
Nous avons une nécessité puisque notre système cérébral est limité: faire
tenir la réprésentation des choses dans cette espace cérébral personnel
borné.
Est-ce qu'un tel espace de réprésentation peut représenter sans perte
d'information
la variété infinie ? à l'évidence non. Elle doit la simplifier pour
l'appréhender.

Le cerveau détecte des régularités (les pommes, pour ce que j'en fais, sont
des pommes, elles sont toutes, à proprement parler, différentes, mais peu
importe
parce que je peux les manger (c'est peut-être là qu'intervient ce que vous
appelez
la nécessité)) et utilise ces régularité pour assurer la survie du corps et
du penseur (du "moi")
en agissant sur le réel.

Mais il faut en permanence rappeler la pensée à sa dérive principale: lui
rappeler
que quelques soient ses formalisations du réel elles sont toujours
infiniment réductrice.

Certains ont tiré les conclusions de cet état de fait. Cela a donné la
naissance
au mysticisme. La pensée ne peut pas appréhender l'immesurable, l'infini,
le monde, l'univers. Et je ne dis pas qu'elle ne sert à rien.


















Cordialement,

JT

> En attendant d'être reconnu comme un grand penseur, découvreur de
> vieilles lunes, vous pourriez peut-être limiter vos publications au
> forum de 'philosophie' où les enfants sont, paraît-il, bienvenus.
> Dans celui de physique vous ne faites aucunement illusion, bossez un
> peu, renseignez-vous sur l'état des sciences et revenez quand vous
> n'énoncerez plus qu'un minimum de truismes de niveau maternelle.
>


Vous voyez Kd nous avons reçu, peu ou prou, les mêmes informations.
Nous avons tous baigné dans cette culture du savoir occidental.
Vous avez certainement la tête farcie de théories en tous genres
comme beaucoup d'intervenants des forums de philosophie
et de physique. Accumuler du savoir n'est pas difficile.

Mais vraiment voir les choses et comprendre à fond ce dont
on parle est une tout autre affaire. Une seule de ces connaissances
que vous avez fouillée jusqu'au bout vaut mille fois l'ensemble
de toutes celles que vous avez sans vraiment les comprendre.

Je vous remercie pour cette discussion.

Je vous remercie pour ces conseils et cette discussion Kd.

Ce que je veux dire, d'accord avec vous il me semble, c'est que nous
ne pouvons pas penser la réalité autrement, en tant qu'hommes, qu'en
la rationalisant, consciemment ou inconsciemment, volontairement ou
non : c'est-à-dire en mettant de l'ordre, cet ordre que l'on appelle
"des lois" http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_(homonymie).
Il est en effet bien connu et vérifié en psychologie que tout être
humain (à la différence de l'animal) extrapole, infère en permanence,
des LOIS, à partir de son expérience quotidienne de la réalité. Des
lois qu'il attribue bien entendu à cette réalité quotidienne.

Par exemple un enfant se dira :

"chaque matin le soleil se lève",

ce qui est une LOI dont il pourra sans doute remettre en question le
fait qu'elle appartient au Réel, mais au prix d'un effort
d'abstraction considérable, pour comprendre un jour que si cette loi y
appartient en effet, ce n'est vrai que d'un certain point de vue très
particulier. Il connaîtra d'autres lois qui lui feront savoir que le
soleil ne se lève pas, mais il continuera à dire avec raison que le
soleil se lève...

Mais quoi qu'il en soit, il ne pourra pas y échapper : ces autres LOIS
introduites pour comprendre les phénomènes, il lui sera presque
impossible, puisque c'est notre raison qui est ainsi faite, de ne pas
les attribuer à la réalité des phénomènes eux-même, à l'univers, au
monde, à la nature, au réel etc., quelque soit le mot qu'il emploiera.
C'est la raison humaine qui projette ses lois sur ce que nous
expliquons, beaucoup de scientifiques pensent ainsi (et de philosophes
au moins depuis Kant). Mais ils ne pensent ainsi que moyennant un
effort d'abstraction qui met en jeu la raison humaine elle-même en
même temps que son objet, en bref parce qu'ils font de
l'épistémologie !

Mais il pourrait garder en permanence à l'esprit ce que cette loi (le soleil
se lève tous les matins) veut vraiment dire, ce qu'elle recèle
d'approximations,
le fait qu'elle au contingente, le fait que le soleil ne se lève jamais de
la même façon,
le fait que le soleil lui-même change toutes les secondes, etc. à l'infini.

Et si cette conscience aigue des limites des lois qu'il connait l'accompagne
(parce que toutes les lois qu'il connait sont de cet ordre, de l'ordre du
limité et du contingent) il connait les limites de son savoir et du savoir.

Je ne fais qu'énoncer des choses bien connues. Mais très mal pratiquées.

De là à dire que d'un point de vue objectif l'univers est
inexplicable, moi je n'en suis pas encore là.

Comment expliquer, décrire, ce qui n'est borné dans aucune direction ?


Pourquoi la raison, même
si elle projette ses lois sur la nature, ne projetterait-elle pas un
jour, définitivement, les "bonnes lois", pour obtenir le modèle
définitif, la bonne "théorie de tout" ?

Cette idée de la "bonne loi" c'est toujours l'idée de circonscrire l'univers
à quelque chose. Un ensemble, un modèle, un certain paquet de
représentation.


Je dis simplement que pour que cela arrive, encore faut-il que le
monde soit bel et bien régi par des lois. Ne détaillons pas les
accrobaties nécessaire pour que la phrase précédente ait un sens
(qu'est-ce que "le monde", qu'est-ce qu'une "loi").

Pour couper court, et revenir à mon souci (le NECESSAIRE, l'infini, le
nombre ...) je propose le résumé suivant (qui fait référence à tous
mes posts précédents) :

mes difficultés :

- (1) - nous ne pouvons penser le monde, en faire la théorie, que s'il
est régi par des lois (sinon ce serait pour nous le chaos).

Ne suffit-il pas qu'il existe au moins localement certaines régularités ?
Le soleil, tant que dure le soleil, l'enfant et la planète, se lève.

Cette loi permet de fonctionner. Vous en voulez davantage ?

Je crains que cela déborde les compétences de la pensée.
La pensée fragmente le réel et en déduit des lois forcément parcellaires.

Mais qu'il soit infini ne me gêne pas, et je conçois que des
physiciens puissent un jour, peut-être, en faire la théorie
définitive, et la valider. Pourquoi diable la raison humaine, si
limitée soit-elle, ne pourrait-elle pas construire la théorie d'un
univers même infini qui obéirait à des lois en nombre fini ?

Mais pour la simple et bonne raison que pour saisir une telle loi,
ou une telle collection de lois il faudrait que la pensée d'un seul
homme puisse embrasser d'un seul regard tout ce qui existe.