"Humain01" <fortcigogne***free.fr> a écrit dans le message de news:
ae43512b-6702-4d54-8162-b5d437a2d20b...oglegroups.com...
> ---- j'appelle "*objets*" ci-dessous, faute de mieux pour moi,
> n'importe lesquels des éléments unitaires, en nombre fini, qui
> seraient constitutifs de l'univers.

| Et donc, implicitement, vous faites l'hypothèse que l'ensemble
| de tout ce qui existe ("l'univers") peut se ramener, peut se décrire,
| sans perdre d'information, avec un nombre fini d'objet.

| C'est un peu la même idée, hautement réductrice, que celle que

Ne pas confondre "idée réductrice" et "idée réduite", réduite par la limitation du
système de traitement, en l'occurence le cerveau de celui qui essaie de
l'appréhender.

| Mr Guillet émettait lorsqu'il parlait de "zipper" l'univers. Vous
| faites l'hypothèse qu'il existe vraiment, en dehors de votre
| projection
| (en dehors de ces classes d'objets que votre cerveaux fabrique pour
| fonctionner
| en oubliant un nombre infini de choses: il n'existe pas deux pommes
| rigoureusement identiques, elles sont infiniment différentes,

Faux. Elles ne sont pas "infiniment" différentes. Par exemple n'importe quel atome
est interchangeable avec n'importe quel autre de même type, ainsi il y a des
milliards d'atomes de carbone ou d'hydrogène dans la pomme, mais nul besoin de les
décrire un par un.
Donc si l'on zippe les pommes, on a déjà un maximum d'infos communes pour deux
pommes différentes.

| mais vous
| maintenez la classe "pomme" par usage et commodité) des objets
| identiques, mathématiquement identiques. Rien de tel n'existe.

Bien évidemment si. Il suffit que leurs descripteurs soient suffisamment complexes
par rapport à la complexité des objets.

Et dans le big-bang, bien modélisé, on a peut-être déjà l'information de la
cinquième symphonie de Beethoven. Sinon, comment serait-elle survenue ?

Humain01 a écrit :
> Par exemple n'importe quel atome
>> est interchangeable avec n'importe quel autre de même type,
>
> Vous ne pouvez pas prouver qu'à des niveaux de matière plus fins
> la matière-énergie (l'atome) qui vous semble identique d'où vous êtes
> n'est pas différente.

Si. http://en.wikipedia.org/wiki/Bose–Einstein_statistics

Alors Zoumin OO7, vous ne vous êtes toujours pas livré aux psychiatres ?
Est-ce bien raisonnable ? Si vous saviez ce que peuvent les neuroleptiques
sur les niveaux de conscience ... Au fait, vous ne nous avez toujours pas
dit à quelle secte vous apparteniez avant d'en être chassé ... Bref, que
faites-vous dans un forum de physique ?

On 23 sep, 23:27, YBM <ybm...***nooos.fr> wrote:
> Humain01 a écrit :
>
> > Par exemple n'importe quel atome
> >> est interchangeable avec n'importe quel autre de même type,
>
> > Vous ne pouvez pas prouver qu'à des niveaux de matière plus fins
> > la matière-énergie (l'atome) qui vous semble identique d'où vous êtes
> > n'est pas différente.
>
> Si.http://en.wikipedia.org/wiki/Bose–Einstein_statistics

L'article énonce l'idée de particules considérées comme
indistinguables ("Fermi-Dirac and Bose-Einstein statistics apply when
quantum effects have to be taken into account and the particles are
considered "indistinguishable"").
Les auteurs de l'articles semblent êtres eux aussi conscients du fait
que pour prouver que la matière-énergie-information
est discrétisable en objets absolument identiques deux à deux (les
objets d'une classe) il faudrait
des moyens d'investigation de la matière d'une précision infinie. Ce
dont nous ne disposons pas.

L'infiniment petit n'est pas, à priori, moins varié et divers que
l'infiniment grand.

Humain01 a écrit :
> On 23 sep, 23:27, YBM <ybm...***nooos.fr> wrote:
>> Humain01 a écrit :
>>
>>> Par exemple n'importe quel atome
>>>> est interchangeable avec n'importe quel autre de même type,
>>> Vous ne pouvez pas prouver qu'à des niveaux de matière plus fins
>>> la matière-énergie (l'atome) qui vous semble identique d'où vous êtes
>>> n'est pas différente.
>> Si.http://en.wikipedia.org/wiki/Bose–Einstein_statistics
>
> L'article énonce l'idée de particules considérées comme
> indistinguables ("Fermi-Dirac and Bose-Einstein statistics apply when
> quantum effects have to be taken into account and the particles are
> considered "indistinguishable"").
> Les auteurs de l'articles semblent êtres eux aussi conscients du fait
> que pour prouver que la matière-énergie-information
> est discrétisable en objets absolument identiques deux à deux (les
> objets d'une classe) il faudrait
> des moyens d'investigation de la matière d'une précision infinie. Ce
> dont nous ne disposons pas.
>
> L'infiniment petit n'est pas, à priori, moins varié et divers que
> l'infiniment grand.

Tu t'enferres dans des présupposés philosophiques, alors même que
c'est l'expérience et le raisonnement scientifique qui te donne tort.

Considère le lancer de deux pièces au hasard, et évalue la
probabilité de l'évènement E="elles tombent sur des faces différentes"
d'une part en distinguant les pièces (cas A) et en ne les distinguant
pas (cas B).

cas A : quatre évènements possibles :
(P,P) (P,F) (F,P) (F,F), tous de proba 1/4
"elles tombent sur des faces différentes" = { (F,P), (P,F) }
P(E) = 1/4 + 1/4 = 1/2

cas B : trois évènements possibles :
{P,P} {P,F} {F,F}, tous de proba 1/3
E = { {P,F} }
P(E) = 1/3

Avec de vraies pièces de monnaie, peu importe si on peut en pratique
les distinguer ou pas, on sait qu'elles sont distinctes, et l'expérience
est bien conforme avec le cas A. (statistique de Maxwell)

Avec des particules élémentaires on est dans le cas B, confirmé par
l'expérience.

C'est peut être difficile à admettre (mais pourquoi ?), mais à ces
echelles, les objets physiques ont bien le comportement d'objets
idéaux.

Alors Zoumin OO7, vous ne vous êtes toujours pas livré aux psychiatres ?
Est-ce bien raisonnable ? Si vous saviez ce que peuvent les neuroleptiques
sur les niveaux de conscience ... Au fait, vous ne nous avez toujours pas
dit à quelle secte vous apparteniez avant d'en être chassé ... Bref, que
faites-vous dans un forum de physique ?

Humain01 a écrit :
>> C'est peut être difficile à admettre (mais pourquoi ?), mais à ces
>> echelles, les objets physiques ont bien le comportement d'objets
>> idéaux.
>
>
> - Pour prouver que les statistiques de deux de ces objets sont les
> mêmes
> il vous faudrait un nombre d'essai infini.
>
> - Et quand bien même (même si vous aviez le résultat d'un nombre
> d'essais
> infini à disposition et que les statistiques soient les même)
> il est facile d'imaginer des pièces de monnaie
> différentes (même forme, même masse, mais comportant au centre
> un vide ou non) ayant le même comportement statistique: L'identité
> comportementale établie sur une seule forme d' expérience ne suffit à
> démontrer l'identité absolue.
> Il faudrait un nombre infini d'essai et de forme d'expérience pour
> l'établir.
> Dit autrement il faudrait un nombre infini de tests et de formes de
> tests pour
> s'assurer de l'identité totale de deux objets.

Si tu étais physicien, tu écrirais en physique, pas en philo.
Tu n'es pas physicien mais rhéteur, et cela se voit.
Là tu nous fais un carambolage de mots, et tu t'imagines qu'on est aussi
nuls et aussi bluffeurs que ceux de fsphilo, qu'on va gober cela.
Qu'ainsi tu vas briller de mille feux, et auras seul accès à toutes les
femelles...

Bin non. La microphysique ne se réduit pas à des statistiques, que tu
pourrais plier à ta rhétorique.

Oui, tu as bien repéré correctement où le communautarisme majoritaire
bluffe et déconne, et tu penses le prendre à son propre piège, là où il
dénie la réalité et se cramponne à ses probabilités d'apparition de la
viarge à Fatima et du farfadique corpuscule néo-newtonien.

Mais cela ne te sert qu'à faire du bruit avec ton clavier, rien de plus.
La seule démonstration que tu aies réussi, c'est que tu es un mégalomane
bluffeur, prêt à n'importe quelle rhétorique pour se croire briller pour
ne rien dire.


--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.

Jacques Lavau a écrit :
....
> Si tu étais physicien, tu écrirais en physique, pas en philo.
> Tu n'es pas physicien mais rhéteur, et cela se voit.

Jusque là : d'accord.

> Là tu nous fais un carambolage de mots, et tu t'imagines qu'on est aussi
> nuls et aussi bluffeurs que ceux de fsphilo, qu'on va gober cela.
> Qu'ainsi tu vas briller de mille feux, et auras seul accès à toutes les
> femelles...

As usual : Lavau dérape...

> Bin non. La microphysique ne se réduit pas à des statistiques, que tu
> pourrais plier à ta rhétorique.

Je ne vois pas où "Humain01" aurait entendu une chose pareille...

> Oui, tu as bien repéré correctement où le communautarisme majoritaire
> bluffe et déconne, et tu penses le prendre à son propre piège, là où il
> dénie la réalité et se cramponne à ses probabilités d'apparition de la
> viarge à Fatima et du farfadique corpuscule néo-newtonien.

Ici tu fais pas mieux que lui : tu confonds vraiment la probabilité
en tant que carré du module de la fonction d'onde et celle,
combinatoire, obtenue en considérant les statistiques des états
possibles (déjà présente chez Maxwell) ou bien tu fais dans la
rhétorique creuse pour te conformer aux usage de f.s.philo ?

YBM a écrit :
> Jacques Lavau a écrit :
> ...
>> Si tu étais physicien, tu écrirais en physique, pas en philo.
>> Tu n'es pas physicien mais rhéteur, et cela se voit.
>
> Jusque là : d'accord.
>
>> Là tu nous fais un carambolage de mots, et tu t'imagines qu'on est aussi
>> nuls et aussi bluffeurs que ceux de fsphilo, qu'on va gober cela.
>> Qu'ainsi tu vas briller de mille feux, et auras seul accès à toutes les
>> femelles...
>
> As usual : Lavau dérape...

Chacun son goût ! Moi, je suis hétérosexuel, et n'ai donc aucune raison
personnelle pour dénier la nature.

--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.

"Humain01" <fortcigogne***free.fr> a écrit dans le message de news:
fffa780c-efdf-4f57-b86a-034093687070...oglegroups.com...
....
| - Pour prouver que les statistiques de deux de ces objets
| sont les mêmes il vous faudrait un nombre d'essai infini.

C'est débile.

"Pour prouver que la gravitation de Newton est correct, il vous faudrait un nombre
d'essais infini : qui sait si, un jour, la pomme qu'on lachera, ne tombera pas vers
le haut."

Alors Zoumin OO7, vous ne vous êtes toujours pas livré aux psychiatres ?
Est-ce bien raisonnable ? Si vous saviez ce que peuvent les neuroleptiques
sur les niveaux de conscience ... Au fait, vous ne nous avez toujours pas
dit à quelle secte vous apparteniez avant d'en être chassé ... Bref, que
faites-vous dans un forum de physique ?

> Oui, tu as bien repéré correctement où le communautarisme majoritaire
> bluffe et déconne, et tu penses le prendre à son propre piège, là où il
> dénie la réalité et se cramponne à ses probabilités d'apparition de la
> viarge à Fatima et du farfadique corpuscule néo-newtonien.
>
> Mais cela ne te sert qu'à faire du bruit avec ton clavier, rien de plus.

Peu importe que cela fasse du bruit ou pas monsieur Lavau. Ce qui compte
pour moi est de pointer du doigt cette dérive qui fait que des gens de
science perdent ou n'ont jamais eu la conscience des limites de leur
savoir et de la pensée en général.

La position et les réactions du pauvre YBM montrent bien comment
l'illusion de pouvoir résumer le réel en le pensant est tenace.

Et elle l'est parce que s'avouer, quand on a un "moi" de scientifique,
(quand on s'est identifié à notre savoir scientifique) que ce savoir n'est
pas
universel et est forcément limité, c'est, d'une certaine façon, renoncer
à soi, mourrir symboliquement. D'où l'agressivité, la violence, la défense
pied à pied, jusqu'à l'absurdité, de celui qui perd pied, qui se sent
partir,
mourrir, disparaitre en tant que l'image qu'il a de lui. Mais l'image de
soi n'est pas soi. Chose que le scientifique, pas plus que le
non-scientifique,
paradoxalement, ne semble voir.