Bonjour

Tout est dans le titre.

Je trouve pas de literature sur le sujet.

C'est pour savoir si ces element sont ce qu'ils sont depuis le debut
et si on sait combien de temps ils "vivent".

Merci de vos lumiere.

Jean Bon (de Parme) a écrit :
> Bonjour
>
> C'est pour savoir si ces element sont ce qu'ils sont depuis le debut

A notre connaissance, affirmatif, au moins pour l'électron qui est
éternel (indécomposable car c'est lui le plus léger de la famille) et le
proton qui n'en est pas loin, de l'éternité.
Exception pour le neutron, qui libre, a une durée de vie limitée.
Moyenne 887 secondes.

> et si on sait combien de temps ils "vivent".

Savoir si ce que nous constatons en ce moment, a été rigoureusement la
même chose de tous temps est encore une question non tranchée, qui nous
réserve encore largement des surprises.

Laisse tomber le ETC ETC, qui n'a rien de bénin.
Dans notre univers de matière froide, sur cette planète, il n'y a
d'autre matière que des neutrons et des protons, formant des noyaux
entourés d'électrons, et plein de neutrinos, plein plein plein... Seuls
les rayons cosmiques et nos accélérateurs donnent naissance fugitivement
à des particules plus exotiques, plus énergiques. Dans une moindre
mesure, les désintégrations nucléaires, qui produisent aussi des
antineutrinos.

--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau http://lavaujac.club.fr

"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac***klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news:48cafaf9$0$7096$7a628cd7***news.club-internet.fr...

> Savoir si ce que nous constatons en ce moment, a été rigoureusement la
> même chose de tous temps est encore une question non tranchée, qui nous
> réserve encore largement des surprises.

Voilà une question intéressante que je n'osais pas poser.

Veux-tu dire que nous n'avons pas la preuve que les lois de la physique sont
intemporelles?

Si elle étaient différentes au moment du Big Bang, celui-ci ne serait
peut-être pas celui du modèle utilisé en astrophysique?
Mais s'il n'est pas possible de les connaître il faut sans doute les
considérer identiques à elles-mêmes tout le temps et partout en attendant
mieux?

Alain

Alain Haïoun a écrit :
>
> "Jacques Lavau" <Nolavauspamjac***klube_internaite.effaire> a écrit dans
> le message de news:48cafaf9$0$7096$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>
>> Savoir si ce que nous constatons en ce moment, a été rigoureusement la
>> même chose de tous temps est encore une question non tranchée, qui nous
>> réserve encore largement des surprises.
>
> Voilà une question intéressante que je n'osais pas poser.
>
> Veux-tu dire que nous n'avons pas la preuve que les lois de la physique
> sont intemporelles?

Si en parlant de "lois de la physique intemporelles" tu te questionnes
sur le fait que la nature puisse changer son fonctionnement en cours de
route, je répondrai que c'est une idée qui me parait dénuée de contenu
physique car aucune expérience ne peut permettre d'en saisir le sens.
Les lois de la physique n'ont absolument rien d'intrinsèque, ce sont
avant tout des constructions humaines qui nous permettent de décrire
notre réalité. Si en creusant aux frontières de la connaissance nos lois
ne collent plus très bien aux observations, ce n'est pas la nature qui
complote, cela signifie juste qu'on est en train de flirter avec un
champ d'expériences situé en dehors du domaine de validité des lois de
la physique. Croire que la nature est intelligible est un pré-requis
indispensable pour faire de la physique.

> Si elle étaient différentes au moment du Big Bang, celui-ci ne serait
> peut-être pas celui du modèle utilisé en astrophysique?
> Mais s'il n'est pas possible de les connaître il faut sans doute les
> considérer identiques à elles-mêmes tout le temps et partout en
> attendant mieux?
>
> Alain

"Julien Arlandis" <juliendusud***free.fr> a écrit dans le message de
news:48ce8e75$0$872$ba4acef3***news.orange.fr...
> Alain Haïoun a écrit :
>>
>> "Jacques Lavau" <Nolavauspamjac***klube_internaite.effaire> a écrit dans le
>> message de news:48cafaf9$0$7096$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>>
>>> Savoir si ce que nous constatons en ce moment, a été rigoureusement la
>>> même chose de tous temps est encore une question non tranchée, qui nous
>>> réserve encore largement des surprises.
>>
>> Voilà une question intéressante que je n'osais pas poser.
>>
>> Veux-tu dire que nous n'avons pas la preuve que les lois de la physique
>> sont intemporelles?
>
> Si en parlant de "lois de la physique intemporelles" tu te questionnes sur
> le fait que la nature puisse changer son fonctionnement en cours de route,
> je répondrai que c'est une idée qui me parait dénuée de contenu physique
> car aucune expérience ne peut permettre d'en saisir le sens.
> Les lois de la physique n'ont absolument rien d'intrinsèque, ce sont avant
> tout des constructions humaines qui nous permettent de décrire notre
> réalité. Si en creusant aux frontières de la connaissance nos lois ne
> collent plus très bien aux observations, ce n'est pas la nature qui
> complote, cela signifie juste qu'on est en train de flirter avec un champ
> d'expériences situé en dehors du domaine de validité des lois de la
> physique. Croire que la nature est intelligible est un pré-requis
> indispensable pour faire de la physique.

Je comprends bien ce que tu as écrit. Mais c'est la petite phrase de Jacques
qui a attiré mon attention :
"Savoir si ce que nous constatons en ce moment, a été rigoureusement la même
chose de tous temps est encore une question non tranchée, qui nous réserve
encore largement des surprises." Je l'ai peut-être mal interprétée. Pour moi
elle sous-entend que nous n'avons pas la réponse à la question de savoir si
les lois de la physique ont été rigoureusement les mêmes de tous temps. Ou
alors je n'ai pas compris.

Alain

Alain Haïoun a écrit :
> "Jacques Lavau"

>> Savoir si ce que nous constatons en ce moment, a été rigoureusement la
>> même chose de tous temps est encore une question non tranchée, qui nous
>> réserve encore largement des surprises.
>
> Voilà une question intéressante que je n'osais pas poser.
>
> Veux-tu dire que nous n'avons pas la preuve que les lois de la physique
> sont intemporelles?
>
> Si elle étaient différentes au moment du Big Bang, celui-ci ne serait
> peut-être pas celui du modèle utilisé en astrophysique?
> Mais s'il n'est pas possible de les connaître il faut sans doute les
> considérer identiques à elles-mêmes tout le temps et partout en
> attendant mieux?

il y a quand meme des choses testables quant aux lois physiques du passé
lointain:
par exemple via le spectre de la lumiere emise il y a des milliards
d'annees.
Non seulement les raies trahissent a la fois les matériaux, et le
redshift, mais aussi leur ionisation, et plus loin encore, la structure
fine de leurs couches electroniques, laquelle depend de delicats
equilibres ou interviennent plusieurs constantes (celles que d'aucuns
verraient variables).
Si le pattern de ces raies ne change pas, c'est que les lois et
constantes qui les influent n'ont pas changé (ou alors en sacré
concertations :-) ).

je ne sache pas que l'on est rien constaté de tel a ce jour.


--

Fabrice

robby a écrit :
> je ne sache pas que l'on est rien constaté de tel a ce jour.

Aïe ! Encore être et avoir !

Sur le fond :
OK, on remonte bien jusqu'à la mise en transparence du ciel aux photons.
Au delà, les affaires marchent moins brillamment.

Alain Haïoun a écrit :
>
> "Julien Arlandis" <juliendusud***free.fr> a écrit dans le message de
> news:48ce8e75$0$872$ba4acef3***news.orange.fr...
>> Alain Haïoun a écrit :
>>>
>>> "Jacques Lavau" <Nolavauspamjac***klube_internaite.effaire> a écrit
>>> dans le message de
>>> news:48cafaf9$0$7096$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>>>
>>>> Savoir si ce que nous constatons en ce moment, a été rigoureusement la
>>>> même chose de tous temps est encore une question non tranchée, qui nous
>>>> réserve encore largement des surprises.
>>>
>>> Voilà une question intéressante que je n'osais pas poser.
>>>
>>> Veux-tu dire que nous n'avons pas la preuve que les lois de la
>>> physique sont intemporelles?
>>
>> Si en parlant de "lois de la physique intemporelles" tu te questionnes
>> sur le fait que la nature puisse changer son fonctionnement en cours
>> de route, je répondrai que c'est une idée qui me parait dénuée de
>> contenu physique car aucune expérience ne peut permettre d'en saisir
>> le sens.
>> Les lois de la physique n'ont absolument rien d'intrinsèque, ce sont
>> avant tout des constructions humaines qui nous permettent de décrire
>> notre réalité. Si en creusant aux frontières de la connaissance nos
>> lois ne collent plus très bien aux observations, ce n'est pas la
>> nature qui complote, cela signifie juste qu'on est en train de flirter
>> avec un champ d'expériences situé en dehors du domaine de validité des
>> lois de la physique. Croire que la nature est intelligible est un
>> pré-requis indispensable pour faire de la physique.
>
> Je comprends bien ce que tu as écrit. Mais c'est la petite phrase de
> Jacques qui a attiré mon attention :
> "Savoir si ce que nous constatons en ce moment, a été rigoureusement la
> même chose de tous temps est encore une question non tranchée, qui nous
> réserve encore largement des surprises." Je l'ai peut-être mal
> interprétée. Pour moi elle sous-entend que nous n'avons pas la réponse à
> la question de savoir si les lois de la physique ont été rigoureusement
> les mêmes de tous temps. Ou alors je n'ai pas compris.
>
> Alain

Mon poids n'est pas le même à Montpellier qu'à Quito, dois je en
conclure que les lois de la physique ne sont pas les mêmes dans ces deux
villes? On pourrait parfaitement s'arrêter là mais la foi du physicien
lui suggère de rechercher une loi plus générale qui engloberait le
résultat de ces deux expériences : une nouvelle théorie suggèrerait par
exemple que le poids n'est pas une propriété immuable des corps mais une
force qui varie en tout lieu avec le champ de pesanteur. Au 16ème siècle
on distinguait encore les lois de la mécanique que l'on appliquait sur
terre, de celles des corps célestes, il n'était pas si évident que ces
deux domaines pouvaient être décrits au moyen d'une même théorie
physique puisque personne n'avait réussi à le faire avant Newton.
Si on mesure une variation de la charge de l'électron avec le temps, une
variation de la vitesse de la lumière, de la constance de structure fine
ou que sais-je, les lois n'auront pas plus changées qu'on aurait pu le
supposer entre Montpellier et Quito.

Mais j'ai bien compris ta question, tu te demandes si les constantes
fondamentales ont pu varier avec le temps. Et encore le problème posé de
cette façon n'est pas simple, si une constante varie n'existe t-il pas
une autre formulation à travers lesquelles les constantes resteraient
constantes?

Jacques Lavau a écrit :
> robby a écrit :
>> je ne sache pas que l'on est rien constaté de tel a ce jour.

> Aïe ! Encore être et avoir !

aaaaaaah ! ( et j'etais prévenu, pourtant ! )

bon, je devrais me relire au moins une fois avant de poster.


> Sur le fond :
> OK, on remonte bien jusqu'à la mise en transparence du ciel aux photons.
> Au delà, les affaires marchent moins brillamment.

yep. Mais ça fait tout de meme une bonne proportion de l'ancienneté de
l'univers !

(bon,vérifions: 1 "et", 0 "est", 0 "ai". j'est tout bon pour cette fois.
) :-)
--

Fabrice

Alain Haïoun a écrit :
>
> "Julien Arlandis" <juliendusud***free.fr> a écrit dans le message de
> news:48ce8e75$0$872$ba4acef3***news.orange.fr...
>
>> Alain Haïoun a écrit :
>>
>>>
>>> "Jacques Lavau" <Nolavauspamjac***klube_internaite.effaire> a écrit
>>> dans le message de
>>> news:48cafaf9$0$7096$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>>>
>>>> Savoir si ce que nous constatons en ce moment, a été rigoureusement la
>>>> même chose de tous temps est encore une question non tranchée, qui nous
>>>> réserve encore largement des surprises.
>>>
>>>
>>> Voilà une question intéressante que je n'osais pas poser.
>>>
>>> Veux-tu dire que nous n'avons pas la preuve que les lois de la
>>> physique sont intemporelles?
>>
>>
>> Si en parlant de "lois de la physique intemporelles" tu te questionnes
>> sur le fait que la nature puisse changer son fonctionnement en cours
>> de route, je répondrai que c'est une idée qui me parait dénuée de
>> contenu physique car aucune expérience ne peut permettre d'en saisir
>> le sens.
>> Les lois de la physique n'ont absolument rien d'intrinsèque, ce sont
>> avant tout des constructions humaines qui nous permettent de décrire
>> notre réalité. Si en creusant aux frontières de la connaissance nos
>> lois ne collent plus très bien aux observations, ce n'est pas la
>> nature qui complote, cela signifie juste qu'on est en train de flirter
>> avec un champ d'expériences situé en dehors du domaine de validité des
>> lois de la physique. Croire que la nature est intelligible est un
>> pré-requis indispensable pour faire de la physique.
>
>
> Je comprends bien ce que tu as écrit. Mais c'est la petite phrase de
> Jacques qui a attiré mon attention :
> "Savoir si ce que nous constatons en ce moment, a été rigoureusement la
> même chose de tous temps est encore une question non tranchée, qui nous
> réserve encore largement des surprises." Je l'ai peut-être mal
> interprétée. Pour moi elle sous-entend que nous n'avons pas la réponse à
> la question de savoir si les lois de la physique ont été rigoureusement
> les mêmes de tous temps. Ou alors je n'ai pas compris.
>
> Alain

Une quasi-certitude qui m'est personnelle, et qui est peu partagée : le
temps n'a pas de tout temps été le même. Si en prolongeant nos
connaissances vers le passé, on trouve une singularité qui nous échappe
à ce point, alors l'émergence statistique qui actuellement produit le
temps, n'a aucune raison de se prolonger indéfiniment vers cette
singularité. Mais c'est un domaine où je n'ai aucune expertise.

Bonjour,

Au delà on ne sait Caïman rien, si l'on en croit la théorie du bigue bugue

Au revoir.
Bernard Lempel
http://lempel.net

"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac***klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news: 48cecd88$0$12434$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> robby a écrit :
>> je ne sache pas que l'on est rien constaté de tel a ce jour.
>
> Aïe ! Encore être et avoir !
>
> Sur le fond :
> OK, on remonte bien jusqu'à la mise en transparence du ciel aux photons.
> Au delà, les affaires marchent moins brillamment.

"robby" <moi***pla.net> a écrit dans le message de
news:48cec5b8$0$19710$426a74cc***news.free.fr...
> Alain Haïoun a écrit :
>> "Jacques Lavau"
>
>>> Savoir si ce que nous constatons en ce moment, a été rigoureusement la
>>> même chose de tous temps est encore une question non tranchée, qui nous
>>> réserve encore largement des surprises.
>>
>> Voilà une question intéressante que je n'osais pas poser.
>>
>> Veux-tu dire que nous n'avons pas la preuve que les lois de la physique
>> sont intemporelles?
>>
>> Si elle étaient différentes au moment du Big Bang, celui-ci ne serait
>> peut-être pas celui du modèle utilisé en astrophysique?
>> Mais s'il n'est pas possible de les connaître il faut sans doute les
>> considérer identiques à elles-mêmes tout le temps et partout en attendant
>> mieux?
>
> il y a quand meme des choses testables quant aux lois physiques du passé
> lointain:
> par exemple via le spectre de la lumiere emise il y a des milliards
> d'annees.
> Non seulement les raies trahissent a la fois les matériaux, et le
> redshift, mais aussi leur ionisation, et plus loin encore, la structure
> fine de leurs couches electroniques, laquelle depend de delicats
> equilibres ou interviennent plusieurs constantes (celles que d'aucuns
> verraient variables).
> Si le pattern de ces raies ne change pas, c'est que les lois et constantes
> qui les influent n'ont pas changé (ou alors en sacré concertations :-) ).
>
> je ne sache pas que l'on est rien constaté de tel a ce jour.
>
>
> --
>
> Fabrice

Voyons si j'ai compris. Je vais reformuler avec mes mots : si je compare les
raies obtenues aujourd'hui avec les raies observées venant de la lumière
lointaine, je trouve les mêmes raies sur les mêmes matériaux.
Mais les raies obtenues aujourd'hui le sont avec la lumière d'aujourd'hui
donc avec les lois physiques d'aujourd'hui. Si ces lois avaient varié au
cours du temps, y aurait-il une raison pour que les raies observées de la
lumière lointaine soient différentes? On ne peut pas le savoir puisque nous
ne les observons pas au moment de leur émission mais après leur déplacement
jusqu'à nous. Pourquoi exclure que s'il y avait variation des lois au cours
du temps, elles ne pourraient pas se produire pendant le trajet?

Alain