Bonjour à tous,

Je souhaiterais savoir en quoi le modèle planétaire atomique de Bohr ou de
Rutherford est évidemment faux. A ce que j'ai compris, si les électrons
gravitaient autour du noyau avec une orbite circulaire (ou peut être
elliptique) ceux-ci devraient rayonner de l'énergie électro-magnétique, et
donc perdre progressivement leur énergie mécanique (qui feraient s'écraser
les électrons sur le noyau au bout d'un moment). J'ai bon? Mais c'est
justement là que je ne comprends pas: pourquoi ces électrons devraient-ils
rayonner quoi que ce soit? Quelle(s) équation(s) de Maxwell doivent être
impliquées dans cette production d'énergie?

Pour vous situer mon niveau, disons que ma formation est essentiellement
mécanique classique, et j'ai fait de l'électromagnétisme (dont je garde un
bon souvenir) en 2e année de DEUG... il y a plus de 20 ans maintenant.

Merci d'avance de vos réponses éclairées, et bonne soirée,

PC

--
"Avec internet, on peut faire n'importe quoi. On peut empêcher ces sites
d'être utilisables en France. Ils le font bien en Chine". (Benoît, Kyo)

"Patrice" <patrice.nospam***neuf.fr> a écrit dans le message de news:
48879ef3$0$292$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> Bonjour à tous,
>
> Je souhaiterais savoir en quoi le modèle planétaire atomique de Bohr ou de
> Rutherford est évidemment faux.

heureusement que Bohr ne connaissais pas la mécanique car dans son calcul
faux qui aboutit à une formule exacte, il a oublié simplement que lemoment
cinétique se conserve donc que l'atome ( ici d'hydrogène) serait très
fortement aplati.... ce qui n'est bien entendu pas la réalité ....

A ce que j'ai compris, si les électrons
> gravitaient autour du noyau avec une orbite circulaire (ou peut être
> elliptique) ceux-ci devraient rayonner de l'énergie électro-magnétique, et
> donc perdre progressivement leur énergie mécanique (qui feraient s'écraser
> les électrons sur le noyau au bout d'un moment). J'ai bon?

ça c'est la formule de Schwinger... c'est classique en RR

--

Lucien COSTE

"ricoh51" <ricoh51***free.fr> a écrit dans le message de news:
mn.c2e87d8728c9b1ea.66946***free.fr...
> Lucien COSTE a formulé la demande :
> > "Patrice" <patrice.nospam***neuf.fr> a écrit dans le message de news:
> > 48879ef3$0$292$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> >> Bonjour à tous,
> >>
> >> Je souhaiterais savoir en quoi le modèle planétaire atomique de Bohr ou
de
> >> Rutherford est évidemment faux.
> >
> > heureusement que Bohr ne connaissais pas la mécanique car dans son
calcul
> > faux qui aboutit à une formule exacte, il a oublié simplement que
lemoment
> > cinétique se conserve donc que l'atome ( ici d'hydrogène) serait très
> > fortement aplati.... ce qui n'est bien entendu pas la réalité ....
>
> Ah bon? Bohr ne connaissait pas la mécanique??
> Pour son modèle, il a admis un premier postulat (le postulat des états
> stationnaires) : En gros, "un électron ne peut décrire dans l'atome
> autour du noyau central que certaines trajectoires, et contrairement
> aux prévisions de l'em classique, aucun rayonnement n'est émis".
> Il était donc parfaitement au courant du problème.
>
> Vous avez une dent contre Bohr?

non ! mais la consevation du moment cinétique entraînait naturellement un
atomme quasiment plat, et pas sphérique ..... déjà à l'époque on savait cela
!
>
> >
> > A ce que j'ai compris, si les électrons
> >> gravitaient autour du noyau avec une orbite circulaire (ou peut être
> >> elliptique) ceux-ci devraient rayonner de l'énergie électro-magnétique,
et
> >> donc perdre progressivement leur énergie mécanique (qui feraient
s'écraser
> >> les électrons sur le noyau au bout d'un moment). J'ai bon?
> >
> > ça c'est la formule de Schwinger... c'est classique en RR
>
> Non, les équations de Maxwell suffisent à prédire qu'une charge en
> mouvement rayonne...

et que l'électron perdant son énergie tombe sur son proton.....
et la valeur du rayonnement c'est Schwinger ....

>
> Ceci dit pour répondre à la question initiale, le modèle de Bohr est
> faux car il n'est pas une description quantique de l'atome (par exemple
> l'électron est parfaitement localisé dans le modèle de Bohr)

exact..... et de plus la valeur donné par la MQ sur la valeur la plus
probable de localisation est encore différente du rayon donné par Bohr....

--

Lucien COSTE

Patrice a écrit :
> Bonjour à tous,
>
> Je souhaiterais savoir en quoi le modèle planétaire atomique de Bohr ou de
> Rutherford est évidemment faux. A ce que j'ai compris, si les électrons
> gravitaient autour du noyau avec une orbite circulaire (ou peut être
> elliptique) ceux-ci devraient rayonner de l'énergie électro-magnétique, et
> donc perdre progressivement leur énergie mécanique (qui feraient s'écraser
> les électrons sur le noyau au bout d'un moment). J'ai bon? Mais c'est
> justement là que je ne comprends pas: pourquoi ces électrons devraient-ils
> rayonner quoi que ce soit? Quelle(s) équation(s) de Maxwell doivent être
> impliquées dans cette production d'énergie?

Ce modèle fait de nombreuses hypothèses qui n'ont jamais été validées,
et il implique des effets inexistants.

Hypothèse 1, ou hypothèse planétaire :
"Le satellite est plus petit que son orbite. L'électron est plus petit
que l'atome entier."
Non seulement rien de semblable n'a jamais été prouvé, mais de plus
cela implique un énorme rayonnement électromagnétique par ce satellite
orbitant ; donc il perd son énergie en quelques tours, et fusionne
avec le noyau...

En réalité, nous de disposons de rien qui soit plus "petit" que
l'électron, et qui donc puisse nous indiquer la "petitesse" de
l'électron.

Hypothèse 2, ou hypothèse de l'autosimilitude de l'espace à toute
échelle.
Ce modèle prétend que nos notion macroscopiques et familières
d'espace et de temps, de trajectoire, sont encore valides à l'échelle
de l'atome, de l'électron.
Cette hypothèse monumentale n'a jamais pu être validée.
Pis : elle est invalidée au quotidien par des millions d'expériences.

....

Effet inexistant :
Ce modèle prétend à une symétrie plane de l'atome isolé : une spire de
courant. Sauf que le courant serait concentré, comme la Lune dans sa
trajectoire autour de la Terre.
L'expérience prouve au contraire une symétrie sphérique, au moins pour
les couches les plus profondes. Et aucune espèce de concentration de
l'électron ni sur une spire plane, ni encore moins en un point de
cette spire.
....

Ce modèle avait un mérite : il induisait à prédire des périodes de
révolution qui sont presque les bonnes. Enfin bonnes périodes tout
court. "De révolution" reste à prouver (et ça ne marchera jamais). Et
ça ne vaut que pour l'onde de phase, qui est supraluminique...

Bref, il a servi à Louis de Broglie, mais ce ne fut qu'Erwin
Schrödinger qui termina le travail. Et le résultat final n'a plus
aucun point commun avec le modèle planétaire.
AUCUN.

--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr

Patrice a écrit :
> Bonjour à tous,
>
> Je souhaiterais savoir en quoi le modèle planétaire atomique de Bohr ou de
> Rutherford est évidemment faux. A ce que j'ai compris, si les électrons
> gravitaient autour du noyau avec une orbite circulaire (ou peut être
> elliptique) ceux-ci devraient rayonner de l'énergie électro-magnétique, et
> donc perdre progressivement leur énergie mécanique (qui feraient s'écraser
> les électrons sur le noyau au bout d'un moment). J'ai bon? Mais c'est
> justement là que je ne comprends pas: pourquoi ces électrons devraient-ils
> rayonner quoi que ce soit? Quelle(s) équation(s) de Maxwell doivent être
> impliquées dans cette production d'énergie?

Ce modèle fait de nombreuses hypothèses qui n'ont jamais été validées,
et il implique des effets inexistants.

Hypothèse 1, ou hypothèse planétaire :
"Le satellite est plus petit que son orbite. L'électron est plus petit
que l'atome entier."
Non seulement rien de semblable n'a jamais été prouvé, mais de plus
cela implique un énorme rayonnement électromagnétique par ce satellite
orbitant ; donc il perd son énergie en quelques tours, et fusionne
avec le noyau...

En réalité, nous de disposons de rien qui soit plus "petit" que
l'électron, et qui donc puisse nous indiquer la "petitesse" de
l'électron.

Hypothèse 2, ou hypothèse de l'autosimilitude de l'espace à toute
échelle.
Ce modèle prétend que nos notion macroscopiques et familières
d'espace et de temps, de trajectoire, sont encore valides à l'échelle
de l'atome, de l'électron.
Cette hypothèse monumentale n'a jamais pu être validée.
Pis : elle est invalidée au quotidien par des millions d'expériences.

....

Effet inexistant :
Ce modèle prétend à une symétrie plane de l'atome isolé : une spire de
courant. Sauf que le courant serait concentré, comme la Lune dans sa
trajectoire autour de la Terre.
L'expérience prouve au contraire une symétrie sphérique, au moins pour
les couches les plus profondes. Et aucune espèce de concentration de
l'électron ni sur une spire plane, ni encore moins en un point de
cette spire.
....

Ce modèle avait un mérite : il induisait à prédire des périodes de
révolution qui sont presque les bonnes. Enfin bonnes périodes tout
court. "De révolution" reste à prouver (et ça ne marchera jamais). Et
ça ne vaut que pour l'onde de phase, qui est supraluminique...

Bref, il a servi à Louis de Broglie, mais ce ne fut qu'Erwin
Schrödinger qui termina le travail. Et le résultat final n'a plus
aucun point commun avec le modèle planétaire.
AUCUN.

--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr

Patrice a écrit :
> Bonjour à tous,
>
> Je souhaiterais savoir en quoi le modèle planétaire atomique de Bohr ou de
> Rutherford est évidemment faux. A ce que j'ai compris, si les électrons
> gravitaient autour du noyau avec une orbite circulaire (ou peut être
> elliptique) ceux-ci devraient rayonner de l'énergie électro-magnétique, et
> donc perdre progressivement leur énergie mécanique (qui feraient s'écraser
> les électrons sur le noyau au bout d'un moment). J'ai bon? Mais c'est
> justement là que je ne comprends pas: pourquoi ces électrons devraient-ils
> rayonner quoi que ce soit? Quelle(s) équation(s) de Maxwell doivent être
> impliquées dans cette production d'énergie?

Ce modèle fait de nombreuses hypothèses qui n'ont jamais été validées,
et il implique des effets inexistants.

Hypothèse 1, ou hypothèse planétaire :
"Le satellite est plus petit que son orbite. L'électron est plus petit
que l'atome entier."
Non seulement rien de semblable n'a jamais été prouvé, mais de plus
cela implique un énorme rayonnement électromagnétique par ce satellite
orbitant ; donc il perd son énergie en quelques tours, et fusionne
avec le noyau...

En réalité, nous de disposons de rien qui soit plus "petit" que
l'électron, et qui donc puisse nous indiquer la "petitesse" de
l'électron.

Hypothèse 2, ou hypothèse de l'autosimilitude de l'espace à toute
échelle.
Ce modèle prétend que nos notion macroscopiques et familières
d'espace et de temps, de trajectoire, sont encore valides à l'échelle
de l'atome, de l'électron.
Cette hypothèse monumentale n'a jamais pu être validée.
Pis : elle est invalidée au quotidien par des millions d'expériences.

....

Effet inexistant :
Ce modèle prétend à une symétrie plane de l'atome isolé : une spire de
courant. Sauf que le courant serait concentré, comme la Lune dans sa
trajectoire autour de la Terre.
L'expérience prouve au contraire une symétrie sphérique, au moins pour
les couches les plus profondes. Et aucune espèce de concentration de
l'électron ni sur une spire plane, ni encore moins en un point de
cette spire.
....

Ce modèle avait un mérite : il induisait à prédire des périodes de
révolution qui sont presque les bonnes. Enfin bonnes périodes tout
court. "De révolution" reste à prouver (et ça ne marchera jamais). Et
ça ne vaut que pour l'onde de phase, qui est supraluminique...

Bref, il a servi à Louis de Broglie, mais ce ne fut qu'Erwin
Schrödinger qui termina le travail. Et le résultat final n'a plus
aucun point commun avec le modèle planétaire.
AUCUN.

--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr