robby wrote:
> Voilà un sujet dans l'expertise de Jacques !
>
> Alain Haïoun a écrit :
>> Charles Crussard Directeur Scientifique de Péchiney-Ugine-Kuhlmann
>> est un des métallurgistes de renom qui a assisté aux expériences de
>> JP Girard sur la flexion d'un barreau d'acier par télékinèse et qui a
>> reconnu une forte présomption en faveur de la télékinèse.
>
> je ne connais pas l'histoire, mais rappelons que les scientifiques et
> experts sont les plus facilement trompables par la prestidigitation
> (comme Broch et nous memes l'avons expérimenté de façon
> déconcertante), et que Girard était, au départ, prestidigitateur (comme
> Geller
> d'ailleur).

Ce genre d'allégation serait honteuse de la part d'un scientifique, mais de
la part d'un zététicien (Broch en tête), on peut s'attendre à tout....
Girard a été autant prestidigitateur que tous ceux qui ont eu un coffret
Majax ou des Pif Gadget de certaine époque.... Il a surtout été d'abord
militaire de carrière dans l'armement (ce qui lui vaut d'avoir déposé
plusieurs brevets) et ensuite directeur de laboratoire pharmaceutique
(brevet pour une molécule encore en service et un produit encore fort
utilisé). Ensuite, il a bossé pour les services secrets français et
américains, tout en espionnant les russes. Depuis, il a déposé des dizaines
de brevets et il en a des centaines en souffrance....
Voilà une rectification au sujet du prestidigitateur.

Plus précisément, au sujet des expériences qui ont été supervisées par
Crussard : les observations cristallographiques au microscope électronique
ont montré que les coupes au niveau des pliages révélaient une structure
totalement inconnue, non reproductible par les moyens connus des
métallurgistes. J'aimerais qu'un scientifique, un vrai, puisse nous
expliquer comment cela se pourrait avec des techniques d'illusionniste ?

>>...
> .....

--
Jean-Claude Pinoteau

Alain Haïoun wrote:
> "Nietsnie" <nietsnie.trebla***9online.fr> a écrit dans le message de
> news:g61jkf$ucb$1***shakotay.alphanet.ch...
>
>> Plus précisément, au sujet des expériences qui ont été supervisées
>> par Crussard : les observations cristallographiques au microscope
>> électronique ont montré que les coupes au niveau des pliages
>> révélaient une structure totalement inconnue, non reproductible par
>> les moyens connus des métallurgistes.
>
>
> Je recherche les rapports d'étude des métallurgistes qui ont conclu à
> cette structure inconnue.
> Cette variation de structure devrait au minimum être décrite même si
> elle n'est pas connue.
>...

Suffit de demander au centre de recherche de PUK à Grenoble. Si leurs
archives sont défaillantes, demander une copie à JP Girard, ses coordonnées
pour contact sont disponibles sur son site.

--
Jean-Claude Pinoteau

Bonjour,

Comme c'est curieux, tout le monde parle de l'homme qui a vu l'homme qui a
vu l'homme qui a vu l'ours...

Au revoir.
Bernard Lempel
http://lempel.net

"Alain Haïoun" <alain.haioun***orange.fr> a écrit dans le message de news:
48848712$0$870$ba4acef3***news.orange.fr...
>
> "Nietsnie" <nietsnie.trebla***9online.fr> a écrit dans le message de
> news:g61jkf$ucb$1***shakotay.alphanet.ch...
>
>> Plus précisément, au sujet des expériences qui ont été supervisées par
>> Crussard : les observations cristallographiques au microscope
>> électronique ont montré que les coupes au niveau des pliages révélaient
>> une structure totalement inconnue, non reproductible par les moyens
>> connus des métallurgistes.
>
>
> Je recherche les rapports d'étude des métallurgistes qui ont conclu à
> cette structure inconnue.
> Cette variation de structure devrait au minimum être décrite même si elle
> n'est pas connue.
>
> Alain

robby wrote:
> Nietsnie a écrit :
>> Girard a été autant prestidigitateur que tous ceux qui ont eu un
>> coffret Majax ou des Pif Gadget de certaine époque....
>
>
> faudrait pas non plus chercher à fabriquer des contes de fée:
> Girard figurait meme dans des annuaires de prestidigitateurs, à une
> epoque.

Vos sources ? Parce que, dans la bande des zététiciens et AFIS réunis, ça
fonctionne par rumeur. L'un écrit une chose, reprise par l'autre et enflée
ou déformée et ça devient une vérité zététicienne.
Moi même ai déjà été répertorié dans un annuaire de médecine, alors....

> Ok il n'a peut-etre jamais été professionnel capable de vivre de
> spectacles (revendiquant le caractere "ya un truc"), mais c'est
> largement suffisant pour se méfier des manips facilements accessibles
> à l'amateur de magie, typiquement, facilement capable de produire ce
> qui etait montré dans la vidéo de Girard sur youtube.

Vous êtes vraiment naïf et je me demande quelle est la qualité des travaux
scientifiques que vous pouvez produire !
Il n'y a pas besoin d'être magicien, prestidigitateur ou illusionniste si on
veut produire un artefact avec un aimant caché ou un fil invisible. C'est à
la portée de n'importe qui avec un QI supérieur à 60.
Votre argumentation n'a donc pour but que de semer le trouble parce que
c'est votre but. Vous ne cherchez jamais (es qualité de zététicien) à
prouver, mais à nier.

> Dire ceci ne suffit evidemment pas a "prouver" qu'il n'y a pas d'effet
> Psi, ni que Girard n'en produit jamais.
> Mais ca dit qu'il ne faut pas se contenter de n'importe quelle video
> et protocole.

Cela fait 250 messages dans lesquels je m'époumone à soutenir qu'il n'y a
pas que des vidéos et qu'il y a eu des centaines d'expériences dont la
plupart menées par des experts assistés d'illusionnistes, qu'elles peuvent
être reproduites pour vous quand vous le voulez, et vous êtes encore à
aligner ce genre d'argument primaire ? Et vous ne vous rendez pas compte
qu'il y a du monde qui vous regarde ?

--
Jean-Claude Pinoteau

Alain Haïoun wrote:
> .....
>
> Quelques semaines après le début de nos essais, J.P. Girard nous avait
> prévenus qu'il avait pratiqué la prestidigitation. Quelque temps
> après, nous avons d'ailleurs appris de deux ou trois côtés à la fois qu'il
> était
> inscrit sur « l'annuaire des magiciens ». ......

Pour être précis, Girard précise sur son site :
"Le fait que je me sois intéressé à l'illusionnisme en amateur m'a été
beaucoup reproché. De plus mon inscription à un annuaire de magiciens en
qualité d'amateur, n'a pas vraiment arrangé mes rapports avec les
illusionnistes professionnels.!"

Ne pas confondre amateur et professionnel, ainsi que les zététiciens et
autres scientistes laissent entendre, pour semer le doute. Tous les gamins
qui ont eu leur mallette de magie Majax pour noël sont au même niveau.

--
Jean-Claude Pinoteau

Alain Haïoun wrote:
> "Nietsnie" <nietsnie.trebla***9online.fr> a écrit dans le message de
> news:g66oq7$v3s$1***shakotay.alphanet.ch...
>> Alain Haïoun wrote:
>>> .....
>>>
>>> Quelques semaines après le début de nos essais, J.P. Girard nous
>>> avait prévenus qu'il avait pratiqué la prestidigitation. Quelque
>>> temps après, nous avons d'ailleurs appris de deux ou trois côtés à
>>> la fois qu'il était
>>> inscrit sur « l'annuaire des magiciens ». ......
>>
>> Pour être précis, Girard précise sur son site :
>> "Le fait que je me sois intéressé à l'illusionnisme en amateur m'a
>> été beaucoup reproché. De plus mon inscription à un annuaire de
>> magiciens en qualité d'amateur, n'a pas vraiment arrangé mes
>> rapports avec les illusionnistes professionnels.!"
>>
>> Ne pas confondre amateur et professionnel, ainsi que les zététiciens
>> et autres scientistes laissent entendre, pour semer le doute. Tous
>> les gamins qui ont eu leur mallette de magie Majax pour noël sont au
>> même niveau. --
>> Jean-Claude Pinoteau

> Vous avez raison de le préciser. Girard a dû d'ailleurs se défaire de
> gestes acquis par la pratique de l'illusionnisme en amateur sur le
> conseil des scientifiques qui l'ont testé pour ne pas faire
> d'amalgame. J'ai apprécié l'objectivité des scientifiques qui ont
> bien noté qu'au cours de certaines expériences il y avait des gestes
> où il pouvait y avoir contact avec les mains de l'opérateur mais
> qu'en aucun cas ces gestes ne pouvaient provoquer les effets observés.

Surtout que lesdits scientifiques étaient la plupart du temps assistés de
vrais illusionnistes professionnels.

> J'ai voulu ouvrir ce fil surtout pour savoir si quelqu'un a des
> hypothèses sur la nature des interactions qui pourraient être mises
> en jeu par des mains humaines sur des objets plus que pour lever le
> doute sur la personnalité de Girard. Si personne n'avait de
> suggestion, ce qui est probable, essayons de ne pas trop faire
> dériver l'objectif du fil. Je pense que ceux qui connaissent bien la
> métallurgie pourraient donner un avis intéressant.
> ...

Je crois qu'il faut chercher ailleurs. Là est le problème de la découverte
ou de l'invention. Tous les pionniers ont eu cette difficulté : comment
concevoir ce que personne d'autre n'a formulé avant ? Si - tel ces
zététiciens bornés - on se réfère à ce qui est déjà connu et certifié, il
n'y a aucune chance d'avancer sur le terrain de l'exploration de l'inconnu.
C'est une sorte de lapalissade, mais un zététicien n'est pas capable de
comprendre cela. Lui, ce qu'il veut, c'est ramener tout à ce qu'il connaît.
D'ailleurs, un zététicien qui a découvert quoi que ce soit, qui pourrait en
citer un seul ?

Ceci dit, je ne dis pas qu'il faille rejeter l'avis de ceux qui connaissent
les bases du sujet. Mais il faut s'en servir comme tremplin, pas comme d'un
parapluie.....
On constate dans les expériences dont l'OZ se flatte (clefs à molette
poltergeist, test d'un magnétiseur....) qu'ils font une bourde
incommensurable : ils bâtissent des protocoles sur des bases fausses. Peu
importe donc si le protocole est bon ou pas puisque les prémices sont
erronées. Alors, il vous sortent naïvement que le cobaye était d'accord, ce
qui est de nouveau une bourde énorme : ils prennent comme certains les
éléments fournis par une source dont ils montrent l'invalidité en finale. Et
cela ne les choque pas.

A mon avis, c'est du QI façon emmenthal.......

Revenons à votre démarche et restons dans l'hypothèse d'un phénomène
inexpliqué. Comment voulez vous que des experts puissent donner
l'explication puisque par définition le phénomène enfreint les lois qu'on
connaît ?
Ce qu'il faut, c'est le génie qui va pouvoir concevoir que les lois connues
sont incomplètes et que le chaînon manquant est de telle nature, à concevoir
hors de toute connaissance acquise.
Il faut donc le déclic, le flash, que seul certains grands noms du passé ont
eu pour nous apporter du grain nouveau à moudre.

Quant à l'hypothèse de quelques sous-doués qui voient des fils invisibles
partout, des artefacts (dont ils sont incapables de préciser la nature)
laissons les patauger dans leur insignifiance.....

--
Jean-Claude Pinoteau

Alain Haïoun wrote:
> "Julien Arlandis" <juliendusud***free.fr> a écrit dans le message de
> news:4887180c$0$962$ba4acef3***news.orange.fr...
>> Alain Haïoun a écrit :
>
>> Si tu cherches à comprendre les différentes technique de torsion qui
>> existent aujourd'hui je te conseille le DVD du mentaliste Serge
>> Arkhan disponible ici, il y expose aussi la technique (très
>> astucieuse) d'Uri Geller
>
> Pour le moment ma question est : quelle pourrait être la nature de
> l'interaction homme/objet capable d'obtenir une variation dans la
> structure d'un métal.
>
> La théorie de Charles Crussard parle d'onde capable de. Quelles sont
> ces ondes?

Deux choses :
1 - Crussard a constaté un fait
2 - Il émet une hypothèse. Il y en a certainement d'autres

> Si l'homme est capable de les générer, très bien. Qu'il s'en serve
> pour étonner un public, ça le regarde.

Ce qui est étonnant, c'est que des experts assistés d'illusionistes ont
constaté un fait, que ça étonne le public, mais que les scientifiques
roupillent depuis......

> Si le DVD dont tu parles donne la solution, je suis preneur.

L'intervenant en question s'est découvert une passion soudaine pour les
illusionnistes et ne voit que par là. S'il fallait se soucier de l'avis de
tous les naïfs, de tous les fanatiques, où irions nous ?

Le DVD en question (amorce téléchargeable sur le site pointé) montre comment
un illusionniste peut réaliser des tours. Sauf que ces tours, réalisés en
présence d'un autre illusionniste, ne tromperaient pas ce dernier, par
définition, puisqu'il s'agit d'illusions ! Et ils ne tromperaient pas non
plus ceux qui ont du plomb dans la tête d'ailleurs, puisqu'il n'y a aucun
rapport entre tordre un objet léger, ou le substituer à un autre, et le
pliage d'un solide barreau métallique, marqué à l'avance de telle sorte
qu'il n'y ait pas de substitution....
Il faut être vraiment niais pour ne pas faire la différence entre les deux
situations !

> .....

--
Jean-Claude Pinoteau

Julien Arlandis wrote:
> Alain Haïoun a écrit :
>
>> Dans cet article, nous n'avons nullement l'intention d'imposer nos
>> conclusions comme des vérités scientifiques complètes. Mais nous
>> avons cru de notre devoir d'exposer objectivement les conditions et
>> les résultats de ces expériences. Nous n'avons trouvé d'explication
>> aux effets observés, ni dans la physique actuelle, ni dans les
>> truquages possibles: mais d'autres sauront peut-être en imaginer."
>
> Cette histoire de métaux déformés accrédités par des métallurgistes,
> scientifiques et illusionnistes on la connait déjà, c'est la même que
> celle d'Uri Geller.

"On"
C'est à dire :
1 - Ceux qui connaissent pour avoir participé, expertisé.
2 - Ceux qui n'ont pas participé et racontent n'importe quoi.

> Si tu cherches à comprendre les différentes technique de torsion qui
> existent aujourd'hui je te conseille le DVD du mentaliste Serge Arkhan
> disponible ici, il y expose aussi la technique (très astucieuse) d'Uri
> Geller :
> <http://www.magicalement.fr/arteco//product_info.php?cPath=3&products_id=4890&osCsid=f a5aee15018481f68c06f26ab5ad237f>
> Avec un petit extrait vidéo:
> <http://www.magicalement.fr/arteco/video/metaltorsion.rm>

C'est intéressant. Dans un DVD d'illusionniste, on apprend comment un
illusionniste fait. Bon......

> Ce qui est extraordinaire à mon sens, c'est qu'on puisse penser qu'Uri
> Geller est un illusionniste et simultanément avoir la conviction que
> JP Girard qui produit exactement les mêmes effets est un sujet psy.

Ce qui est extraordinaire, ce sont ces gens qui expliquent tout sur des
sujets qu'ils ne connaissent pas ou qu'à moitié....

>> .....

> Le métier d'un illusionniste et plus particulièrement d'un
> manipulateur c'est de nous amener à être fasciné sur sa présentation,
> les moyens mis à la disposition d'un professionnel pour atteindre cet
> objectif sont illimités. Parmi ceux là : la complicité, la rédaction
> de faux rapports, la fabulation, les faux témoignages sont autant de
> techniques tout autant valables que les moyens d'ordre plus
> techniques. Quand on sait combiner les deux approches, l'illusion
> peut être très forte encore faut il ne pas perdre de vue que ça ne reste
> qu'une illusion.
>....

Pour ne pas perdre de vue, le mieux est de ne pas être aveuglé par un parti
pris, qui ne trouve aucun fondement ailleurs que dans la méconnaissance du
sujet.....

--
Jean-Claude Pinoteau

kduc wrote:
> Nietsnie a écrit :
>
>> Il faut être vraiment niais pour ne pas faire la différence entre
>> les deux situations !
>
> Vous guérissez toujours la sclérose en plaques par l'imposition des
> mains ?

Guérir au sens médical, certainement pas, mais permettre au malade de vivre
normalement, oui.

--
Jean-Claude Pinoteau

Julien Arlandis wrote:
> Nietsnie a écrit :
>> Alain Haïoun wrote:
>>> "Julien Arlandis" <juliendusud***free.fr> a écrit dans le message de
>>> news:4887180c$0$962$ba4acef3***news.orange.fr...
>>>> Alain Haïoun a écrit :
>>>> Si tu cherches à comprendre les différentes technique de torsion
>>>> qui existent aujourd'hui je te conseille le DVD du mentaliste Serge
>>>> Arkhan disponible ici, il y expose aussi la technique (très
>>>> astucieuse) d'Uri Geller
>>> Pour le moment ma question est : quelle pourrait être la nature de
>>> l'interaction homme/objet capable d'obtenir une variation dans la
>>> structure d'un métal.
>>>
>>> La théorie de Charles Crussard parle d'onde capable de. Quelles sont
>>> ces ondes?
>>
>> Deux choses :
>> 1 - Crussard a constaté un fait
>> 2 - Il émet une hypothèse. Il y en a certainement d'autres
>
> Oui
>
>>> Si l'homme est capable de les générer, très bien. Qu'il s'en serve
>>> pour étonner un public, ça le regarde.
>>
>> Ce qui est étonnant, c'est que des experts assistés d'illusionistes
>> ont constaté un fait, que ça étonne le public, mais que les
>> scientifiques roupillent depuis......
>
> Peut être que les scientifiques croient et c'est ma conviction que JP
> Girard est un illusionniste. Si j'avais une autre conviction je
> chercherai à comprendre mais pour cela il faudrait que je vois
> l'expéfrience de mes propres yeux, mais ça va se faire n'est ce pas?

C'est bien là le problème !!!! Les scientifiques "croient que" et d'autres
aussi !!!
Tous ceux qui n'ont rien vu mais qui nous expliquent ont l'air malins.....

>>> Si le DVD dont tu parles donne la solution, je suis preneur.
>>
>> L'intervenant en question s'est découvert une passion soudaine pour
>> les illusionnistes et ne voit que par là. S'il fallait se soucier de
>> l'avis de tous les naïfs, de tous les fanatiques, où irions nous ?
>>
>> Le DVD en question (amorce téléchargeable sur le site pointé) montre
>> comment un illusionniste peut réaliser des tours. Sauf que ces
>> tours, réalisés en présence d'un autre illusionniste, ne
>> tromperaient pas ce dernier, par
>
> Un illusionniste A peut tromper un autre illusionniste B si A utilise
> un truc inconnu de B.

Lorsque les techniques de torsion sont expliquées dans un DVD, si les autres
illusionnistes ne savent pas, c'est qu'ils sont pas malins (d'ailleurs ils
ont un QI assez faible, en général...)

>> définition, puisqu'il s'agit d'illusions ! Et ils ne tromperaient
>> pas non plus ceux qui ont du plomb dans la tête d'ailleurs,
>> puisqu'il n'y a aucun rapport entre tordre un objet léger, ou le
>> substituer à un autre, et le pliage d'un solide barreau métallique,
>> marqué à l'avance de telle sorte qu'il n'y ait pas de
>> substitution....
>
> Le barreau métallique est marqué oui, mais le barreau peut très bien
> avoir été conçu avec un métal à mémoire de forme auquel cas il n'aura
> fait que retrouver sa forme initiale avec la simple chaleur des mains
> de Girard. Bien sûr si Girard parvient à me tordre sous les yeux un
> barreau que j'aurais moi même apporté j'écarterai cette hypothèse.

Toujours le même discours : des hypothèses échafaudées sans la moindre base
fondée sur l'observation des faits.....

--
Jean-Claude Pinoteau

Tardigradus wrote:
> Nietsnie <nietsnie.trebla***9online.fr> wrote:
>
>>> Vous guérissez toujours la sclérose en plaques par l'imposition des
>>> mains ?
>>
>> Guérir au sens médical, certainement pas, mais permettre au malade
>> de vivre normalement, oui.
>
> Tu ex dire que le malde grâce à tes soins ne voit pas son corps
> dégénérer, n'a ps besoin de fauteuil roulant ni de soins particuliers
> ? Bref, de vivre comme s'il n'avait rien ? Si c'est pas une guérison,
> c'est quoi ?

Je rappelle que je suis une sorte de chercheur indépendant, qui s'est pris
de passion pour certaines médecines douces et en particulier celle dite
"magnétisme". Je vais voir beaucoup de guérisseurs, afin de les interviewer,
de les évaluer, de comprendre comment et pourquoi ça marche.
Ainsi, cela m'a amené à expérimenter moi-même selon ce que j'en comprends.
J'ai eux deux réussites remarquables sur la SEP, sur les deux seuls cas qui
se sont présenté à moi.
Je connais deux guérisseurs français qui sont doués sur cette pathologie
aussi. Rien ne me permet de penser que les plaques régressent avec cette
thérapie, mais ce qui est certain, c'est que le malade a tous les avantages
de la guérison : disparition des douleurs, récupération de la mobilité des
membres.

Fin juin de cette année, je suis allé voir le célèbre guérisseur philippin
Alex Orbito. J'avais déjà vu deux reportages sur lui, fait par des
relations. Je conseille sur ce sujet de se procurer l'excellent DVD fait par
mon ami Jean-Yves Bilien que vous trouverez ici :

http://www.filmsdocumentaires.com/po...es_Bilien.html

Il y a d'ailleurs des projections publiques régulièrement, avec débat avec
le chirurgien Thierry Janssen, auteur du livre « La solution intérieure »
(19 septembre 2008 à Agen)

Il y a un autre DVD sur Alex Orbito, qui est édifiant :

http://www.healingcoaching.ch/page9.php

On a en particulier le témoignage d'une mère, française, dont le fils,
adulte, avait une tumeur au cerveau inopérable. Alex Orbito la lui a fait
partir !

Lorsque j'ai rencontré Alex fin juin de cette année, à l'occasion d'une
séance de guérison organisée à Paris, il y avait là un français venu
témoigner et remercier. L'année précédente, il avait un cancer à la gorge.
La seule possibilité était l'opération, avec ses conséquences. Il l'a
refusée et s'en est remis à Alex. Un an plus tard, la médecine l'a confirmé
: plus de trace de son cancer.

Il y a des charlatans, mais il y a aussi des phénomènes qui font des
prodiges. Le plus dur est de faire le tri.


--
Jean-Claude Pinoteau

Julien Arlandis wrote:
> Tardigradus a écrit :
>> Nietsnie <nietsnie.trebla***9online.fr> wrote:
>>
>>>> Vous guérissez toujours la sclérose en plaques par l'imposition des
>>>> mains ?
>>> Guérir au sens médical, certainement pas, mais permettre au malade
>>> de vivre normalement, oui.
>>
>> Tu ex dire que le malde grâce à tes soins ne voit pas son corps
>> dégénérer, n'a ps besoin de fauteuil roulant ni de soins
>> particuliers ?
>
> Ceux qu'il n'a pas su guérir n'ont pas eu le temps de s'en plaindre,
> mais les autres ils vivent encore, c'est bien la preuve que ça marche
> non? ...

Encore des propos d'un écervelé qui s'exprime sur un sujet qu'il n'a pas
étudié...
Ce sera dur de guérir une telle affection !

--
Jean-Claude Pinoteau