> Laurent Claessens: "Si apr�s coup on remarque que la lumi�re n'a pas
> une vitesse invariante, �a ne change pas que la th�orie est correcte."
>
> C'est ou bien un mensonge ou bien une sottise. Donc le reste de ton
> verbiage n'a aucune importance.

Bien. Dis-moi ce que ça changerait Ã*** la physique si on trouvait une
variation dans la vitesse de la lumière.

Je recommence.

HISTORIQUEMENT : Michelson a donné l'idée que la vitesse de la lumière
est invariante. Cette invariance implique le groupe de Lorentz.
Einstein a fait l'erreur de croire que l'invariance de la vitesse de
la lumière était le clef de voute de la théorie. Cela est l'état des
lieux en 1905.

MAINTENANT : L'invariance de la physique sous le groupe de Lorentz est
attesté par toutes les expériences qui confirment le modèle standard.
Tu ne discutes pas ce point : tu m'as accordé la victoire lÃ***-dessus.
Une théorie est dite "relativiste" quand son groupe de symmétrie
spatio-temporel est Lorentz.
D'autre part, toutjours en 2008, toutes les expériences (y compris
Michelson) sont compatibles avec une invariance de la vitesse de la
lumière. Et ça tombe bien : quand on jauge U(1), on tombe spontanément
sur un boson sans masse. Donc on ne s'est pas cassé la tête Ã*** modifier
QED pour donner une masse au photon.

Si on trouvait une variation Ã*** la vitesse de la lumière, il faudra
modifier QED, voir U(1) comme une symétrie brisée ou quelque chose du
genre. Mais cela ne change rien au fait que les spineurs continue Ã***
fournir des représentations de SL(2,C), et non de Gallilée.


Ton problème provient d'un choix pédagogique très répendu. Lorsqu'un
étudiant avance dans ses études de physiques, il découvre la
relativité petit Ã*** petit.

1. D'abord, on lui explique comme aux enfants : la vitesse de la
lumière est invariante, et toute une série d'expériences de pensée
impliquent Lorentz.

2. Après avoir vu l'électromagnétisme de Maxwell, on fait lepetit
calcul (12.1.20)--(12.1.29) du document
http://homepages.ulb.ac.be/~cschomb/CEDtout.pdf.
Ce calcul (que tu n'a pas lu) *prouve* que Maxwell n'est pas
compatible en même temps avec l'équivalence des repères d'inertie et
avec le groupe de Gallilée. Il faut donc abandonner soit Maxwell, soit
Gallillée soit l'équivallence des repères d'inertie. On choisit
d'abandonner Gallilée, et de le remplacer par Lorentz.

Beaucoup d'étudiants en physique ne dépassent pas le niveau 2.

3. Si l'étudiant choisit des cours en théorie quantique des champs,
alors il verra que l'hypothèse d'invariance de la théorie sous Lorentz
permet d'expliquer les notions expérimentales de spin, de boson, de
fermions, ... bref, tout ce que le modèle standard apporte.

Toi, tu parles toujours au niveau 1. Si tu ignorais que 2 et 3
existaient, maitenant tu le sais. Je te prie d'en prendre connaissance
avant de continuer Ã*** fustiger la physique, parce que de ton propre
aveu, tu ne connais pas le niveau 3, et tu ne veux pas me contredire Ã***
ce propos.
Aujourd'hui, pour les *vrais* physiciens, c'est le point 3 qui donne
la confiance en la relativité. Quand on a vu un peu de théorie de
jauge, on voit que les points 1 et 2 sont des effets de bords non
essentiels.


Et pour te prouver que le niveau 3 existe, et que c'est bien lui qui
est fondamental, tu peux lire
http://student.ulb.ac.be/~lclaesse/lectures.pdf
page 130, équation (4.66)
Tu remarqueras, entre autres, que la déduction des équations de
Maxwell (4.78a-b) se fait dans un contexte relativiste (au sens de
SL(2,C)), ET NON LE CONTRAIRE ! C'est la démarche inverse de la
démarche historique, mais c'est celle qui est la physique moderne.
Je suis, bien entendu, ouvert Ã*** toutes remarques sur mon orthographe
en anglais.


Bonne aprème
Laurent

> > Bien. Dis-moi ce que �a changerait � la physique si on trouvait une
> > variation dans la vitesse de la lumi�re.
>
> Disons, on trouve que la vitesse de la lumi�re DEPEND de la vitesse de
> la source en ob�issant � l'�quation c'=c+v. C'est cette vitesse
> variable que l'observateur B du livre de ton fr�re relativiste David
> Morin (qui est beaucoup plus intelligent que toi) va mesurer:


Tu commences Ã*** m'insulter de plus en plus souvent, et Ã*** traiter avec
dédain mon discours de "verbiage". Je sais très bien que ta stratégie
est de m'énerver pour que je finisse par en avoir marre et partir. Tu
te sens coincé Ã*** partir du moment où tu as été forcé de me laisser la
victoire sur les dizaines d'expériences AUTRES QUE MICHELSON qui
établissent la relativité.
Tu essaye de détourner le débat du point de vus scientifique (quetu
as avoué ne pas maîtriser) vers un simple échange d'insultes
personnelles.
Mais ça ne marche pas.

> http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/chap11.pdf
> 11.3.2 Time dilation (p.12)

Celui-lÃ*** est un livre qui se situe au niveau 1. Donc oui, il prend la
vitesse de la lumière comme base.
Prend un livre de physique plus avancé, et tu verras qu'il en est tout
autrement.
Par exemple:
http://www.imsc.res.in/physweb/Fields.pdf
Ou bien ceux qui sont dans la bibliographie de mon pdf.

> Encore une fois: au lieu de mesurer une vitesse constante c,
> l'obsevateur B mesure une vitesse variable c+v, o� v est la vitesse du
> train. Est-ce qu'il y aura une dilatation des dur�es dans ce cas?

Même si on mesure c' <> c, on ne mesurera jamais c'=c+v. Cela est
établit pas toutes les expériences que tu as avoué ne pas connaître,
et sur lesquelles tu m'as accordé la victoire. Inutile de revenir lÃ***-
dessus.

Par ailleurs, la réponse est "oui". Même si la lumière n'avait pas une
vitesse invariante, on aurait quand même dillatation des durées et
contraction des longueurs pour des objets qui se déplacent Ã*** des
vitesses proches de $c$.
Dans le cas où la vitesse de la lumière n'est pas invariante, on a
juste que $c$ ne peut plus être identifié Ã*** la vitesse de lalumière.
Je me demande pourquoi je dois le répeter : tu m'as déjÃ*** ditque tu ne
me contredirais plus sur ce point.

Dans le cas où la vitesse de la lumière ne serait pas invariante,la
déduction de David Morin des transformations de Lorentz ne tiendrait
plus, et Michelson NE PERMETRAIT PAS DE CONCLURE. Heureusement, on a
d'autres déductions, et d'autre preuves expérimentales qui permettent
de conclure. Ces autres déductions et preuves expérimentales sont
indépendante de la lumière, et tu m'a accordé la victoire lÃ***-dessus.

Bonne journée
Laurent

> "M�me si la lumi�re n'avait pas une vitesse invariante"
>
> mais alors cette vitesse varierait comment? Est-ce que ton expression
> peut être remplacée par:
>
> "Même si la vitesse de la lumière était affectée par la vitesse de la
> source lumineuse"
>
> ou bien par:
>
> "Même si la vitesse de la lumière variait avec la vitesse de lasource
> lumineuse" ?

En mécanique relativiste, on démontre que une particule se déplace Ã***
la vitesse $c$ si et seulement si elle a une masse nulle. Par "vitesse
égale Ã*** c", on entend "norme nulle du quadrivecteur-impulsion".

À partir du moment où on observe une variation de la vitesse de la
lumière entre deux référentiels, c'est que le photon a une masse. La
lumière obéit donc Ã*** la loi relativiste usuelle de composition des
vitesses, et sa vitesse, dans tout référentiel, doit être strictement
inférieure Ã*** $c$.

Mettons que pour Bob, le photon a une vitesse $V$, et que Alice ait
une vitesse $v$ par rapport Ã*** Bob. Dans ce cas, Alice voir le photon
ayant une vitesse

V'=(V-v) / (1- Vv/c^2 ) (*)
où $c$ est une constante Ã*** fixer par l'expérience. Sa valeurnumérique
est de 299792.458 km/s, aux incertitudes expérimentales près.

Cela est expliqué ici, Ã*** la page 203
http://student.ulb.ac.be/~lclaesse/echa.pdf
La preuve de la formule (*) se fait sur base des transformations de
Lorentz, lequelles sont valides quoi qu'il arrive Ã*** la lumière.

(Il est bien entendu qu'en cas de variation de la vitesse de la
lumière -- si par exemple Michelson observe des interférence -- on
oublie la définition du km, et on en trouve une autre)


> Tu as déjÃ*** dit que Einstein n'avait pas raison ici:
>
> Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
> the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
> theory of gravity is false."
>
> et donc tu devrais, Ã*** mon avis, accepter les deux remplacements que je
> propose ci-dessus. Est-ce que tu les acceptes?

> "Même si la vitesse de la lumière était affectée par la vitesse de la
> source lumineuse"
> "Même si la vitesse de la lumière variait avec la vitesse de lasource
> lumineuse" ?

Je ne vois pas la différence entre les deux, mais oui, c'est bien ça
que signifie "n'est pas invariante".
Pour être bien d'accord, ce que tu demandes est si la vitesse de la
lumière émise par la phare d'un train sera différente de celle émise
par un phare resté sur le bord de la voie ?

Par principe d'équivalence des repères d'inertie, la lumièredu train
aura la même vitesse par rapport au phare du train que la lumièredu
phare au sol par rapport au phare au sol. Exactement comme si je tire
avec un fusil, la vitesse de la balle par rapport au tireur ne dépend
pas du fait que le tireur soit dans un train ou non.
Mettons que $V$ soit cette vitesse et que $v$ soit la vitesse du
train.

La personne qui est sur le bord de la voie voit donc la lumière de son
phare Ã*** la vitesse $V$, et la lumière du train Ã*** la vitesse donnée par
(*) :
V'=(V-v) / (1- Vv/c^2 )

Petit exercice numérique : disons que $c$=1 et que $V=0.99$. Dans ce
cas, affin que V' soit égal Ã*** 0.98, il faut que $v=0.33$.

C'est Ã*** dire qu'il faut un train qui avance Ã*** un tiers de la vitesse $c
$ pour observer une variation de 1% de la vitesse de la lumière, si
cette dernière faisait 99% de $c$ dans un autre référentiel.
Expérimentalement, Ã*** chaque fois qu'on a produit de la lumière, elle
allait Ã*** une vitesse (par rapport Ã*** la source) encore considérablement
plus grande que 99% de $c$. Pas étonnant que l'on n'ai jamais observé
de variations : il faudrait des observateurs qui se déplacent Ã*** des
vitesses de dingue !

Voila voili voilou
Bonne nuit
Laurent

> On observe tr�s souvent une variation de la vitesse de la lumi�re dans
> un champ gravitationnel. La lumi�re �mise par un corps massive quitte
> le champ avec une vitesse plus petite qu'au d�but. C'est vrai? Tu
> �vites ce probl�me:

Tu sais comment on définit une "vitesse" en relativité générale ?
Non.
Bon, alors de quoi tu parles ?

Plusieurs point, pour te permettre d'aguiller ta réflexion.

1. La théorie de la gravitation de Newton est fausse.
2. Jusqu'Ã*** présent, je me suis mit dans le cadre de la théorie
quantique des champs, parce que c'est lÃ*** que l'on place l'axiome du
groupe de Lorentz, et QED, la théorie de la lumière.
3. Il n'existe pas de théorie de la gravitation en théorie quantique
des champs. Je ne pouvais donc pas en parler : elle n'existe pas.

On fera un nouveau round de discussion quand tu auras apprit la
relativité générale, et donc quand tu sauras comment le mot "vitesse"
y est définit. Sinon, on reste au niveau des concepts "intuitifs", et
on parle dans le vide.

Je sais que ça a l'air d'une entourloupe de ma part pour éviter la
discussion, mais il faut me comprendre : je n'ai pas envie de me
lancer dans une discussion sur des subtilités de la relativité
générale avec quelqu'un qui ne connaît pas un mot de calcul tensoriel.
En effet, pour répondre Ã*** ton objection, il me faudrait d'abord
définir la vitesse en relativité générale. Or rien que ça, ça demande
une montagne de concepts mathématiques que tu ne connais pas, et dont
je ne me sens pas la vocation de t'expliquer sur ce forum.

Tu peux lire celui-ci, qui m'a l'air correct,
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9712019v1

Si tu as des questions, n'hésite pas Ã*** poster. Mais j'insiste : des
QUESTIONS, pas des affirmations. Même si tu penses que cette théorie
est fausse, il n'en reste pas moins qu'il faut connaître l'ennemi
avant de le combattre. Donc, pas question de commencer Ã*** critiquer
avant d'avoir au moins compris chaque virgule de chaque équation de ce
cours.
Si tu as l'occasion de mettre la main sur le second tome de Landau et
Lifchitz, je te le conseille : il est très bon.

> mais il est fatal pour ta "théorie".
Ce n'est pas la mienne.



Bonne semaine
Laurent

On Jul 21, 3:43***pm, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> > On observe très souvent une variation de la vitesse de la lumière dans
> > un champ gravitationnel. La lumière émise par un corps massive quitte
> > le champ avec une vitesse plus petite qu'au début. C'est vrai? Tu
> > évites ce problème:
>
> Tu sais comment on définit une "vitesse" en relativité générale ?
> Non.
> Bon, alors de quoi tu parles ?

De l'interprétation d'Einstein de 1920 qui, selon Maître Steve Carlip,
"is perfectly valid and makes good physical sense":

http://math.ucr.edu/home/baez/physic..._of_light.html
Steve Carlip: "Einstein went on to discover a more general theory of
relativity which explained gravity in terms of curved spacetime, and
he talked about the speed of light changing in this new theory. In the
1920 book "Relativity: the special and general theory" he wrote:
". . . according to the general theory of relativity, the law of the
constancy of the velocity of light in vacuo, which constitutes one of
the two fundamental assumptions in the special theory of relativity
[. . .] cannot claim any unlimited validity. A curvature of rays of
light can only take place when the velocity of propagation of light
varies with position." Since Einstein talks of velocity (a vector
quantity: speed with direction) rather than speed alone, it is not
clear that he meant the speed will change, but the reference to
special relativity suggests that he did mean so. This interpretation
is perfectly valid and makes good physical sense, but a more modern
interpretation is that the speed of light is constant in general
relativity."

Tu ne veux/peux pas parler en termes de cette "less modern"
interprétation qui quand-même "is perfectly valid and makes good
physical sense"? Pourquoi doit-on débrouiller le camouflage moderne
que même tes Maîtres appellent "schizophrénique" et quittent en
panique:

http://www.edge.org/q2008/q08_5.html
John Baez: "On the one hand we have the Standard Model, which tries to
explain all the forces except gravity, and takes quantum mechanics
into account. On the other hand we have General Relativity, which
tries to explain gravity, and does not take quantum mechanics into
account. Both theories seem to be more or less on the right track —
but until we somehow fit them together, or completely discard one or
both, our picture of the world will be deeply schizophrenic.....I
realized I didn't have enough confidence in either theory to engage in
these heated debates. I also realized that there were other questions
to work on: questions where I could actually tell when I was on the
right track, questions where researchers cooperate more and fight
less. So, I eventually decided to quit working on quantum gravity."

Pentcho Valev
pvalev***yahoo.com

Ôte moi d'un doute : combien de fois t'a-t-il été expliqué sur s.p.r.
les faits suivants :

- La RR n'est globalement valable qu'en l'absence de champs
gravitationnel (i.e. puisqu'il s'agit de physique, quand
ces champs sont faibles)

- La RR se retrouve dans la GR comme limite locale, i.e. pour
de petits intervalles de temps et d'espace.

Ce second point te demanderas sans doute un effort disproportionné
par rapport à tes capacités, mais si tu as un minimum de bagage
en calcul différentiel tu peux en avoir une idée pas trop fausse
en considérant d'une part la théorie des droites (fonctions affines)
du plan cartésien ( ~= RR) et l'étude des fonction C^\infini. Toute
fonction n'est pas une affine (ie toute courbe régulière n'est pas
une droite) POURTANT c'est in fine la géométrie des droites qui
permet d'étudier toute courbe régulière (ou toute fonction C\^inf).

Si tu ne comprends pas : lis le cours de math de ta fille.

Pentcho Valev a écrit :
> On Jul 21, 3:43�pm, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> > > On observe tr�s souvent une variation de la vitesse de la lumi�re dans
> > > un champ gravitationnel. La lumi�re �mise par un corps massive quitte
> > > le champ avec une vitesse plus petite qu'au d�but. C'est vrai? Tu
> > > �vites ce probl�me:
> >
> > Tu sais comment on d�finit une "vitesse" en relativit� g�n�rale ?
> > Non.
> > Bon, alors de quoi tu parles ?
>
> De l'interpr�tation d'Einstein de 1920 qui, selon Ma�tre Steve Carlip,
> "is perfectly valid and makes good physical sense":

Je ne te demandais pas ce que les autres disent, je te demandais ce
que TU dis. Peut-être que ma question n'était pas claire ? Je me cite

> > *Tu* sais comment on définit une "vitesse" en relativité générale ?
> > Non.
> > Bon, alors de quoi *tu* parles ?

Étant donné qu'ici, c'est avec TOI que je parle (et non avec Steve
Carlip), ce qui m'intéresse, c'est de savoir si TU sais ce qu'est une
vitesse en relativité générale.
La réponse est manifestement non (sinon, tu me l'aurais signifié).. Tu
n'as donc pas en main les outils pour comprendre ne fut-ce que
l'énoncé du problème ... alors de lÃ*** Ã*** en discutter ...

Désolé, mais je ne discute plus sur des extraits d'articles dont toi
même tu ne comprends pas la portée. C'est comme discuter avec un
perroquet ... ça parle beaucoup, mais ça n'a pas vraiment de
répondant.

Explique moi avec tes mots Ã*** toi pourquoi on observe une variation de
la vitesse de la lumière dans un référentiel accéléré, et dis moi de
quelle façon ça porte atteinte Ã*** la théorie de la relativité générale.

Et surtout, commence par connaître l'ennemi avant de l'attaquer.

Bon travail
Laurent

On Jul 21, 5:52Â***pm, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> Pentcho Valev a écrit :
>
> > On Jul 21, 3:43�pm, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> > > > On observe très souvent une variation de la vitesse de la lumière dans
> > > > un champ gravitationnel. La lumière émise par un corps massive quitte
> > > > le champ avec une vitesse plus petite qu'au début. C'est vrai?Tu
> > > > évites ce problème:
>
> > > Tu sais comment on définit une "vitesse" en relativité générale ?
> > > Non.
> > > Bon, alors de quoi tu parles ?
>
> > De l'interprétation d'Einstein de 1920 qui, selon Maître Steve Carlip,
> > "is perfectly valid and makes good physical sense":
>
> Je ne te demandais pas ce que les autres disent, je te demandais ce
> que TU dis. Peut-être que ma question n'était pas claire ? Je me cite
>
> > > *Tu* sais comment on définit une "vitesse" en relativité générale ?
> > > Non.
> > > Bon, alors de quoi *tu* parles ?
>
> Étant donné qu'ici, c'est avec TOI que je parle (et non avec Steve
> Carlip), ce qui m'intéresse, c'est de savoir si TU sais ce qu'est une
> vitesse en relativité générale.
> La réponse est manifestement non (sinon, tu me l'aurais signifié). Tu
> n'as donc pas en main les outils pour comprendre ne fut-ce que
> l'énoncé du problème ... alors de lÃ*** Ã*** en discutter ...

Red herrings. On a discuté de ce problème mille fois sur
sci.physics.relativity mais personne n'a fait des manoevres aussi
lâches que les tiennes. Par exemple:

http://groups.google.com/group/sci.p...670cd4be31593?

Comme tu vois, ton frère PD, qui chante "Divin Einstein" même quand il
dort, est beaucoup plus intelligent/honnête que toi:

PD: "Not quite right. The receiver on the ground will measure the
speed of light to be constant, c'=c, AND the receiver will also
measure the gravitational redshift factor to be 1 + gh/c^2."

Tu ne peux pas discuter des choses au moins Ã*** ce niveau?

Pentcho Valev
pvalev***yahoo.com

> > Comme tu vois, ton fr�re PD, qui chante "Divin Einstein" m�me quand il
> > dort, est beaucoup plus intelligent/honn�te que toi:

Allez, je vais t'accorder la victoire sur un point : j'avais dit que
ta stratégie de m'insulter et de faire des attaques personnelles affin
de m'énerver et de me faire abandonner (parce que tu te sens coincé en
devant avouer ton ignorance) ne fonctionnait pas. En fait oui, elle
fonctionne : la prochaine fois que tu m'insultes, j'arrête.

Espérant ainsi continuer sur des bases sereines et sans rancunes
personnelles, puis-je savoir si tu maîtrises la relativité générale,
si tu en as une connaissance de base, ou bien si tu en as une
connaissance de culture générale (au sens définit plus haut)?

Bonne soirée
Laurent

moky a écrit :
>>> Comme tu vois, ton fr�re PD, qui chante "Divin Einstein" m�me quand il
>>> dort, est beaucoup plus intelligent/honn�te que toi:
>
> Allez, je vais t'accorder la victoire sur un point : j'avais dit que
> ta stratégie de m'insulter et de faire des attaques personnelles affin
> de m'énerver et de me faire abandonner (parce que tu te sens coincé en
> devant avouer ton ignorance) ne fonctionnait pas. En fait oui, elle
> fonctionne : la prochaine fois que tu m'insultes, j'arrête.
>
> Espérant ainsi continuer sur des bases sereines et sans rancunes
> personnelles, puis-je savoir si tu maîtrises la relativité générale,
> si tu en as une connaissance de base, ou bien si tu en as une
> connaissance de culture générale (au sens définit plus haut) ?

À ce stade de la discussion (enfin si on peut dire « discussion »),
Pencho est dans l'obligation de vous insulter encore et encore,
jusqu'Ã*** ce que vous abandonniez. Vous êtes en train de foutre en l'air
son petit commerce...
On peut assez facilement se faire une idée de ce qui motive sa haine
puisqu'il est prouvé depuis de nombreuses années que l'aspect
scientifique (auquel il ne comprend rien) n'est pas concerné.
Merci en tout cas pour votre argumentaire particulièrement clair et
agrémenté de nombreuses références qui m'occasionneront de nombreux
mois de travail.

--
kd

> http://groups.google.com/group/fr.sc...aaf8401efab711

ok. 1-1.
Mais je me suis rattrapé, je crois : je viens de te répondre un
certain nombre de fois

> > Esp�rant ainsi continuer sur des bases sereines et sans rancunes
> > personnelles, puis-je savoir si tu ma�trises la relativit� g�n�rale,
> > si tu en as une connaissance de base, ou bien si tu en as une
> > connaissance de culture g�n�rale (au sens d�finit plus haut) ?
>
> Le problème: Quand un corps massif émet des photons, la gravitation
> réduit (ne réduit pas?) leur vitesse et ils quittent le champ
> gravitationnel avec une vitesse plus petite que leur vitesse au début.

Ce n'est pas une description du problème, ça. Ce sont des mots. Donne
moi une métrique, une équation du mouvement, une solution Ã***
l'équation, et un calcul de la vitesse le long de cette solution.
J'accepte, bien entendu, un lien vers une URL et un numéro d'équation.
Je suis désolé, mais je n'ai pas le niveau pour parler de la
relativité en restant intuitif.
Tu es meilleur que moi, ça ce voit tout de suite : tu parle de
"vitesse" comme si c'était une notion tout Ã*** fait intuitive et
parfaitement claire dans ta tête. Ben pour moi c'est pas clair dans ma
tête, ce que signifie une vitesse.

> Cela est (n'est pas?) fatal pour la théorie que tu défends danscette
> discussion.

Non, parce que dans la théorie que je défends (c'est Ã*** dire la
relativité restreinte usuelle), je fais abstraction de la
gravitation : "ma" théorie n'est valable que quand le champ de
gravitation est nul. Tous les phénomènes que j'ai cité (spin, défaut
de masse, temps de vie, ...) étaient issus du monque quantique. Or il
n'existe pas de théorie quantique de la gravitation.
Si maintenant, tu veux prendre des exemples tirés de la gravitation,
ok. Alors oublie tout ce que j'ai dit, et on se met dans le cadre de
la relativité générale, cadre que je ne maîtrise pas aussi bien que
toi, et donc pour lequel il me faut des équations.

On peut conclure, si tu me permets ce petit clin d'oeuil, comme ceci :
>Commenter des équations que je ne connais pas? Pas mal. Je te donne
> la victoire.

Bonne nuit
Laurent

> http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae13.cfm
> "So, it is absolutely true that the speed of light is _not_ constant
> where V is the gravitational potential relative to the point where the
> speed of light c0 is measured."
[Snip]

Inutile de recopier ça. Tout ce qui m'intéresse, c'est la référence.
Un corollaire de la loi de Murphy veut que je n'aie pas le livre dont
ils parlent.

Pas grave, je vais chercher moi-même.
En ce qui concerne le décalage des fréquences, tu parles de l'équation
(2.5.35) du pdf suivant ?
http://homepages.ulb.ac.be/~cschomb/Relatgene.pdf

(si oui, alors je ne comprends pas pourquoi tu n'as pas sursauté quand
je me suis demandé si g était le déterminant de la métrique)

Cette formule, par contre, je ne la trouve pas :
c' = c(1 + gh/c^2)
Elle ressemble très fort Ã*** (2.5.35), mais (2.5.35) parle de
fréquences, et non de vitesses.
Est-ce que tu peux m'indiquer quelle est la bonne formule dans un des
cours suivants ?
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9712019v1
http://www.phys.uu.nl/~thooft/lectures/genrel.pdf
http://www.phytheomat.ch/gravitation-cartan.pdf

(ou autre pdf en ligne; tu comprendras que je ne vais pas acheter un
bouquin rien que pour ça )

Si tu ne trouves pas, je me vois dans l'obligation de te demander d'en
taper une preuve toi-même. Je suppose qu'une démonstration de cette
formule ne doit pas être très longue ?
Mais je reste inflexible : je ne discuterai pas sur une formule dont
je n'ai pas la démonstration sous les yeux. Il me semble qu'être
capable de prouver les formules dont on parle est un minimum
d'honnêteté intéllectuele, tu ne trouves pas ?


> > Non, parce que dans la th�orie que je d�fends (c'est � dire la
> > relativit� restreinte usuelle), je fais abstraction de la
> > gravitation : "ma" th�orie n'est valable que quand le champ de
> > gravitation est nul.
>
> Justement. Si la gravitation r�duit la vitesse des photons, ils
> quittent le champ gravitationnel avec une vitesse plus petite que c et
> puis continuent � se d�placer, l� o� "le champ de gravitation est
> nul", avec cette vitesse r�duite. Et c'est tr�s dangereuxpour ta
> th�orie, � mon avis.

Je me suis mal exprimé : quand je parle de relativité restreinte,je
me met dans le cas où toutes les expériences se font loin de toutes
sources de gravitation. Les photons n'ont donc pas Ã*** sortir d'un champ
de gravitation : ils n'ont jamais été dans un champ de gravitation.

Il me semble qu'au final, si tout se passe hors de tout champ de
gravitation, tu acceptes que j'ai raison, non ? Le groupe de Lorentz
est le bon et Gallilée est Ã*** rejeter.


Bonne aprème
Laurent