Pentcho Valev a écrit :
> On Jul 17, 5:40 pm, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
>> Pentcho Valev a écrit :
>>
>>> On Jul 17, 4:03�am, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
>>>>> A mon avis, c'est une erreur très grave. Einstein serait d'accord:
>>>>> Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
>>>>> the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
>>>>> theory of gravity is false.
>>>> Eh bien, Einstein s'est trompé. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut
>>>> pas lire les textes originaux.
>>> Ici Einstein a raison. C'est toi qui t'es trompé. Très gravement.
>> Non, il a tor, et j'en donne une preuve dans mon texte : il y a une
>> section dédiée au fait que la seule invariance de l'intervalle suffit
>> Ã*** poster la théorie.
>> J'insiste : j'ai une *preuve*. Il ne s'agit pas d'un avis, d'une
>> opinion ou d'une interprétation. C'est un théorème : seules les
>> transformations de Lorentz préservent l'intervalle. Et cette preuve
>> est publiée, j'ai donné l'URL et elle fait moins de 5 pages.
>> Et de lÃ***, je *prouve* que si $c$ est une vitesse invariante, alors
>> elle est maximale. Aucune importance que $c$ soit la vitesse de la
>> lumière ou de quoi que ce soit d'autre.
>>
>> Cela étant, peux-tu me montrer ma faute, et me donner une *preuve* que
>> la lumière est importante dans l'établissement des transformations de
>> Lorentz.
>
> "Létablissement" n'est pas important. Est-ce que le conditionnel
> suivant est valide:
>
> Si les transformations de Lorentz sont correctes, alors la vitesse de
> la lumière ne dépend pas de la vitesse de la source lumineuse.
>
> Si le conditionnel ci-dessus est valide, alors la fausseté du
> conséquent entraine la fausseté de l'antécédent et Einstein a raison:

Il ne l'est pas, pour les raisons exactes que moky t'a exposées, et que
tu n'as pas même lues, je parie.

Ça ne te vient pas Ã*** l'idée qu'un résultat, en maths ou en physique, ça
peut se généraliser ? Que P=>Q n'impose pas que (non P)=>(non Q) ?

Pour ce qui est de l'autre hypothèse que celle de l'éther entraîné par
la Terre pour expliquer M&M, il y a la théorie de l'émission (ou théorie
balistique de la lumière), mais outre qu'elle est incompatible avec le
caractère ondulatoire de la lumière, comme te l'a signalé moky, elle
est surtout réfutée expérimentalement par le phénomène d'aberration
familier aux astronomes, et ceci était *établi* bien avant M&M.

Toutes ces remarques sont parfaitement réthorique s'agissant de
s'adresser Ã*** un imbécile fier de l'être aussi gratiné que Pencho
Valev. Tout ceci lui a été expliqué en large, en long et en travers
sur s.p.r il y a déjÃ*** de nombreuses années, sans le moindre effet
sur son délire de maniaque.

> > Eh bien, Einstein s'est tromp�. C'est pour �a que je dis qu'il ne faut
> > pas lire les textes originaux.
>
> Ici Einstein a raison. C'est toi qui t'es tromp�. Tr�s gravement.

Non non, il se trompe. Et j'en apporte une preuve
http://www.enseignons.be/upload/seco...sique-math.pdf
Théorème 80, page 198.
Je me cite :

«
Nous avons prouvé qu’en relativité, l’intervalle est un invariant.
Pour cela, nous
avons utilisé les transformations de Lorentz démontrées Ã*** partir de
l’hypothèse
d’invariance de la vitesse de la lumière. Eh bien, oublions uninstant
que la vitesse
de la lumière soit invariante, et posons Ã*** la place comme hypothèse
que l’intervalle
soit invariant. C’est Ã*** dire que si Bob mesure un événement aux
coordonnées (t, x)
et Alice en (t′ , x′ ), alors c^2 t^2 − x^2 = c^2(t′ )^2 − (x′ )^2 .

Théorème 80.
Les transformations de Lorentz sont les seules qui laissent
l’intervalle invariant.
»

La démonstration est que j'en donne est celle donnée par Landau et
Lifchitz (tome 2), c'est Ã*** dire des personnes beaucoup plus
intelligentes que moi, pas de soucis.
Si tu trouves une faute (y compris d'orthographe), je suis tout ouvert
Ã*** tes commentaires.


> Trop stupide. Tu dois lire un auteur relativiste beaucoup plus
> intelligent que toi:
> http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/book.html
> Chapitre 11.

Note que ce chapitre est presque exactement ce que je fais dans mon
texte ... donc le gars, il doit être aussi stupide que moi. Il utilise
Michelson pour dire que la vitesse de la lumière est invariante et en
déduis Lorentz. Tu conteste que Michelson ? Très bien. Je postule
l'invariance de l'intervalle et j'en déduis Lorentz. Je t'en prie,
conteste (tu as la preuve sous les yeux, dis Ã*** quelle ligne il y a une
faute). Je peux tout autant postuler l'existence d'une vitesse
maximale, et j'en déduirai Lorentz.


>
> Tu dis ci-dessus que Einstein s'est tromp� et donc son second postulat
> de 1905 n'est pas important (sa violation n'invaliderait pas la
> th�orie de la relativit�).

Comme dit plus haut, je ne "dis" pas, je prouve.


>Puis tu donnes des "faits" que tu aimes et
> sur lesquels tu travailles,

Non, je ne travaille pas dessus. Ce sont des faits établils depuis
longtemps, je ne revendique rien.

> moi je les trouve "irrelevant" et je ne
> r�ponds pas.

Irrelevants ? Tu peux développer ?
Et si je reformulais le premier comme ceci :
* Le spin des particules observées forment la liste des
représentations du groupe des transformations de Lorentz.

Est-ce que ça te semble plus parlant ?


> Je ne suis pas "pour une th�orie d'�ther emport� dans le mouvement de
> la Terre, pour rendre compte du non-r�sultat de Michelson deux fois �
> six mois d'affill�e".

Tu défends quoi alors comme théorie ? Plus haut, j'ai fait un
raisonnement qui, me semble-t-il, prouve que c'est la seule façon
d'interpréter les résultats. Où me suis-je trompé ?

Juste pour la petite histoire, une interprétation ondulatoire du
phénomène est obligatoire parce que des interférences sont observées
dans Michelson, comme expliqué dans la remarque 1 Ã*** la page 6 du
chapitre que tu m'as conseillé.
À la même page, la note infrapaginale 11 dit clairement qu'on ne parle
de Michelson que pour des raisons pédagogiques; la théorie n'en
dépends pas crucialement.


Bonne soirée
Laurent

On Jul 17, 9:01Â***pm, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> > > Eh bien, Einstein s'est trompé. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut
> > > pas lire les textes originaux.
>
> > Ici Einstein a raison. C'est toi qui t'es trompé. Très gravement.
>
> Non non, il se trompe. Et j'en apporte une preuve http://www.enseignons.be/upload/seco...sique-math.pdf
> Théorème 80, page 198.
> Je me cite :
>
> «
> Â*** Â*** Nous avons prouvé qu’en relativité, l’intervalle est un invariant.
> Pour cela, nous
> avons utilisé les transformations de Lorentz démontrées Ã*** partir de
> l’hypothèse
> d’invariance de la vitesse de la lumière. Eh bien, oublions un instant
> que la vitesse
> de la lumière soit invariante, et posons Ã*** la place comme hypothèse
> que l’intervalle
> soit invariant. C’est Ã*** dire que si Bob mesure un événement aux
> coordonnées (t, x)
> et Alice en (t′ , x′ ), alors c^2 t^2 − x^2 = c^2 (t′ )^2 − (x′ )^2 .
>
> Théorème 80.
> Les transformations de Lorentz sont les seules qui laissent
> l’intervalle invariant.
> »
>
> La démonstration est que j'en donne est celle donnée par Landauet
> Lifchitz (tome 2), c'est Ã*** dire des personnes beaucoup plus
> intelligentes que moi, pas de soucis.
> Si tu trouves une faute (y compris d'orthographe), je suis tout ouvert
> Ã*** tes commentaires.

Je ne vois aucune fa
>
> > Trop stupide. Tu dois lire un auteur relativiste beaucoup plus
> > intelligent que toi:
> >http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/book.html
> > Chapitre 11.
>
> Note que ce chapitre est presque exactement ce que je fais dans mon
> texte ... donc le gars, il doit être aussi stupide que moi. Il utilise
> Michelson pour dire que la vitesse de la lumière est invariante et en
> déduis Lorentz. Tu conteste que Michelson ? Très bien. Je postule
> l'invariance de l'intervalle et j'en déduis Lorentz. Je t'en prie,
> conteste (tu as la preuve sous les yeux, dis Ã*** quelle ligne il y a une
> faute). Je peux tout autant postuler l'existence d'une vitesse
> maximale, et j'en déduirai Lorentz.
>
>
>
> > Tu dis ci-dessus que Einstein s'est tromp� et donc son second postulat
> > de 1905 n'est pas important (sa violation n'invaliderait pas la
> > th�orie de la relativit�).
>
> Comme dit plus haut, je ne "dis" pas, je prouve.
>
> >Puis tu donnes des "faits" que tu aimes et
> > sur lesquels tu travailles,
>
> Non, je ne travaille pas dessus. Ce sont des faits établils depuis
> longtemps, je ne revendique rien.
>
> > moi je les trouve "irrelevant" et je ne
> > r�ponds pas.
>
> Irrelevants ? Â***Tu peux développer ?
> Et si je reformulais le premier comme ceci :
> * Le spin des particules observées forment la liste des
> représentations du groupe des transformations de Lorentz.
>
> Est-ce que ça te semble plus parlant ?
>
> > Je ne suis pas "pour une th�orie d'�ther emport� dans le mouvement de
> > la Terre, pour rendre compte du non-r�sultat de Michelson Â***deux fois �
> > six mois d'affill�e".
>
> Tu défends quoi alors comme théorie ? Plus haut, j'ai fait un
> raisonnement qui, me semble-t-il, prouve que c'est la seule façon
> d'interpréter les résultats. Où me suis-je trompé ?
>
> Juste pour la petite histoire, une interprétation ondulatoire du
> phénomène est obligatoire parce que des interférences sontobservées
> dans Michelson, comme expliqué dans la remarque 1 Ã*** la page 6 du
> chapitre que tu m'as conseillé.
> À la même page, la note infrapaginale 11 dit clairement qu'on ne parle
> de Michelson que pour des raisons pédagogiques; la théorie n'en
> dépends pas crucialement.
>
> Bonne soirée
> Laurent

On Jul 17, 9:01Â***pm, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> > > Eh bien, Einstein s'est trompé. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut
> > > pas lire les textes originaux.
>
> > Ici Einstein a raison. C'est toi qui t'es trompé. Très gravement.
>
> Non non, il se trompe. Et j'en apporte une preuve http://www.enseignons.be/upload/seco...sique-math.pdf
> Théorème 80, page 198.
> Je me cite :
>
> «
> Â*** Â*** Nous avons prouvé qu’en relativité, l’intervalle est un invariant.
> Pour cela, nous
> avons utilisé les transformations de Lorentz démontrées Ã*** partir de
> l’hypothèse
> d’invariance de la vitesse de la lumière. Eh bien, oublions un instant
> que la vitesse
> de la lumière soit invariante, et posons Ã*** la place comme hypothèse
> que l’intervalle
> soit invariant. C’est Ã*** dire que si Bob mesure un événement aux
> coordonnées (t, x)
> et Alice en (t′ , x′ ), alors c^2 t^2 − x^2 = c^2 (t′ )^2 − (x′ )^2 .
>
> Théorème 80.
> Les transformations de Lorentz sont les seules qui laissent
> l’intervalle invariant.
> »
>
> La démonstration est que j'en donne est celle donnée par Landauet
> Lifchitz (tome 2), c'est Ã*** dire des personnes beaucoup plus
> intelligentes que moi, pas de soucis.
> Si tu trouves une faute (y compris d'orthographe), je suis tout ouvert
> Ã*** tes commentaires.

Je ne vois aucune faute mais, logiquement, ce théorème 80 n'invalide
pas la conclusion (d'Einstein) selon laquelle si la vitesse de la
lumière etait affectée par la vitesse de la source lumineuse, alors
les transformations de Lorentz seraient fausses et donc tout le reste
serait faux.

> > Trop stupide. Tu dois lire un auteur relativiste beaucoup plus
> > intelligent que toi:
> > http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/book.html
> > Chapitre 11.
>
> Note que ce chapitre est presque exactement ce que je fais dans mon
> texte ... donc le gars, il doit être aussi stupide que moi. Il utilise
> Michelson pour dire que la vitesse de la lumière est invariante et en
> déduis Lorentz.

C'est vrai.

> Tu conteste que Michelson ? Très bien. Je postule
> l'invariance de l'intervalle et j'en déduis Lorentz. Je t'en prie,
> conteste (tu as la preuve sous les yeux, dis Ã*** quelle ligne il y a une
> faute). Je peux tout autant postuler l'existence d'une vitesse
> maximale, et j'en déduirai Lorentz.

Je te crois mais c'est toujours "irrelevant". La dépendence de la
vitesse de la lumière de la vitesse de la source invaliderait
Lorentz.

> > Tu dis ci-dessus que Einstein s'est trompé et donc son second postulat
> > de 1905 n'est pas important (sa violation n'invaliderait pas la
> > théorie de la relativité).
>
> Comme dit plus haut, je ne "dis" pas, je prouve.

Non tu ne prouves pas ça.

> >Puis tu donnes des "faits" que tu aimes et
> > sur lesquels tu travailles,
>
> Non, je ne travaille pas dessus. Ce sont des faits établils depuis
> longtemps, je ne revendique rien.
>
> > moi je les trouve "irrelevant" et je ne
> > réponds pas.
>
> Irrelevants ? Â***Tu peux développer ?
> Et si je reformulais le premier comme ceci :
> * Le spin des particules observées forment la liste des
> représentations du groupe des transformations de Lorentz.
>
> Est-ce que ça te semble plus parlant ?

Irrelevant toujours. La dépendence de la vitesse de la lumière dela
vitesse de la source invaliderait Lorentz.

> > Je ne suis pas "pour une théorie d'éther emporté dans lemouvement de
> > la Terre, pour rendre compte du non-résultat de Michelson Â***deux fois �
> > six mois d'affill�e".
>
> Tu défends quoi alors comme théorie ? Plus haut, j'ai fait un
> raisonnement qui, me semble-t-il, prouve que c'est la seule façon
> d'interpréter les résultats. Où me suis-je trompé ?

Je ne défends aucune théorie. Il y a des propriétés de la lumière que
seul le modèle ondulatoire explique, d'autres sont expliquées parle
modèle corpusculaire. La propriété appelée "dépendance de la vitesse
des photons de la vitesse de la source lumineuse" est expliquée par le
second modèle. C'est tout.

> Juste pour la petite histoire, une interprétation ondulatoire du
> phénomène est obligatoire parce que des interférences sontobservées
> dans Michelson, comme expliqué dans la remarque 1 Ã*** la page 6 du
> chapitre que tu m'as conseillé.
> À la même page, la note infrapaginale 11 dit clairement qu'on ne parle
> de Michelson que pour des raisons pédagogiques; la théorie n'en
> dépends pas crucialement.

Cela dépend. Combinée avec l'expérience de Pound-Rebka, Michelson-
Morley prouve rigoureusement la validité de toutes les deux:
l'équation d'Einstein c'=c(1+V/c^2), où V est le potentiel
gravitationnel, et l'équation c'=c+v donnée par la théoriede
l'émission de Newton, où v est la vitesse de la source.

Pentcho Valev
pvalev***yahoo.com

> En général oui, pour les arguments physiques ce n'est pas vrai,
> mais...d'accord! (une analyse des arguments physiques serait
> "irrelevant" dans ce cas). Mais si "l'invalidité d'une hypothèse ne
> dit rien sur la thèse", cela ne nous interdit pas de vérifier le
> conditionnel inverse:

> 1'. Lorentz avec la vitesse de la lumi�re comme param�tre=>
> invariance de la vitesse de la lumi�re
>
> Mais c'est tr�s facile � prouver! M�me Einstein l'a prouv�:

Oui. C'est vrai, et je le prouve aussi dans mon texte. Et alors ? Si
il n'y a pas invariance de la vitesse de la lumière (ce que tu semble
prôner), alors Lorenrz n'a pas la vitesse de la lumière comme
paramètre.

C'est possible. Dans les limites de la précision expérimentale, la
vitesse de la lumière est bien confondue avec le paramètre des
transformations de Lorentz observé dans diverses situations (cf les
multiples points donnés plus haut)
Et alors ?

Tout ce que tu dis sur ce forum depuis des années, c'est que le
paramètre des transformations de Lorentz n'est *peut-être* pas
identifié Ã*** la vitesse de la lumière. okay. Ça on le sait depuis très
longtemps. Tu as quelque chose Ã*** rajouter, ou bien je ne comprends pas
ton propos ?


> > � propos, la propri�t� "les neutrons ont un temps de vie de plusieurs
> > heures dans un acc�l�rateur et de seulement 15 minutes au repos", elle
> > s'explique par quelle th�orie ?
>
> Je ne connais pas cette expérience [snip]

Pas grave, essayons une autre ...
La propriété
" Des horloges embarquées sur des satélites se désynchronisent avec
les horloges sur Terre ",
elle s'explique avec quelle théorie ?
(essaye de trouver un argument assez généraliste, sinon on va faire 10
ping-pong entre les "Je ne connais pas cette expérience"/"c'est un
vaste mensonge" et "Pas grave, essayons une autre")

BTW, je dois faire une erreur : ça me semble difficile de faire
l'expérience avec un neutron parcequ'un neutron est très difficile Ã***
accélérer. Les électrons sont stables, et si le protons se
désintégrait, ça se saurait. Est-ce que quelqu'un sait quelles
particules on a vu tenir plus longtemps dans les accélérateurs ? Mon
cours de physique des particules est Ã*** Bruxelles et je suis aux
USA ... j'ai un peu dur Ã*** aller relire

Bonne nuit
Laurent

On Jul 18, 1:05Â***am, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> > En général oui, pour les arguments physiques ce n'est pas vrai,
> > mais...d'accord! (une analyse des arguments physiques serait
> > "irrelevant" dans ce cas). Mais si "l'invalidité d'une hypothèse ne
> > dit rien sur la thèse", cela ne nous interdit pas de vérifierle
> > conditionnel inverse:
> > 1'. Lorentz avec la vitesse de la lumière comme paramètre =>
> > invariance de la vitesse de la lumière
>
> > Mais c'est très facile Ã*** prouver! Même Einstein l'a prouvé:
>
> Oui. C'est vrai, et je le prouve aussi dans mon texte. Et alors ? Si
> il n'y a pas invariance de la vitesse de la lumière (ce que tu semble
> prôner), alors Lorenrz n'a pas la vitesse de la lumière comme
> paramètre.

Red herring. Si (1') est valide, alors on doit considérer
immédiatement le conditionnel valide "conjugué":

1''. Invariance de la vitesse de la lumière fausse (e.g. équations
c'=c(1+V/c^2) et c'=c+v valides) => Lorentz (avec la vitesse de la
lumière comme paramètre) faux, dilatation des durées fausse,
contraction des longueurs fausse, théorie d'Einstein fausse, vieille
théorie de Newton vraie.

> C'est possible. Dans les limites de la précision expérimentale,la
> vitesse de la lumière est bien confondue avec le paramètre des
> transformations de Lorentz observé dans diverses situations (cf les
> multiples points donnés plus haut)
> Et alors ?
>
> Tout ce que tu dis sur ce forum depuis des années, c'est que le
> paramètre des transformations de Lorentz n'est *peut-être* pas
> identifié Ã*** la vitesse de la lumière. okay. Ça on le sait depuis très
> longtemps. Tu as quelque chose Ã*** rajouter, ou bien je ne comprends pas
> ton propos ?
>
> > > A propos, la propriété "les neutrons ont un temps de vie deplusieurs
> > > heures dans un accélérateur et de seulement 15 minutes au repos", elle
> > > s'explique par quelle th�orie ?
>
> > Je ne connais pas cette expérience [snip]
>
> Pas grave, essayons une autre ...
> La propriété
> " Des horloges embarquées sur des satélites se désynchronisent avec
> les horloges sur Terre ",
> elle s'explique avec quelle théorie ?
> (essaye de trouver un argument assez généraliste, sinon on va faire 10
> ping-pong entre les "Je ne connais pas cette expérience"/"c'est un
> vaste mensonge" et "Pas grave, essayons une autre")

Malheureusement l'argument "c'est un vaste mensonge" est inévitable
dans le cas d'Einsteiniana:

http://www.cieletespace.fr/evenement...taient-fausses

http://www.cieletespaceradio.fr/inde...-la-relativite

Je suis sûr que la désynchronisation des horloges sur les satélites,
si elle existe, n'a rien Ã*** voir avec la théorie d'Einstein. Mais pour
prouver ça on doit analyser la dilatation des durées (relativité
restreinte) et la dilatation GRAVITATIONNELLE des durées, et c'est une
autre discussion, assez compliquée.

Pentcho Valev
pvalev***yahoo.com

> BTW, je dois faire une erreur : ça me semble difficile de faire
> l'expérience avec un neutron parcequ'un neutron est très difficile Ã***
> accélérer. Les électrons sont stables, et si le protons se
> désintégrait, ça se saurait. Est-ce que quelqu'un sait quelles
> particules on a vu tenir plus longtemps dans les accélérateurs ? Mon
> cours de physique des particules est Ã*** Bruxelles et je suis aux
> USA ... j'ai un peu dur Ã*** aller relire
>
> Bonne nuit
> Laurent

> D'accord, et nous pouvons nous arr�ter ici car ce que tu viens dedire
> n'est pas rien et au moins sugg�re que, au lieu de chanter "Divine
> Einstein", on doit discuter la relativit� d'Einstein dans une
> atmosph�re extr�mement critique.

Je n'ai rien dit de plus que ce qu'on te dit depuis des années.
Personne ne chante "divin Einstein". Tout le monde sait qu'il s'est
vautré sur la mécanique quantique, et Ã*** part les livres d'introduction
très basique, tous les livres de relativité mentionnent que la lumière
n'a pas une place très importante dans la théorie.
Ce n'est pas regarder la relativité sous un angle très critique. C'est
juste remarquer que l'appellation "vitesse de la lumière" de la
constante $c$ est abusive en ce sens que $c$ est juste un paramètre
libre de la théorie.
Durant des années on s'est laissé abuser (entre autres, Einstein,
comme tu le cites toujours) par la coïncidence numérique entre $c$ et
la vitesse de la lumière. Aujourd'hui, tout le monde est bien
conscient que cette coïncidence numérique n'est qu'Ã*** incertitude
expérimentale près, et qu'elle n'est qu'un effet de bord non critique
pour la théorie.

D'ailleurs, quand on construit une théorie de jauge pour le groupe
U(1), on retrouve Maxwell avec un photon de masse nulle. Étant donné
qu'aucune expérience ne montre la non-nullité de la masse du photon,
on n'a pas a essayer de trouver un mécanisme pour lui donner une
masse, contrairement aux autres bosons.

> > La situation est qu'il faut distinguer $c$ (le param�tre) et la
> > vitesse de la lumi�re. Aux incertitudes exp�rimentales pr�s, il semble
> > que ces deux vitesses sont �gales. Le lien entre la relativit� et la
> > lumi�re n'est pas plus profond que �a.
>
> Je suis sceptique mais, comme je n'ai jamais pens� dans cette
> direction, je ne te contredirais pas.

C'est triste : ça fait des années qu'on te le présente commeça sur ce
forum. Relis bien tous les posts. Moi-même, je te le dis dans ce fil
depuis le début.

> Remplacer le faux second postulat d'Einstein de 1905 (c'=c) par la
> vraie equation c'=c+v PEUT �tre consid�r� comme"retrouver Newton",
> bien que d'autres assertions de la th�orie de Newton puissent �tre
> fausses.

c' = c+v est fausse (depuis au moins 1970), comme bien expliqué dans
le lien que tu me donnes. Pour l'instant, c'=c (quand $c$ est la
vitesse de la lumière) tiens la route vis-Ã*** vis des expériences.


> > La relativit� est une proposition compatible avec les exp�riences, et
> > est une th�orie qui contient un param�tre libre (une vitesse
> > invariante). Il se fait que ce param�tre libre est le plus souvent
> > confondu avec la vitesse de la lumi�re parce que, � l'int�rieur des
> > limites exp�rimentales, la vitesse de la lumi�re est invariante.
>
> Non elle n'est pas invariante: toutes les interpr�tations CORRECTES
> des exp�riences le prouvent.

Quelle interprétation ? Je t'ai demandé plus haut quelle
interprétation tu donnais Ã*** Michelson, et tu m'as répondu que tu
n'étais partisant d'aucune théorie.
C'est un peu fort, d'une part de dire que tu n'es partisant d'aucune
théorie, et puis de dire que toutes les interprétations correctesvont
dans ton sens.
Encore une fois : comment tu interprète Michelson ? Quelle est
l'interprétation "correcte" ? Où me suis-je trompé dans mon
raisonnement qui amène une théorie de l'éther en mouvement avec la
Terre ?


> > T'es quand m�me un peu fort : tu traite de mensonge des exp�riences
> > que tu ne connais m�me pas.
> > D'une part tu dis "je ne connais pas cette exp�rience" � propos des
> > acc�l�rateurs, et en m�me temps, tu te permet de la traiter de
> > mensonge ...
> > C'est un peu limite comme raisonnement, non ?
>
> Ce n'�tait pas exactement mon raisonnement mais....n'en discutonsplus
> - c'est un peu "irrelevant".

Si si, discutons. Quel était ton raisonnement ?
Je te donne une expérience, tu me dis ne pas la connaître. Bien. Et un
peu plus tard, tu traites de vaste mensonge toutes les expériences qui
vont dans le sens de la relativité restreinte. Or, parmi ces
expériences, se trouvait celle que tu ne connaissais pas.
Soit tu n'as pas compris ma question, sois je n'ai pas compris ta
réponse.

> > Je cite l'URL que tu proposes :
> > «
> > �Il aura fallu attendre les ann�es 1970 pour que de nouvelles m�thodes
> > parviennent enfin � fournir des preuves exp�rimentales solides de la
> > relativit�.
> > »
>
> On ne peut pas savoir pourquoi Jean-Marc Bonnet-Bidaud a dit ça. Ces
> mots sont un peu discordants avec le reste du discours. Galilée avait
> des problèmes similaires.

Moi je comprends que Jean-Marc dit ça parce que c'est la réalité qu'il
a fallu 50 ans entre la première expérience (qu'il qualifie de
mensonge, ok je ne suis pas historien) et la définitive que Jean-Marc
accepte comme correcte.

Cela dit, l'URL que tu m'as donnée n'est qu'un résumé d'un plus long
article. Passons. Si on avait l'article complet, on saurait mieux.
En attendant, ce article ne justifie pas ton accusation de "vaste
mensonge". Tout ce qu'il dit c'est que *UNE* des expériences
justifiant la relativité a été exagérée.
Il reste tout de même toutes les autres, sur lesquelles je te demande
ton avis.

> > By the way, en 1970, QED avait d�j� des r�sultats exp�rimentaux
> > impressionnants.
>
> 50 ans de mensonge et puis "des r�sultats exp�rimentaux
> impressionnants"? Pas mal.

Tu connais QED pour dire que cette théorie est tributaire de
l'expérience que ton article met en doute ?
QED est une théorie quantique de l'électromagnétisme qui est
invariante sous le groupe de Lorentz. Il se fait qu'elle a des
résultats expérimentaux impressionants. Je ne veux pas savoir ce qu'il
s'est passé entre 1905 et 1970. On discute avec les acquis de 2008.

Au fond, tout ce que tu dis, c'est que la théorie de la relativité a
eut de la chance d'être correcte malgré que les expériences de
l'époque n'étaient pas suffisantes pour la prouver.

> > Trouve autre chose.
>
> C'est toi qui as trouvé a.

Ton article
1. Ne parle que de une des expériences (qui n'est en fait même pas
dans la liste de celles que j'ai citées)
2. N'en porte qu'un regard historique, et précise que depuis 1970, le
doute est levé : le résultat était correct.

Je répète : trouve autre chose que ton résumé d'articlepour qualifier
de mensonge toutes les preuves expérimentales de la relativité que je
t'ai présentées.

Je crois qu'on avance. Je vais ajouter quelque précisions dans mon
cours de physique Ã*** propos de la non-crucialité de la lumière ... j'ai
comme l'impression qu'il faut vraiement avoir fait de la physique de
haut niveau pour trouver un texte qui le mentionne : tous les textes
de débutants en restent au niveau de la lumière.

Bonne soirée
Laurent

> > Notre discussion est devenue trop dilu�e donc je propose qu'on se
> > concentre uniquement sur le probl�me formul� ci-dessus (c'=c ou c'=c
> > +v?). Tu pourrais d�finir �a comme "begging the question" mais, � mon
> > avis, c'est le seul probl�me qu'on pourrait r�soudre RIGOUREUSEMENT
> > sur ce forum.

Non. Notre discussion n'est pas trop diluée.

c=c' est vrai par définition de c, en tant que paramètre des
transformations de Lorentz.
Ce que tu souhaites discuter c'est "c=vitesse de la lumière". Aux
incertitudes expérimentales près, c'est le cas, et QED, la théorie
quantique relativiste de la lumière, postule c=vitesse de la lumière.
Ce faisant, elle a d'importants succès expérimentaux. On ne peut pas
en dire plus en juillet 2008.

Si tu veux plaider pour l'abandon de Lorentz (dans ce cadre, il n'y a
plus de $c$ du tout), alors tu dois dire comment tu interprète
Michelson, et où je me suis trompé dans mon raisonnement qui mène Ã*** de
l'éther emporté par le mouvement de la Terre. Cette discussion est en
fait déjÃ*** terminée, vu que tu as dit ne défendre aucunethéories
spécifique, et que tu ne comptes pas donner de théories expliquant
l'échec de Michelson Ã*** 6 mois d'affillée.

Ça, c'est un point.

L'autre point est que je t'ai donné une dizaine de faits qui
confirment le fait que Lorentz doit remplacer Gallilée. De nombreux de
ces faits n'ont rien Ã*** voir avec la lumière.
Tu m'a répondu par un article (un résumé d'article) qui n'évoque même
pas une seule des faits que je t'ai présenté, et qui confirme que, au
moins depuis 1970, l'expérience douteuse se révèle êtrefinalement
vraie.

Discussion pas dilluée du tout. Trois points

1. Donne une théorie qui explique le double échec de Michelson Ã*** 6
mois d'affilée, tout en respectant la nature ondulatoire de la lumière
(parce que Michelson détecte des interférences entre la lumière venant
d'un bras et d'un autre)

2. Montre moi où je me suis trompé en disant que si on voulait un
support Ã*** l'onde électromagnétique, il fallait un étherque la Terre
emporte dans son mouvement.

3. je t'ai cité une dizaine de faits expérimentaux qui plaident pour
Lorentz. Montre moi qu'ils sont faux ou mal interprétés; et commence
par clairement lister ceux que tu ne souhaites pas commenter parce que
tu ne les connais pas.

Je crois ne rien avoir oublié

Bonne nuit
Laurent

> > 1. Donne une th�orie qui explique le double �chec de Michelson � 6
> > mois d'affil�e, tout en respectant la nature ondulatoire de la lumi�re
> > (parce que Michelson d�tecte des interf�rences entre lalumi�re venant
> > d'un bras et d'un autre)
>
> C'est si idiot! Pourquoi dois-je respecter la nature ondulatoire de la
> lumi�re dans ce cas? J'ai dit mille fois que cette exp�rience ne peut
> �tre expliqu�e qu'en termes du mod�le CORPUSCULAIRE..... Pourquoi est-
> ce que TU ne respectes pas la litt�rature relativiste classique:

Pourquoi ne pas utiliser la nature corpusculaire de la lumière ? Parce
que on est dans un interféromètre, et que l'on observe des
interférences. Si tu prends un modèle corpusculaire, tu n'explique pas
les interférences.


> > 2. Montre moi o� je me suis tromp� en disant que si on voulait un
> > support � l'onde �lectromagn�tique, il fallait un �ther que la Terre
> > emporte dans son mouvement.
>
> Tu ne t'es pas tromp�. Mais alors tu auras des probl�mes avec la
> d�pendance de la vitesse de la lumi�re de la vitesse de l'observateur
> par rapport � l'�ther.

Exact, c'est pour ça que je rejète l'éther. Donc, si je ne me trompe
pas dans mon raisonnement, j'ai montré que
Résultats négatifs de Michelson deux fois Ã*** 6 mois d'affilée ET
Gallilée => éther.

Donc si on rejète l'éther, comme nous sommes d'accord de le faire, il
faut soit rejeter le fait que Michelson soit négatif (on ne peut pas
le faire, vu que c'est un résultat expérimental, sur lequel on est
d'accord), soit il faut rejeter Gallilée.
J'utilise
(A et B) => X
ssi
(non X) => (non A) ou (non B)
avec
A = Échec de Michelson
B = Gallilée
X = Éther en mouvement avec la Terre

Cela dit, rejeter Gallilée ne suffit pas pour consacrer Lorentz. Si tu
veux, Michelson ne dit pas que Lorentz est vrai. Il dit que Gallilée
est faux.
En remplacement, moi je propose Lorentz. Et toi ?

> > 3. je t'ai cit� une dizaine de faits exp�rimentaux qui plaident pour
> > Lorentz. Montre moi qu'ils sont faux ou mal interpr�t�s; et commence
> > par clairement lister ceux que tu ne souhaites pas commenter parce que
> > tu ne les connais pas.
>
> Commenter des exp�riences que je ne connais pas? Pas mal. Je te donne
> la victoire.

Hélas pour toi, ces expériences, que tu ne connais pas, t'ont été
systématiquement répliquées depuis des années, et te leseront encore
Ã*** chacun de tes messages.

Avant de rejeter une théorie (en l'occurrence Lorentz), il faut
pouvoir commenter TOUTES les expériences qui plaident en sa faveur. Tu
ne sais commenter que une seule (Michelson), très bien. Heureusement
pour nous, en 2008, on sait que Michelson n'est pas crucial pour
Lorentz : elle n'est cruciale que pour l'identification entre le
paramètre $c$ et la vitesse de la lumière.
Encore une fois, la morale est qu'il ne faut pas se fier aux sources
historiques : en 1905, les gens et Einstein en premier croyaient que
la lumière était importante.

Il faut avouer que si aujourd'hui on trouvait une variation Ã*** la
vitesse de la lumière, il faudrait trouver un mécanisme pour donner
une masse au photon ... on devrait clairement sortir du modèle
standard ... des années d'amusement en perspective.

Je crois que maitenant les choses sont claires.
Ce que tu dis, c'est que
1. L'appellation "vitesse de la lumière" du paramètre $c$ est abusive
en ce sens que si la vitesse de la lumière se révèle non-invariante,
la valeur numérique de $c$ ne peut évidement pas être celle de la
vitesse de la lumière
2. Einstein s'est gourré en disant que la moindre variation de la
vitesse de la lumière invaliderait sa théorie
3. Les livres d'introduction Ã*** la relativité insistent trop sur la
lumière et obscurcissent son caractère non-essentile, pour des raisons
pédagogiques.
4. L'échec de Michelson montre que le Groupe de Gallilée est faux..
Lorentz n'est que une proposition pour le remplacer.

Le forum prend acte de ces très justes remarques, et met Ã*** ta
connaissance que c'étaient des choses en fait connues depuis longtemps
(sauf le point 3; si il y a des profs sur le forum, ils doivent savoir
que trop insister sur la lumière prête Ã*** confision et provoques des
années de discussions sur des forum).

Merci d'avoir participé Ã*** fr.sci.physique et fr.sci.astrophysique

Bonne nuit
Laurent

On Jul 18, 11:04Â***pm, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> > > 1. Donne une théorie qui explique le double échec de Michelson � 6
> > > mois d'affilée, tout en respectant la nature ondulatoire de la lumière
> > > (parce que Michelson détecte des interférences entre la lumière venant
> > > d'un bras et d'un autre)
>
> > C'est si idiot! Pourquoi dois-je respecter la nature ondulatoire de la
> > lumière dans ce cas? J'ai dit mille fois que cette expériencene peut
> > être expliquée qu'en termes du modèle CORPUSCULAIRE.....Pourquoi est-
> > ce que TU ne respectes pas la littérature relativiste classique:
>
> Pourquoi ne pas utiliser la nature corpusculaire de la lumière ? Parce
> que on est dans un interféromètre, et que l'on observe des
> interférences. Si tu prends un modèle corpusculaire, tu n'explique pas
> les interférences.

Mais le modèle corpusculaire explique que les photons arrivent en même
temps, et c'est ça la chose importante. Les interférences ne sont
qu'un outil pour prouver cette simultanéité.

> > > 2. Montre moi où je me suis trompé en disant que si on voulait un
> > > support Ã*** l'onde électromagnétique, il fallait un éther que la Terre
> > > emporte dans son mouvement.
>
> > Tu ne t'es pas trompé. Mais alors tu auras des problèmes avecla
> > dépendance de la vitesse de la lumière de la vitesse de l'observateur
> > par rapport Ã*** l'éther.
>
> Exact, c'est pour ça que je rejète l'éther. Donc, si je neme trompe
> pas dans mon raisonnement, j'ai montré que
> Résultats négatifs de Michelson deux fois Ã*** 6 mois d'affilée ET
> Gallilée => éther.

Ici tu te trompes. La logique correcte est:

Résultats négatifs de Michelson ET miracles (contraction des
longueurs, dilatation des durées) => Einstein 1905 (c'=c)

Résultats négatifs de Michelson SANS miracles (contraction des
longueurs, dilatation des durées) => Newton, Galilée (c'=c+v)

Je te donne encore une fois le texte de Banesh Hoffmann, un peu plus
long et en anglais:

http://books.google.com/books?id=JokgnS1JtmMC
"Relativity and Its Roots" By Banesh Hoffmann
p.92: "There are various remarks to be made about this second
principle. For instance, if it is so obvious, how could it turn out to
be part of a revolution - especially when the first principle is also
a natural one? Moreover, if light consists of particles, as Einstein
had suggested in his paper submitted just thirteen weeks before this
one, the second principle seems absurd: A stone thrown from a speeding
train can do far more damage than one thrown from a train at rest; the
speed of the particle is not independent of the motion of the object
emitting it. And if we take light to consist of particles and assume
that these particles obey Newton's laws, they will conform to
Newtonian relativity and thus automatically account for the null
result of the Michelson-Morley experiment without recourse to
contracting lengths, local time, or Lorentz transformations. Yet, as
we have seen, Einstein resisted the temptation to account for the null
result in terms of particles of light and simple, familiar Newtonian
ideas, and introduced as his second postulate something that was more
or less obvious when thought of in terms of waves in an ether. If it
was so obvious, though, why did he need to state it as a principle?
Because, having taken from the idea of light waves in the ether the
one aspect that he needed, he declared early in his paper, to quote
his own words, that "the introduction of a 'luminiferous ether' will
prove to be superfluous."

> Donc si on rejète l'éther, comme nous sommes d'accord de le faire, il
> faut soit rejeter le fait que Michelson soit négatif (on ne peut pas
> le faire, vu que c'est un résultat expérimental, sur lequel on est
> d'accord), soit il faut rejeter Gallilée.
> J'utilise
> (A et B) => X
> ssi
> (non X) => (non A) ou (non B)
> avec
> A = Échec de Michelson
> B = Gallilée
> X = Éther en mouvement avec la Terre
>
> Cela dit, rejeter Gallilée ne suffit pas pour consacrer Lorentz. Si tu
> veux, Michelson ne dit pas que Lorentz est vrai. Il dit que Gallilée
> est faux.
> En remplacement, moi je propose Lorentz. Et toi ?
>
> > > 3. je t'ai cité une dizaine de faits expérimentaux qui plaident pour
> > > Lorentz. Montre moi qu'ils sont faux ou mal interprétés; etcommence
> > > par clairement lister ceux que tu ne souhaites pas commenter parce que
> > > tu ne les connais pas.
>
> > Commenter des expériences que je ne connais pas? Pas mal. Je te donne
> > la victoire.
>
> Hélas pour toi, ces expériences, que tu ne connais pas, t'ont été
> systématiquement répliquées depuis des années, et te le seront encore
> Ã*** chacun de tes messages.
>
> Avant de rejeter une théorie (en l'occurrence Lorentz), il faut
> pouvoir commenter TOUTES les expériences qui plaident en sa faveur.

C'est aussi idiot. Non seulement Popper, tous les logiciens et
philosophes et même physiciens te diraient que c'est idiot.

> Tu
> ne sais commenter que une seule (Michelson), très bien.

Plusieurs, mais c'est "irrelevant".

> Heureusement
> pour nous, en 2008, on sait que Michelson n'est pas crucial pour
> Lorentz : elle n'est cruciale que pour l'identification entre le
> paramètre $c$ et la vitesse de la lumière.
> Encore une fois, la morale est qu'il ne faut pas se fier aux sources
> historiques : en 1905, les gens et Einstein en premier croyaient que
> la lumière était importante.

Ils avaient raison.

> Il faut avouer que si aujourd'hui on trouvait une variation Ã*** la
> vitesse de la lumière, il faudrait trouver un mécanisme pour donner
> une masse au photon ... on devrait clairement sortir du modèle
> standard ... des années d'amusement en perspective.
>
> Je crois que maitenant les choses sont claires.
> Ce que tu dis, c'est que
> 1. L'appellation "vitesse de la lumière" du paramètre $c$ est abusive
> en ce sens que si la vitesse de la lumière se révèle non-invariante,
> la valeur numérique de $c$ ne peut évidement pas être celle de la
> vitesse de la lumière

Si tu veux....

> 2. Einstein s'est gourré en disant que la moindre variation de la
> vitesse de la lumière invaliderait sa théorie

Plutôt, la moindre dépendance de la vitesse de la source invalidérait
sa théorie. Il avait raison.

> 3. Les livres d'introduction Ã*** la relativité insistent trop surla
> lumière et obscurcissent son caractère non-essentile, pour des raisons
> pédagogiques.

On ne peut (et ne doit) pas faire autrement.

> 4. L'échec de Michelson montre que le Groupe de Gallilée est faux.

Non.

> Lorentz n'est que une proposition pour le remplacer.
>
> Le forum prend acte de ces très justes remarques, et met Ã*** ta
> connaissance que c'étaient des choses en fait connues depuis longtemps
> (sauf le point 3; si il y a des profs sur le forum, ils doivent savoir
> que trop insister sur la lumière prête Ã*** confision et provoques des
> années de discussions sur des forum).

Les profs ne seront pas d'accord.

>
> Merci d'avoir participé Ã*** fr.sci.physique et fr.sci.astrophysique

De rien.

>
> Bonne nuit
> Laurent

Bonne nuit
Pentcho

> > Il y a deux choses � distinguer.
> > 1. L'�tablissement de la relativit�, avec un param�tre $c$ � fixer par
> > l'exp�rience
> > 2. L'identification de $c$ � la vitesse de la lumi�re.
>
> Non ce n'est pas l'�tablisssement de la relativit�. C'est
> l'�tablissement de la th�orie de Laurent Claessens. Essentiellement,
> l'�tablissement de la relativit� c'est �a:

Tu ne connais pas les expériences dont je parle, et tu parvient Ã***dire
qu'elles n'établissent pas la relativité ?
Deux solutions.
1. Tu les connais (ce qui n'est pas le cas, de ton propre aveu), alors
tu peux discutter si elles établissent la relativité ou non
2. Tu ne les connais pas, et alors tu ne peux rien dire. Tout le monde
te dit qu'elles établissent la relativité. Toi tu ne peux ni confirmer
ni infirmer. Tu peux rester sceptique si tu veux.

Quelle option tu choisis ?


> http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
> ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES
> By A. Einstein June 30, 1905
> "....light is always propagated in empty space with a definite
> velocity c which is independent of the state of motion of the emitting
> body."

Ça, c'est ce qu'on pensait de la relativité en 1905. Très bien. Cela
est faux, comme tu le sais, comme je le sais, comme tout le monde le
sait.
En 2008, la relativité, c'est la covariance de la physique sous le
groupe de Lorentz avec un paramètre $c$ qui n'est absolument pas lié a
priori Ã*** la lumière. Le paramètre $c$ en relativité estla vitesse
maximale. Le postula est l'existence d'une vitesse maximale.
Il se fait que, numériquement, cette constante $c$ et la vitesse de la
lumière semblent être confondues. Pour des raisons pédagogiques, en
2008, on continue souvent Ã*** prendre ce point de départ, mais ce n'est
pas obligatoire.

Mettons une analogie.
Historiquement, Rutherford a établi la théorie du noyau atomique en
bombardant de l'or. Avec le temps, la théorie du noyau a reçu de plus
en plus de vérifications.
Mettons que quelque années plus tard, on établisse que l'or est en
réalité une molécule qui, pour quelque raisons que ce soit, a eut le
même comportement qu'un atome lors des expériences de Rutherford.
Mettons même que Rutherford ait falsifié ses résultats sur l'or.
Il n'en reste pas moins que la théorie de Rutherford est correcte,
sauf que l'or n'est éventuellement pas un atome.

En 2008, la matériau "or", qu'il soit un atome ou une molécule, n'a
plus de place prépondérante dans la théorie atomiste.

Ici c'est la même chose. On eut l'idée de la relativité en regardant
la lumière, et Einstein a même déclaré que la lumière était en elle-
même la théorie. Avec le temps, on a eut des tonnes d'autres
vérifications de la théories (vérifications que tu as déclaré ne pas
connaître et sur lesquelles tu m'accordes la victoire). Si après coup
on remarque que la lumière n'a pas une vitesse invariante, ça ne
change pas que la théorie est correcte, sauf que la lumière ne réalise
peut-être pas la vitesse maximale $c$.

En 2008, la lumière, que sa vitesse soit invariante ou non, n'a plus
une place prépondérante dans la théorie de la relativité.



> Einstein ne s'est pas tromp� sur Michelson, c'est toi qui te trompes
> toujours:
>
> http://philsci-archive.pitt.edu/arch.../02/Norton.pdf
> John Norton: "Einstein regarded the Michelson-Morley experiment as
> evidence for the principle of relativity, whereas later writers almost
> universally use it as support for the light postulate of special
> relativity......THE MICHELSON-MORLEY EXPERIMENT IS FULLY COMPATIBLE
> WITH AN EMISSION THEORY OF LIGHT THAT CONTRADICTS THE LIGHT
> POSTULATE."

Oui, mais il est aussi tout Ã*** fait compatible avec la relativité.
Donc, même si la théorie de l'émission n'était pas invalidée par la
nature ondulatoire de la lumière, Michelson ne permet de rien déduire.
Au pire, au pire, au pire, Michelson ne permet pas de faire la
différence entre la théorie de l'émission et la théoriede la
relativité. Toutes les expériences que tu ne connais pas permettent,
elles, de faire la différence.


> > L'�tablissement de la relativit� se fait sur des exp�riences o� tu
> > m'accordes la victoire, et l'identification de $c$ � la vitessede la
> > lumi�re n'est pas important pour la th�orie, tu ne souhaites pas me
> > contredire sur ce point.
> > Bon alors ? Sur quel point tu veux encore discuter ?
>
> Sur "l'établissement de la relativité", mai pas avec toi. Tu ne
> t'occupes que de ta "théorie" qui n'est ni relativiste ni anti-
> relativiste.

Je m'occupe de quoi alors ?
La relativité n'est pas une théorie de la lumière, mais une théorie
des grandes vitesses.
Comment peux tu discuter de l'établissement de la théorie si tu avoues
ne pas connaître les expériences qui l'établissent ? Encore une fois,
en 2008, Michelson n'est plus considéré comme une confirmation dela
relativité que dans les livres de base, pour des raisons pédagogiques.
La conviction actuelle des physiciens de la véracité de la relativité
vient des faits sur lesquels tu m'accordes la victoire.

bonne soirée
Laurent

> > �a, c'est ce qu'on pensait de la relativit� en 1905. Tr�s bien. Cela
> > est faux, comme tu le sais, comme je le sais, comme tout le monde le
> > sait.
>
> Oui c'est faux mais tout le monde ne le savait pas. D�sormais tout le
> monde sur ce forum le saura. C'est tr�s important.

> > La relativit� n'est pas une th�orie de la lumi�re, mais une th�orie
> > des grandes vitesses.
>
> La relativit� d'Einstein est bas�e sur le second postulatde 1905. Si
> ce postulat est faux, la relativit� d'Einstein est fausse. Une
> relativit� vraie (eventuellement TA "relativit�") o� la vitesse de la
> lumi�re peut d�pendre de la vitesse de la source N'EST PAS la
> relativit� d'Einstein.

Tout le monde sur le forum te le dit depuis des années. Tout le monde
qui a fait des études de physique un peu poussée le sait. À titre
personnel, je l'ai appris Ã*** l'université. Le fait que la théorie de la
relativité ne soit pas une théorie de la lumière est connu et
enseigné.
Encore une fois, il n'y a que dans les livres *de bas niveau* que ce
n'est pas dit.

De nos jours, la relativité (d'Einstein ou non, on s'en fout), c'est
la covariance sous le groupe de Lorentz.
Il se fait que l'invariance de la vitesse de la lumière implique cette
covariance. Et comme toutes les expériences sont compatibles avec
l'invariance de la vitesse de la lumière, ben pédagogiquement, c'est
ce qu'on fait.

Je vais me citer :
http://student.ulb.ac.be/~lclaesse/lectures.pdf
page 98
«
Axioms of the quantum mechanics

[...]

(iv) The rays of H furnish a representation of the (identity
component of) Poincaré group.
This last point can looks strange; we will see later (page 109)
how it comes. It is the expression
of a relativistic theory.
»

Je dis clairement que une théorie relativiste est une théorie
invariante sous Poincarré (passons sous le silence la subtilité
Poincarré Vs Lorentz Vs SL(2,C)).
Et je te prie de croire que ces axiomes, c'est pas moi qui les ait
pondus, tu peux lire la bibliographie. RIEN dans ce fichier pdf n'est
de moi Ã*** part les fautes d'orthographe, d'anglais et j'espère pastrop
de fautes réelles dans les preuves.

(note pour moi : je dois modifier le titre, ce n'est pas Ã*** proprement
parler la mécanique quantique)


En un mot comme en cent, la question
"la théorie de la relativité est-elle valide ?"
est équivalente Ã***
"la nature est-elle covariante sous Lorentz ?"

Or tu as avoué ne pas connaître les expériences qui établissent que la
nature est covariante sous Lorentz. Donc tu ne peux pas discuter de la
validité de ce qu'on nomme "relativité" en 2008.

Tout ce que tu peux discuter avec Michelson, c'est
"Est-ce que la vitesse de la lumière est invariante ?"
Michelson n'est pas incompatible avec une invariance de la vitesse de
la lumière. Le fait que tu croies qu'elle soit aussi compatible avec
la théorie de l'émission te permet de dire que, selon toi, Michelson
NE PERMET PAS DE CONCLURE.

Heureusement, nous avons de tonnes d'autres expériences (tout le
modèle standard, en fait, vu que dans QED, le boson de jauge U(1) est
sans masse) qui permettent de conclure que la théorie de l'émission
est incorrecte.


Si un jour on trouve une variation Ã*** la vitesse de la lumière, alors
il faudra trouver un mécanisme qui donne une masse au boson de jauge
U(1). En aucun cas cela ne remet en cause le fait que l'on veut une
théorie invariante sous Lorentz. Et donc ça ne remet pas non plus en
cause les phénomènes de contraction des longueurs, phénomènes qui
n'ont strictement rien Ã*** voir avec la lumière.

Ça va être un peu chiant, parce que les trois quart des livres nomment
$c$ "vitesse de la lumière" .... on se retrouvera dans le cas des
chimistes qui ont des molécules qui s'appellent "acide machin", mais
qui ne sont pas des acides. Pourquoi ? parce qu'au moment d'inventer
leur nomenclature, les chimistes n'avaient pas encore bien compris ce
qu'était un acide.
Ben lÃ***, ce serait la même chose. Au moment de nommer la constante$c$,
les physiciens (et Einstein en tête) n'avaient pas encore bien compris
la portée de la théorie d'Einstein ...


> OK, mais cette "relativité" n'est pas la relativité d'Einstein.C'est
> la relativité de Claessens, de Jean-Marc Lévy-Leblond et peut-être de
> quelques autres relativistes, pas les plus intelligents/honnêtes.

C'est aussi celle de YBM. Je cite :
«
La dérivation d'origine d'A.E. est
(vitesse de la lumière indépendante de celle la source) => TL
c'est une chose qu'il DÉMONTRE ! Tu peux saisir ça, tête de
pioche ?

Einstein conjecture un peu rapidement l'équivalence en énonçant
(non P) => (non Q)
Et il ne le démontre pas, tu saisis la différence, tête de
bois ?

Moky, que tu n'as pas lu, te montre, par ailleurs, que cette
conjecture est fausse, résultat bien connu depuis longtemps.
»

Tu veux que j'aille te trouver d'autres membres du groupe qui le
disent depuis des années ?
C'est la relativité de Claessens, Jean-Marc Lévy-Leblond et de (au
moins) tous ceux qui connaissent la théorie quantique des champs.

Bonne nuit
Laurent