Bonjour,

J'ai suivi des cours sur l'électricité mais j'avoue n'avoir pas d'idées très
nettes
sur certains points. Et je serais ravi d'avoir quelques éclaircissements.

Ce que je crois savoir:

1-Un électrons peut être vu comme une fonction d'onde mais ausi, d'une façon
qui ne trahie pas trop la réalité observable des phénomènes électriques
(courant, potentiel, résistivité)
comme une particule chargée négativement de masse m.

2-Un noyau peut-être vu comme une une collection de particules chargées
positivement appelées
protons.

3- les électrons gravitent autour des noyaux et en l'absence de
sollicitations (champ électrique,
ionisation ou autre) chaque atome est électriquement neutre.

4- Chaque particule engendre autour d'elle un champ vectoriel vE ("v"
signifiant vecteur) dont l'intensité une fonction décroissante
de la distance entre le point de l'espace considéré et le centre de la
particule.

5- Ce champ E engendre une force vF = q . vE sur une autre particule de
charge q.

J'essaie maintenant de me représenter ce qui se passe pendant
l'établissement d'un courant I dans un conducteur.

6- En se peignant avec un peigne à cheveux en plastique je peux provoquer
une accumulation
de charge négatives sur ce peigne.

A t=0 un cylindre de cuivre C horizontal est mis en contact avec un peigne
à cheveux préalablement électrisé par
frottement et donc le potentiel sera supposé constant pendant la durée de
l'expérience en son extrémité gauche
au point A. Tandis que son extrémité droite, au point B est reliée à un
piquet de terre.

Au moment même du contact (à t=0 donc) les électrons de la partie gauche
(partie où le peigne entre en contact
avec le cylindre en cuivre: point A) se trouvent subitement soumis à un
champ E qui est la somme des contributions des champs de toutes les charges
présentes sur le peigne. Les électrons du reste du barreau sont soumis eux
aussi à ce champ E mais avec une intensité qui s'atténue très rapidement
avec l'éloignement au point A. En vertu de l'équation vF= m. vGamma
d'accélération
ces électrons se mettent en mouvement. Rapidement en A, bien moins
rapidement en B puisque E y est bien plus faible.

Ici je n'arrive plus à me représenter les choses. Quelle valeur de E retenir
pour le calcul de l'accélération des électrons
puisque si je ne me trompe pas, elle varie dans le cylindre ? Comment se
figurer un régime permanent d'écoulement
des charges de A vers B (intentisé) si le champ n'est pas uniforme dans le
barreau ? Les électrons de proches de A vont-ils
tendre à s'accumuler vers B sous l'effet de la force qu'ils subissent ? Un
électrons libre peut-il sauter d'un atome à un autre sous l'effet d'une
force F (induite par le champ E) sans que l'atome récepteur ne présente de
trou récepteur ?

J'avoue que tout cela reste très trouble pour moi.

Cordialement

Gerard

Free wrote:
> 3- les électrons gravitent autour des noyaux ...

Non.
Toutes les vidéos de vulgarisation exhibent ce modèle planétaire de
1911, monumentalement faux et mensonger.
Chaque électron EST un nuage dilué, sensiblement aussi gros que
l'atome tout entier. Erwin Schrödinger avait déjà expliqué cela en
1926, a donné l'équation et les fonctions de répartition de cette
dilution. Il a été vaincu, et la clique victorieuse enseigne le
contraire, mais est toujours demeurée incapable de prouver son
contraire-à-elle-qu'elle-a.
A défaut de preuve, il lui reste la force de la propagande, et de nos
crédulités complaisantes.

Deux exceptions : les électrons de coeur d'un atome lourd, sont
principalement confinés dans un volume nettement inférieur à l'atome
entier.
Certains électrons les moins liés sont délocalisés sur toute la
molécule : cas des colorants organiques.
Ou délocalisés sur en gros tout le cristal : cas des électrons de
conduction dans un métal.
Et quelques variantes entre ces deux thèmes, comme une délocalisation
linéaire unidimensionnelle sur certaines macromolécules particulières,
conductrices, ou sur un plan dense du graphite.

Tout cela implique que la topologie et la métrique infiniment fines
apprises en classes de maths, de la droite R, sont parfaitement
incompétentes en microphysique. La topologie physique réelle est
beaucoup moins fine, et cesse de ressembler à la géométrie
macroscopique apprise en classes de maths. En particulier deux
électrons de même état quantique, mais de spins opposés, sont
géométriquement confondus et superposables, mais ne sont pas
physiquement confondus.

--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr

Merci pour ces très complexes et fouillées précisions mais
elles ne me profitent pas au niveau où je suis.

> Cela est vrai seulement uniquement pendant le régime transitoire avant que
> ne s'établisse le courant permanent dans le barreau. Dans le barreau il va
> y avoir un réarrangement des électrons de sorte que le champ électrique
> reste constant à sa surface.


Merci pour votre réponse. L'idée de réarrangement des charges me parle.
Par contre je ne comprend pas bien pourquoi avez voulu spécifier
qu'il sera constant à la surface (je suppose que vous voulez parler
de la surface du cylindre). Pourquoi seulement à surface ?
Voulez-vous dire qu'il sera constant axialement ? (constant
sur un rayon donné du cylindre). Et donc qu'il pourra, par exemple,
être différent près du centre et près de la surface du barreau ?

J'ai une autre question. Imaginons que j'ai stocké un surplus N d'électrons
(on pourrait le compter en Coulomb aussi) sur le peigne.
Si je prends le potentiel de la terre comme référence (0 V),
comment trouver le potentiel au point A ?
Pour un condensateur je connais l'équation Q = C. V qui relie
la charge à la tension, connaissant la capacité. Mais C fait intervenir
la géométrie du système. Doit-on dès lors, ici aussi, faire intervenir
les dimensions du barreau ? Chose qui serait étrange puisque
si on remplace le peigne par une pile (avec le plus à la terre et
le moins au point A de notre expérience) de 9 V, on impose
une DDP de 9V à ce barreau quelque soit ses dimensions !
Le potentiel au point A ne dépend pas de la taille du barreau !

Bref, je suis un peu perdu ....


>> Ici je n'arrive plus à me représenter les choses. Quelle valeur de E
>> retenir pour le calcul de l'accélération des électrons
>> puisque si je ne me trompe pas, elle varie dans le cylindre ? Comment se
>> figurer un régime permanent d'écoulement
>> des charges de A vers B (intentisé) si le champ n'est pas uniforme dans
>> le barreau ? Les électrons de proches de A vont-ils
>> tendre à s'accumuler vers B sous l'effet de la force qu'ils subissent ?
>> Un électrons libre peut-il sauter d'un atome à un autre sous l'effet
>> d'une force F (induite par le champ E) sans que l'atome récepteur ne
>> présente de trou récepteur ?
>>
>> J'avoue que tout cela reste très trouble pour moi.
>>
>> Cordialement
>>
>> Gerard
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>

irsute wrote:

> Il essaye de masquer son incompétence sous une complexité qui n'abuse
> pas les spécialistes.

Le fardeau de la preuve incombe à l'accusateur.
Tes preuves ?

--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr

Oui vous avez raison. Ce n'est donc pas, si je comprends bien,
ce qu'on appelle une conduction par trou.


"claude" <clamyeux***no-valid-adress.caramail.com> a écrit dans le message de
news: mn.e3a37d83ca685d33.55094***no-valid-adress.caramail.com...
> un électron « dit, libre » pourrait-il sauter d'un atome vers un autre,
> sous l'effet d'une force nommée f (induite par un champ appelé e), sans
> que l'atome « dit, émetteur » ne présente aucun trou sur et dans l'atome
> « dit, récepteur », la réponse est affirmative !
>
>

Free wrote:
> Bonjour,
>
> J'ai suivi des cours sur l'électricité mais j'avoue n'avoir pas d'idées très
> nettes
> sur certains points. Et je serais ravi d'avoir quelques éclaircissements.
>
> Ce que je crois savoir:
>
> 1-Un électron peut être vu comme une fonction d'onde mais ausi, d'une façon
> qui ne trahie pas trop la réalité observable des phénomènes électriques
> (courant, potentiel, résistivité)
> comme une particule chargée négativement de masse m.

"Fonction d'onde" n'ajoute aucune information exacte par rapport au
simple "onde". Est au contraire déceptif - c'est à dire "trompe".
"Particule" n'a aucun sens fixe défini. Tout le jeu rhétorique
consiste à jouer constamment d'une signification à l'autre. En
général, les auditeurs sont bluffés, et ne détectent pas le trucage.

>
> 2-Un noyau peut-être vu comme une une collection de particules chargées
> positivement appelées
> protons.

Tu n'oublie que les neutrons, lesquels peuvent être plus nombreux que
les protons.


> 3- les électrons gravitent autour des noyaux et en l'absence de
> sollicitations (champ électrique,
> ionisation ou autre) chaque atome est électriquement neutre.

Déjà répondu en détail.


> 4- Chaque particule engendre autour d'elle un champ vectoriel vE ("v"
> signifiant vecteur) dont l'intensité une fonction décroissante
> de la distance entre le point de l'espace considéré et le centre de la
> particule.

N'importe quoi : la nature du champ n'est pas précisé.
Oui le champ électrique est vectoriel. Celui de gravitation aussi,
quoique largement négligeable.
Oui, il existe une représentation de l'interaction magnétique qui est
vectorielle, sauf que cette représentation par le potentiel vecteur
"A" est justement celle que tu n'as encore jamais rencontrée à ton
niveau d'études.
Non, le champ magnétique B n'est pas vectoriel, et n'a aucune
propriété en commun avec un champ vectoriel. En long, c'est un $
"tenseur antisymétrique de rang 2".
En bref : cours à http://lavaujac.club.fr/SYNTAXE2_.pdf


> 5- Ce champ E engendre une force vF = q . vE sur une autre particule de
> charge q.

En électrostatique.


> J'essaie maintenant de me représenter ce qui se passe pendant
> l'établissement d'un courant I dans un conducteur.
>
> 6- En se peignant avec un peigne à cheveux en plastique je peux provoquer
> une accumulation
> de charge négatives sur ce peigne.
>
> A t=0 un cylindre de cuivre C horizontal est mis en contact avec un peigne
> à cheveux préalablement électrisé par
> frottement et donc le potentiel sera supposé constant pendant la durée de
> l'expérience en son extrémité gauche
> au point A. Tandis que son extrémité droite, au point B est reliée à un
> piquet de terre.
>
> Au moment même du contact (à t=0 donc) les électrons de la partie gauche
> (partie où le peigne entre en contact
> avec le cylindre en cuivre: point A) se trouvent subitement soumis à un
> champ E qui est la somme des contributions des champs de toutes les charges
> présentes sur le peigne. Les électrons du reste du barreau sont soumis eux
> aussi à ce champ E mais avec une intensité qui s'atténue très rapidement
> avec l'éloignement au point A. En vertu de l'équation vF= m. vGamma
> d'accélération
> ces électrons se mettent en mouvement. Rapidement en A, bien moins
> rapidement en B puisque E y est bien plus faible.
>
> Ici je n'arrive plus à me représenter les choses. Quelle valeur de E retenir
> pour le calcul de l'accélération des électrons
> puisque si je ne me trompe pas, elle varie dans le cylindre ? Comment se
> figurer un régime permanent d'écoulement
> des charges de A vers B (intentisé) si le champ n'est pas uniforme dans le
> barreau ? Les électrons de proches de A vont-ils
> tendre à s'accumuler vers B sous l'effet de la force qu'ils subissent ? Un
> électrons libre peut-il sauter d'un atome à un autre sous l'effet d'une
> force F (induite par le champ E) sans que l'atome récepteur ne présente de
> trou récepteur ?

De la bouillie pour les chats.
Tu as bien bénéficié d'un cours d'électrocinétique au lycée, non ?
Pourquoi ne t'en sers-tu pas? Il n'est pas assez bon pour toi ?
C'est très bon marché si tu vas au rayon des livres d'occasion.

--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr

Free wrote:
> J'ai suivi des cours sur l'électricité mais j'avoue n'avoir pas
d'idées très nettes
> sur certains points. Et je serais ravi d'avoir quelques
éclaircissements.
>
> Ce que je crois savoir:
>
> 1-Un électron peut être vu comme une fonction d'onde mais ausi,
d'une façon
> qui ne trahie pas trop la réalité observable des phénomènes
électriques (courant, potentiel, résistivité)
> comme une particule chargée négativement de masse m.

"Fonction d'onde" n'ajoute aucune information exacte par rapport au
simple "onde". Est au contraire déceptif - c'est à dire "trompe".
"Particule" n'a aucun sens fixe défini. Tout le jeu rhétorique
consiste à jouer constamment d'une signification à l'autre. En
général, les auditeurs sont bluffés, et ne détectent pas le trucage.


> 2-Un noyau peut-être vu comme une une collection de particules
chargées positivement appelées
> protons.

Tu n'oublie que les neutrons, lesquels peuvent être plus nombreux que
les protons.


> 3- les électrons gravitent autour des noyaux et en l'absence de
sollicitations (champ électrique,
> ionisation ou autre) chaque atome est électriquement neutre.

Déjà répondu en détail.


> 4- Chaque particule engendre autour d'elle un champ vectoriel vE
("v" signifiant vecteur) dont l'intensité une fonction décroissante
> de la distance entre le point de l'espace considéré et le centre de
la particule.

N'importe quoi : la nature du champ n'est pas précisé.
Oui le champ électrique est vectoriel. Celui de gravitation aussi,
quoique largement négligeable.
Oui, il existe une représentation de l'interaction magnétique qui est
vectorielle, sauf que cette représentation par le potentiel vecteur
"A" est justement celle que tu n'as encore jamais rencontrée à ton
niveau d'études.
Non, le champ magnétique B n'est pas vectoriel, et n'a aucune
propriété en commun avec un champ vectoriel. En long, c'est un
"tenseur antisymétrique de rang 2".
En bref : cours à http://lavaujac.club.fr/SYNTAXE2_.pdf


> 5- Ce champ E engendre une force vF = q . vE sur une autre
particule de charge q.

En électrostatique.


> J'essaie maintenant de me représenter ce qui se passe pendant
l'établissement d'un courant I dans un conducteur.
>
> 6- En se peignant avec un peigne à cheveux en plastique je peux
provoquer une accumulation
> de charge négatives sur ce peigne.
>
> A t=0 un cylindre de cuivre C horizontal est mis en contact avec
un peigne à cheveux préalablement électrisé par
> frottement et donc le potentiel sera supposé constant pendant la
durée de l'expérience en son extrémité gauche
> au point A. Tandis que son extrémité droite, au point B est reliée
à un piquet de terre.
>
> Au moment même du contact (à t=0 donc) les électrons de la partie
gauche (partie où le peigne entre en contact
> avec le cylindre en cuivre: point A) se trouvent subitement soumis
à un champ E qui est la somme des contributions des champs de toutes
les charges présentes sur le peigne. Les électrons du reste du barreau
sont soumis eux aussi à ce champ E mais avec une intensité qui
s'atténue très rapidement avec l'éloignement au point A. En vertu de
l'équation vF= m. vGamma d'accélération
> ces électrons se mettent en mouvement. Rapidement en A, bien moins
rapidement en B puisque E y est bien plus faible.
>
> Ici je n'arrive plus à me représenter les choses. Quelle valeur de
E retenir pour le calcul de l'accélération des électrons
> puisque si je ne me trompe pas, elle varie dans le cylindre ?
Comment se figurer un régime permanent d'écoulement
> des charges de A vers B (intentisé) si le champ n'est pas uniforme
dans le barreau ? Les électrons de proches de A vont-ils
> tendre à s'accumuler vers B sous l'effet de la force qu'ils
subissent ? Un électrons libre peut-il sauter d'un atome à un autre
sous l'effet d'une force F (induite par le champ E) sans que l'atome
récepteur ne présente de trou récepteur ?


De la bouillie pour les chats...

Tu as bien bénéficié d'un cours d'électrocinétique au lycée, non ?
Pourquoi ne t'en sers-tu pas? Il n'est pas assez bon pour toi ?
C'est très bon marché si tu vas au rayon des livres d'occasion.

--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr

Mais enfin Monsieur, pourquoi cette agressivité qui filtre de vos réponses ?
Que vous ais-je fais ? nous ne nous connaissons pas !

Free wrote:
> Mais enfin Monsieur, pourquoi cette agressivité qui filtre de vos réponses ?
> Que vous ais-je fais ? nous ne nous connaissons pas !

Tu l'ouvres, ou non, ton cours d'électrocinétique ?
That is the question.

--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr

Jacques Lavau a écrit :
> irsute wrote:
>
>> Il essaye de masquer son incompétence sous une complexité qui n'abuse
>> pas les spécialistes.
>
> Le fardeau de la preuve incombe à l'accusateur.
> Tes preuves ?
>
Facile il y a des dizaines de témoins sur sur groupe

Jacques Lavau a écrit :
> Free wrote:
>> Mais enfin Monsieur, pourquoi cette agressivité qui filtre de vos
>> réponses ?
>> Que vous ais-je fais ? nous ne nous connaissons pas !
>
> Tu l'ouvres, ou non, ton cours d'électrocinétique ?
> That is the question.
>
fout lui la paix, ça reposera tout le groupe