FiLH :

> Ce qui - pour moi - pèche dans vos sources c'est que vous allez
> cherchez dans le domaine de l'encyclopédie quelque chose qui
> n'appartient pas Ã*** ce domaine.

Oui, ça, je l'ai compris depuis longtemps.

Seulement, ici, sur les deux forums fr.sci.* où se tient le débat,
il se trouve que c'est justement ce domaine qui est en charte. Il
y en a d'autres pour parler de ce que vous me reprochez de ne pas
aborder ici, il y a aussi d'autres lieux que les forums Usenet.

Mon cas personnel est, je trouve, sans importance ici, mais vous y
revenez sans cesse, alors parlons-en quand même, j'espère une fois
pour toutes ou presque :

Vous me reprochez de ne pas parler d'art ou de sensibilité, tout
en reconnaissant qu'il s'agit de domaines plus complémentaires que
rivaux de la science ou de l'entendement.

Il se trouve qu'ici, c'est la science et l'entendement qui sont en
thème, et que c'est donc de ça que je parle ici.

Il se trouve aussi que j'ai une passion pour la musique, et que je
pourrais en parler sinon ici du moins sur fr.rec.musique.classique.

Or, je ne le fais pas, ou très rarement. Pourquoi ? Parce que je
préfère la vivre, et que ce qu'on éprouve Ã*** recréer, disons,
un motet oublié de Laurent Bellissen, eh bien, comme vous le rappelez
très justement, ça ne se rend pas bien avec des mots.

Ce dont nous ne pouvons pas parler, il faut le taire, disait
Wittgenstein.

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

Johannes Baagoe a écrit :

> Ce dont nous ne pouvons pas parler, il faut le taire, disait
> Wittgenstein.

Wikipedia:

Le Tractatus Logico-philosophicus est un ouvrage sur le sens. Il s'agit
de tracer les limites du sens, de séparer ce qui peut être dit et ce qui
ne peut pas l'être. Tout ne peut en effet être dit de façon sensée, il y
a pour Wittgenstein une limite Ã*** l'expression des pensées. L'auteur ne
soutient pas qu'il y a des pensées en elles-mêmes dépourvues de sens,
mais plutôt que toutes les pensées ne sont pas exprimables. L'ouvrage
vise donc Ã*** établir les critères qui font qu'un discours aun sens, Ã***
déterminer ce qu'on peut dire et ce qu'il faut taire. Le verdict de
Wittgenstein est net : le domaine de ce qui peut être dit et celui du
sens se recoupent, essayer d'exprimer l'indicible dans la langue n'amène
qu'Ã*** un discours insensé. Le Tractatus est donc un ouvrage de
délimitation : Wittgenstein y expose les critères du sens et dans quels
cas ces critères ne sont pas remplis.

Cette démarcation n'est cependant pas une dévalorisation de l'indicible.
Wittgenstein reconnaît l'importance de l'ineffable, mais c'est en le
reconnaissant comme tel qu'on le « met Ã*** sa place ». Pour donner son
importance réelle Ã*** l'indicible, il faut le comprendre comme tel et ne
pas tenter de le communiquer dans la langue. La formule de
l'avant-propos résume donc parfaitement le livre : « Tout ce qui
proprement peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne
peut parler, il faut garder le silence ».


--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est lÃ*** mon pauvre labeur
Je le dis Ã*** vos poêles Ã*** frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjÃ***, elle s'est tue

Johannes Baagoe a écrit :

> Ce dont nous ne pouvons pas parler, il faut le taire, disait
> Wittgenstein.

Wikipedia:

Le Tractatus Logico-philosophicus est un ouvrage sur le sens. Il s'agit
de tracer les limites du sens, de séparer ce qui peut être dit et ce qui
ne peut pas l'être. Tout ne peut en effet être dit de façon sensée, il y
a pour Wittgenstein une limite Ã*** l'expression des pensées. L'auteur ne
soutient pas qu'il y a des pensées en elles-mêmes dépourvues de sens,
mais plutôt que toutes les pensées ne sont pas exprimables. L'ouvrage
vise donc Ã*** établir les critères qui font qu'un discours aun sens, Ã***
déterminer ce qu'on peut dire et ce qu'il faut taire. Le verdict de
Wittgenstein est net : le domaine de ce qui peut être dit et celui du
sens se recoupent, essayer d'exprimer l'indicible dans la langue n'amène
qu'Ã*** un discours insensé. Le Tractatus est donc un ouvrage de
délimitation : Wittgenstein y expose les critères du sens et dans quels
cas ces critères ne sont pas remplis.

Cette démarcation n'est cependant pas une dévalorisation de l'indicible.
Wittgenstein reconnaît l'importance de l'ineffable, mais c'est en le
reconnaissant comme tel qu'on le « met Ã*** sa place ». Pour donner son
importance réelle Ã*** l'indicible, il faut le comprendre comme tel et ne
pas tenter de le communiquer dans la langue. La formule de
l'avant-propos résume donc parfaitement le livre : « Tout ce qui
proprement peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne
peut parler, il faut garder le silence ».


--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est lÃ*** mon pauvre labeur
Je le dis Ã*** vos poêles Ã*** frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjÃ***, elle s'est tue

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. :

> Il est temps pour vous de lire Wittgenstein

Oui.

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. :

> Il est temps pour vous de lire Wittgenstein

Oui.

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

Johannes Baagoe a écrit :
> Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. :
>
>> Il est temps pour vous de lire Wittgenstein
>
> Oui.
>

Pourquoi tronquez vous ma phrase ?

Il est temps pour vous de lire Wittgenstein, un devoir de génie, Ray
Monk, chez Odile Jacob.

L'exemplaire a 40 euros a été vendu !

Il en reste trois de 80 a 177 euros, de mémoire.





--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est lÃ*** mon pauvre labeur
Je le dis Ã*** vos poêles Ã*** frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjÃ***, elle s'est tue

Johannes Baagoe a écrit :
> Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. :
>
>> Il est temps pour vous de lire Wittgenstein
>
> Oui.
>

Pourquoi tronquez vous ma phrase ?

Il est temps pour vous de lire Wittgenstein, un devoir de génie, Ray
Monk, chez Odile Jacob.

L'exemplaire a 40 euros a été vendu !

Il en reste trois de 80 a 177 euros, de mémoire.





--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est lÃ*** mon pauvre labeur
Je le dis Ã*** vos poêles Ã*** frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjÃ***, elle s'est tue

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. :

> Pourquoi tronquez vous ma phrase ?

Parce que je pense que tronquée ainsi, c'est un bon conseil. Wittgenstein
est intéressant, en général.

Attention cependant aux traductions françaises des traductions anglaises.
J'ai du mal Ã*** expliquer autrement comment "schweigen" devient "passer
sous silence" au lieu de "taire" ; il se trouve que l'anglais n'a pas
d'équivalent direct et doit donc recourir Ã*** une expression plus longue,
mais ce n'est pas une raison suffisante pour la reprendre au lieu de
coller au texte allemand, je trouve.

Je n'ai pas lu sa biographie par Monk, mais elle semble facile Ã*** trouver :
http://www.amazon.com/Ludwig-Wittgen.../dp/0140159959

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. :

> Pourquoi tronquez vous ma phrase ?

Parce que je pense que tronquée ainsi, c'est un bon conseil. Wittgenstein
est intéressant, en général.

Attention cependant aux traductions françaises des traductions anglaises.
J'ai du mal Ã*** expliquer autrement comment "schweigen" devient "passer
sous silence" au lieu de "taire" ; il se trouve que l'anglais n'a pas
d'équivalent direct et doit donc recourir Ã*** une expression plus longue,
mais ce n'est pas une raison suffisante pour la reprendre au lieu de
coller au texte allemand, je trouve.

Je n'ai pas lu sa biographie par Monk, mais elle semble facile Ã*** trouver :
http://www.amazon.com/Ludwig-Wittgen.../dp/0140159959

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

Johannes Baagoe :

> Attention cependant aux traductions françaises des traductions
> anglaises.

Remarquez au passage (puisqu'on est aussi sur fr.sci.psychanalyse) qu'il
en est de même pour Freud. Il me semble que Lacan en a pas mal parlé ;
Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. doit pouvoir fournir quelques
exemples assez croustillants.

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?

Johannes Baagoe :

> Attention cependant aux traductions françaises des traductions
> anglaises.

Remarquez au passage (puisqu'on est aussi sur fr.sci.psychanalyse) qu'il
en est de même pour Freud. Il me semble que Lacan en a pas mal parlé ;
Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste. doit pouvoir fournir quelques
exemples assez croustillants.

--
Johannes
L'idée que toutes les idées se valent en vaut bien une autre,
mais laquelle ?