"samovar" <hbaudouy***videotron.ca> a écrit dans le message de news:
5e4e1352-e069-45f1-958e-292ed4b4bd3d...oglegroups.com...
On 14 juil, 18:15, FB <f...***club-internet.fr> wrote:
> jmB a écrit :
>
> > FB a écrit :
> >> Johannes Baagoe a écrit :
> >>> Tout est dans le titre.
>
>> Peut-on se tromper... dans le sens se mentir à soi-même.
>
> FB

Ca, ça me parait difficile.
---------------------------
On ne se ment pas. On ne se voit pas, c'est tout.
:-)
fran

"FB" <f-b***club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
487dabbc$0$290$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>
> De même pour bon nombre d'entre nous, ne trouves-tu pas que parfois ce
> serait une bonne idée d'apprendre à gérer ses émotions plutôt que de
> laisser faire en prétextant que puisque ça déborde ainsi c'est notre
> histoire et qu'en quelque sorte il faut quasiment faire avec...alors que
> de donner davantage la main à la raison pourrait parfois résoudre *aussi*
> le problème posé.
>
>
> FB

Négatif !

En tous cas, en ce qui me concerne.
A force de raison qui resserra le corset de mes émotions,
celles-ci se sont taries, - las !

FelX

""Nabztag/tag. Aussi futé qu'un âne a liste."" <ramanujan***wanadoo.fr> a
écrit dans le message de news: 6e5rr8F5edkmU1***mid.individual.net...
FB a écrit :

> Supposons que notre pilote homo se fasse "menacer" dans la cabine par un
> "fils de Peio".
> Pour quelle raison va-t-il enclencher la procédure d'atterrissage alors
> que l'avion se trouve au dessus de l'Atlantique ??

Ce n'est pas la procédure. Il enclenche le tit bouton signalant un
détournement,
et se met en pilote automatique, si posssible direction l'aéroport le
plus proche,

Ou alors il a JFK en approche :-) Il enclenche aussi le tit bouton, pour
qu'on déroute tout le trafic !

Pas deux jours avant Noël alors !
:-)
fran




--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est là mon pauvre labeur
Je le dis à vos poêles à frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjà, elle s'est tue

Johannes Baagoe a écrit :


[De même, si l'on pense avoir montré qu'il est impossible de tromper
soi-même, savoir si c'est permis devient caduc.]

> FB :
>
>> Si je me crois belle et intelligente et qu'objectivement c'est faux je
>> suis bien en flagrant délit de me tromper sur moi-même. Non ?
>
> Pour "belle" et "intelligente", on peut contester qu'il y ait une vérité
> objective. Ça fait un probleme parasite par rapport à celui qui est au
> sujet.



Est-ce à dire que dès lors qu'une donnée ne peut-être "quantifiée" ou
plutôt évaluée objectivement, elle ne peut-être considérée ni vraie ni
fausse et "donc" inutile à nos conversations ?

Que des traits de personnalité tels que la gentillesse, la bonté, la
méchanceté, le cynisme, la tolérance, l'humour, l'honnêteté, la rigueur,
la mesquinerie etc. ne sont que des illusions que chacun se prête pour
satisfaire l'image qu'il pense être ?


Alors je remets la question posée par Jeanne sur ce fil le 15 juillet à
22h48 :
"Déjà savoir qui est ce "soi-même"...."




> Comme la tendance naturelle des forums est de saisir le moindre
> prétexte pour changer de sujet, autant éviter : je suis sûr que sans
> cela, ça dégénérer en vannes stériles.

ce qui ne fût pas le cas ;-)
Désolée si cette question de se tromper soi-même ou sur soi-même me
semble être dans le sujet que tu as posé.

Oui j'insiste sur cette question des "critères" sans vérité objective.
Cela est à coup sûr source de problèmes et il serait peut-être judicieux
de ne s'intéresser qu'aux actes, aux faits d'une personne. Peut-être ...
mais dans notre relation à l'autre c'est bien souvent cela qui est au
cœur des échanges....Alors difficile de zaper. non ? (cf signature)

>
> Suposons plutôt que tu croies que tu auras terminé tel travail lundi.
> Lundi à minuit, tu sauras si c'est vrai ou si tu te trompes. Et comme il
> s'agit d'un point te concernant, si, objectivement, tu n'as pas terniné,
> tu te seras trompée sur toi-même.


Je me serai trompée sur cette qualité qui me semblait être mienne à
savoir la fiabilité ?
Reste donc à savoir dans quelle mesure un acte se confond avec ce qu'est
la personne (cf encore question de Jeanne : "Déjà savoir qui est ce
"soi-même"....")
Pour faire concret, je m'interroge si la somme des idées ou
comportements d'une personne n'est pas "un peu" cette personne....D'où
ce glissement permanent que l'on constate souvent sur ces forums des
attaques ad hominem.




> Ça ne répond cependant pas à la
> question de savoir si tu as vraiment trompée toi-même.

Tout dépend si l'on considère que la tromperie ne concerne que ce qui
est conscient.
Dans le cas que tu cites elle n'est pas volontaire. Il s'agit d'une
erreur d'appréciation ce n'est pas une tromperie pour moi.
Sauf, sauf s'il s'avère que je sois toujours hors délai ou toujours en
retard, je frôle alors la tromperie envers moi-même.



FB

Supposons qu'un juge ait devant lui deux témoins.

Le premier (ayant fait l'objet d'une condamnation par le passé) affirme A.
Le second (sans casier judiciaire) affirme B, incompatible avec A.
En l'absence de preuves irréfutables dans un sens ou dans l'autre (ce
qui est le cas le plus fréquent), lequel croira-t-il ? Probablement le
second. Est-ce suffisant pour condamner ou relâcher l'accusé ?


>

"FB" <f-b***club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
4880433c$0$290$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>
> Est-ce à dire que dès lors qu'une donnée ne peut-être "quantifiée" ou plutôt
> évaluée objectivement, elle ne peut-être considérée ni vraie ni fausse et
> "donc" inutile à nos conversations ?

Je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem
http://www.la-bible.net/bible/segond1910/ct.html

> Que des traits de personnalité tels que la gentillesse, la bonté, la
> méchanceté, le cynisme, la tolérance, l'humour, l'honnêteté, la rigueur, la
> mesquinerie etc. ne sont que des illusions que chacun se prête pour satisfaire
> l'image qu'il pense être ?

être n'est ni vrai ni faux, nous échangeons avec notre "palette de couleur"
affective, et ce sont ces échanges affectifs diversement colorés qui font
percevoir à soi-même et aux autres nos relatives bontés, méchancetés,
tolérances, cynismes, etc. .

> Alors je remets la question posée par Jeanne sur ce fil le 15 juillet à 22h48
> :
> "Déjà savoir qui est ce "soi-même"...."

Plutot renoncer à le "savoir", en comprendre un peu, tout en sachant cette
compréhension en continuelle évolution suffit, ama, renoncer à "se savoir".

jacques

"FB" <f-b***club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
4880433c$0$290$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> Johannes Baagoe a écrit :

>
> Tout dépend si l'on considère que la tromperie ne concerne que ce qui est
> conscient.
> Dans le cas que tu cites elle n'est pas volontaire. Il s'agit d'une erreur
> d'appréciation ce n'est pas une tromperie pour moi.
> Sauf, sauf s'il s'avère que je sois toujours hors délai ou toujours en
> retard, je frôle alors la tromperie envers moi-même.
>
>
>
> FB
>
> Supposons qu'un juge ait devant lui deux témoins.
>
> Le premier (ayant fait l'objet d'une condamnation par le passé) affirme A.
> Le second (sans casier judiciaire) affirme B, incompatible avec A.
> En l'absence de preuves irréfutables dans un sens ou dans l'autre (ce qui
> est le cas le plus fréquent), lequel croira-t-il ? Probablement le second.
> Est-ce suffisant pour condamner ou relâcher l'accusé ?
>


Je suppose donc que tu as horreur de te tromper;
que, fiable voulant être, tu veux tout maîtriser.
D'en conclure une certaine rigidité,
voire, de craindre quelque frigidité.

Hors cela, se tromper,
pour peu d'une certaine agilité,
voilà où commence l'aventure !

Faudrait que je te prenne en main.

FelX

Johannes Baagoe a écrit :

> (Dont les côtés auraient d'ailleurs pour longueur racine de 2. Le
> fait qu'on parle d'une géométrie dont les *points* sont dans Z²
> n'implique nullement que leurs *distances* sont dans Z. À ce
> stade de confusion, plutôt que de traiter l'autre de joyeux luron,
> il vaut mieux se taire au moins le temps d'apprendre un peu les bases
> de ce qu'on voudrait enseigner.)

Rah merdeuh. Dire qu'Euclide parlait du cercle sans savoir que π
n'était pas dans Q.



--
Que l'homme s'aime c'est peu dire
Mais c'est lÃ*** mon pauvre labeur
Je le dis Ã*** vos poêles Ã*** frire
Moi le petit soldat de beurre
Que l'homme s'aime c'est ne dire
Qu'une parole rebattue
Et sur ma dérisoire lyre
Voyez, déjÃ***, elle s'est tue

Johannes Baagoe a écrit :

>
>> Que des traits de personnalité tels que la gentillesse, la bonté,
>> la méchanceté, le cynisme, la tolérance, l'humour, l'honnêteté,
>> la rigueur, la mesquinerie etc. ne sont que des illusions que chacun
>> se prête pour satisfaire l'image qu'il pense être ?
>
> Encore moins, mais ton insistance à en parler au détriment de la
> question posée illustre le danger que je signale.

Tu ne m'as pas encore convaincue que c'est hors sujet. Un argument
suffirait.


>> Alors je remets la question posée par Jeanne sur ce fil le 15
>> juillet à 22h48 : "Déjà savoir qui est ce "soi-même"...."
>
> Oui : ça, c'est au coeur du sujet posé.

On est d'accord et cela me semble proche de ce sur quoi j'insiste ;-)

>
>>> Comme la tendance naturelle des forums est de saisir le moindre
>>> prétexte pour changer de sujet, autant éviter : je suis sûr que
>>> sans cela, ça dégénérer en vannes stériles.
>
>> ce qui ne fût pas le cas ;-)
>
> Quand même : herpskwerps s'est rué là-dessus comme la vérole sur
> le bas-clergé, jmB a tenu a distinguer le cas de l'intelligence de
> celui de la beauté, tu en as toi-même remis une couche avec des
> références à la semaine de Suzette, d'où une question de jmB sur
> les crêpes, et prolifération de messages HS.


J'aime percevoir la personnalité des uns et des autres.
J’y vois là un moyen d’aller débusquer ce que des esprits obstinément
rationnels ne verraient pas.
Ou autrement dit, c’est la dimension « créative » du débat et c’est une
source d’enrichissement (mal dit)

>
> Parce que tout ça n'a rien à voir avec le fait tout simple que si
> une chose est impossible, ça n'a pas de sens de se demander si elle
> est permise.

Tu déclares *sans argument* que "Peut-on se tromper " exclut "sur soi"
et pas "soi-même".
Je vais bien sûr plier car sinon je t'accorde que ça va plomber le fil.


>
> Si, comme le suggèrent ISIDORE et jmB, il n'est pas *possible*
> de SE tromper parce qu'on est forcément fidèle à, ou cohérent
> avec, soi-même


Forcement ? Pour moi ça se discute.


, la question de savoir si c'est *permis* tombe
> d'elle-même. (Bien sûr, il est possible, et permis, de n'être pas
> d'accord avec eux, et alors, les deux questions restent ouvertes.)

Alors pourquoi cherches-tu à en fermer une ?

FB

herpskwerps a écrit :
>
> "FB" <f-b***club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
> 4880433c$0$290$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>>
>> Est-ce à dire que dès lors qu'une donnée ne peut-être "quantifiée" ou
>> plutôt évaluée objectivement, elle ne peut-être considérée ni vraie ni
>> fausse et "donc" inutile à nos conversations ?
>
> Je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem
> http://www.la-bible.net/bible/segond1910/ct.html

Et pourtant les hommes d'église ont condamné et condamnent encore de
magnifiques histoires d'amour...

>
>> Que des traits de personnalité tels que la gentillesse, la bonté, la
>> méchanceté, le cynisme, la tolérance, l'humour, l'honnêteté, la
>> rigueur, la mesquinerie etc. ne sont que des illusions que chacun se
>> prête pour satisfaire l'image qu'il pense être ?
>
> être n'est ni vrai ni faux, nous échangeons avec notre "palette de
> couleur" affective, et ce sont ces échanges affectifs diversement
> colorés qui font percevoir à soi-même et aux autres nos relatives
> bontés, méchancetés, tolérances, cynismes, etc. .


Beaucoup de croyants clament leur amour de l'autre, leur bonté, leur
générosité et rien dans les actes...
Excuse-moi, je n'y ai jamais cru et j'y ai toujours vu un discours
d'aveuglement.
J'ai visionné la vidéo de Jean Vanier, et j'ai comparé Eric à Helen
Keller...

>
>> Alors je remets la question posée par Jeanne sur ce fil le 15 juillet
>> à 22h48 :
>> "Déjà savoir qui est ce "soi-même"...."
>
> Plutot renoncer à le "savoir", en comprendre un peu, tout en sachant
> cette compréhension en continuelle évolution suffit, ama, renoncer à "se
> savoir".

Je pense que cela faisait plutôt référence au "connais-toi toi-même".


FB

"FB" <f-b***club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
4881aa28$0$294$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> herpskwerps a écrit :
>>
>> "FB" <f-b***club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
>> 4880433c$0$290$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>>>
>>> Est-ce à dire que dès lors qu'une donnée ne peut-être "quantifiée" ou plutôt
>>> évaluée objectivement, elle ne peut-être considérée ni vraie ni fausse et
>>> "donc" inutile à nos conversations ?
>>
>> Je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem
>> http://www.la-bible.net/bible/segond1910/ct.html
>
> Et pourtant les hommes d'église ont condamné et condamnent encore de
> magnifiques histoires d'amour...

:-) des hommes "pas d'église" aussi, d'où vient cette idée que les hommes
d'églises devraient ne pas avoir les mêmes défauts et faiblesses que les autres
?

>>> Que des traits de personnalité tels que la gentillesse, la bonté, la
>>> méchanceté, le cynisme, la tolérance, l'humour, l'honnêteté, la rigueur, la
>>> mesquinerie etc. ne sont que des illusions que chacun se prête pour
>>> satisfaire l'image qu'il pense être ?
>>
>> être n'est ni vrai ni faux, nous échangeons avec notre "palette de couleur"
>> affective, et ce sont ces échanges affectifs diversement colorés qui font
>> percevoir à soi-même et aux autres nos relatives bontés, méchancetés,
>> tolérances, cynismes, etc. .
>
> Beaucoup de croyants clament leur amour de l'autre, leur bonté, leur
> générosité et rien dans les actes...

ben oui, c'est pourquoi Jean 4, 16-21 dit: "celui qui dit qu'il aime Dieu et
qui n'aime pas son frère est une menteur".
Ceci dit, ma réfexion n'a rien à voir avec la religion.

> Excuse-moi, je n'y ai jamais cru et j'y ai toujours vu un discours
> d'aveuglement.

Toujours ? Tu n'est pas un peu aveuglée là ? :-)

> J'ai visionné la vidéo de Jean Vanier, et j'ai comparé Eric à Helen Keller...

et ?

>>> Alors je remets la question posée par Jeanne sur ce fil le 15 juillet à
>>> 22h48 :
>>> "Déjà savoir qui est ce "soi-même"...."
>>
>> Plutot renoncer à le "savoir", en comprendre un peu, tout en sachant cette
>> compréhension en continuelle évolution suffit, ama, renoncer à "se savoir".
>
> Je pense que cela faisait plutôt référence au "connais-toi toi-même".

Mon point de vue est que personne ne se "connait" vraiment, ... sauf Dieu :-)

Jacques
--
la psychanalyse c'est l'inavouable

herpskwerps a écrit :
>
> "FB" <f-b***club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
> 4881aa28$0$294$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>> herpskwerps a écrit :
>>>
>>> "FB" <f-b***club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
>>> 4880433c$0$290$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>>>>
>>>> Est-ce à dire que dès lors qu'une donnée ne peut-être "quantifiée"
>>>> ou plutôt évaluée objectivement, elle ne peut-être considérée ni
>>>> vraie ni fausse et "donc" inutile à nos conversations ?
>>>
>>> Je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem
>>> http://www.la-bible.net/bible/segond1910/ct.html
>>
>> Et pourtant les hommes d'église ont condamné et condamnent encore de
>> magnifiques histoires d'amour...
>
> :-) des hommes "pas d'église" aussi, d'où vient cette idée que les
> hommes d'églises devraient ne pas avoir les mêmes défauts et faiblesses
> que les autres ?

Et bien on ne donne pas de leçon (de catéchisme) aux autres quand on
n'est pas capable d'être exemplaire.
Oui, ça me vient de mes années catéchismes et je n'en garde pas un bon
souvenir.


>
>>>> Que des traits de personnalité tels que la gentillesse, la bonté, la
>>>> méchanceté, le cynisme, la tolérance, l'humour, l'honnêteté, la
>>>> rigueur, la mesquinerie etc. ne sont que des illusions que chacun se
>>>> prête pour satisfaire l'image qu'il pense être ?
>>>
>>> être n'est ni vrai ni faux, nous échangeons avec notre "palette de
>>> couleur" affective, et ce sont ces échanges affectifs diversement
>>> colorés qui font percevoir à soi-même et aux autres nos relatives
>>> bontés, méchancetés, tolérances, cynismes, etc. .
>>
>> Beaucoup de croyants clament leur amour de l'autre, leur bonté, leur
>> générosité et rien dans les actes...
>
> ben oui, c'est pourquoi Jean 4, 16-21 dit: "celui qui dit qu'il aime
> Dieu et qui n'aime pas son frère est une menteur".


Et celui qui aime son frère et qui ne connait pas Dieu , il est quoi ?


> Ceci dit, ma réfexion n'a rien à voir avec la religion.

Exact. Au temps pour moi...mais bon tu postes pas mal de référence
religieuse en ce moment.

>
>> Excuse-moi, je n'y ai jamais cru et j'y ai toujours vu un discours
>> d'aveuglement.
>
> Toujours ? Tu n'est pas un peu aveuglée là ? :-)

Non. Ce qui t'a peut-être fourvoyé, c'est que je te respecte toi au delà
de ton aveuglement ;-) (même si je suis là, moins tendre qu'à une
certaine époque).

>
>> J'ai visionné la vidéo de Jean Vanier, et j'ai comparé Eric à Helen
>> Keller...
>
> et ?

Et bien ce n'est pas *l'amour* qui a sorti Helen Keller de son enfer,
c'est l'apprentissage qu' Anne Sulivan lui a apporté.
De l'amour ses parents en avait à revendre mais ça ne suffisait pas.


>>>> Alors je remets la question posée par Jeanne sur ce fil le 15
>>>> juillet à 22h48 :
>>>> "Déjà savoir qui est ce "soi-même"...."
>>>
>>> Plutot renoncer à le "savoir", en comprendre un peu, tout en sachant
>>> cette compréhension en continuelle évolution suffit, ama, renoncer à
>>> "se savoir".
>>
>> Je pense que cela faisait plutôt référence au "connais-toi toi-même".
>
> Mon point de vue est que personne ne se "connait" vraiment, ... sauf
> Dieu :-)

Exact. Mais pour Dieu, là je ne sais pas.


FB
>
> Jacques

"FB" <f-b***club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
4881e67e$0$290$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> herpskwerps a écrit :
>>
>> "FB" <f-b***club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
>> 4881aa28$0$294$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>>> herpskwerps a écrit :
>>>>
>>>> "FB" <f-b***club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
>>>> 4880433c$0$290$7a628cd7***news.club-internet.fr...
>>>>>
>>>>> Est-ce à dire que dès lors qu'une donnée ne peut-être "quantifiée" ou
>>>>> plutôt évaluée objectivement, elle ne peut-être considérée ni vraie ni
>>>>> fausse et "donc" inutile à nos conversations ?
>>>>
>>>> Je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem
>>>> http://www.la-bible.net/bible/segond1910/ct.html
>>>
>>> Et pourtant les hommes d'église ont condamné et condamnent encore de
>>> magnifiques histoires d'amour...
>>
>> :-) des hommes "pas d'église" aussi, d'où vient cette idée que les hommes
>> d'églises devraient ne pas avoir les mêmes défauts et faiblesses que les
>> autres ?
>
> Et bien on ne donne pas de leçon (de catéchisme) aux autres quand on n'est pas
> capable d'être exemplaire.

et pourquoi ?
Tu parles comme une mère abbesse.

> Oui, ça me vient de mes années catéchismes et je n'en garde pas un bon
> souvenir.
>
>>>>> Que des traits de personnalité tels que la gentillesse, la bonté, la
>>>>> méchanceté, le cynisme, la tolérance, l'humour, l'honnêteté, la rigueur,
>>>>> la mesquinerie etc. ne sont que des illusions que chacun se prête pour
>>>>> satisfaire l'image qu'il pense être ?
>>>>
>>>> être n'est ni vrai ni faux, nous échangeons avec notre "palette de couleur"
>>>> affective, et ce sont ces échanges affectifs diversement colorés qui font
>>>> percevoir à soi-même et aux autres nos relatives bontés, méchancetés,
>>>> tolérances, cynismes, etc. .
>>>
>>> Beaucoup de croyants clament leur amour de l'autre, leur bonté, leur
>>> générosité et rien dans les actes...
>>
>> ben oui, c'est pourquoi Jean 4, 16-21 dit: "celui qui dit qu'il aime Dieu et
>> qui n'aime pas son frère est une menteur".
>
>
> Et celui qui aime son frère et qui ne connait pas Dieu , il est quoi ?

incroyant.

>> Ceci dit, ma réfexion n'a rien à voir avec la religion.
>
> Exact. Au temps pour moi...mais bon tu postes pas mal de référence religieuse
> en ce moment.
>
>>
>>> Excuse-moi, je n'y ai jamais cru et j'y ai toujours vu un discours
>>> d'aveuglement.
>>
>> Toujours ? Tu n'est pas un peu aveuglée là ? :-)
>
> Non. Ce qui t'a peut-être fourvoyé, c'est que je te respecte toi au delà de
> ton aveuglement ;-) (même si je suis là, moins tendre qu'à une certaine
> époque).
>
>>
>>> J'ai visionné la vidéo de Jean Vanier, et j'ai comparé Eric à Helen
>>> Keller...
>>
>> et ?
>
> Et bien ce n'est pas *l'amour* qui a sorti Helen Keller de son enfer, c'est
> l'apprentissage qu' Anne Sulivan lui a apporté.
> De l'amour ses parents en avait à revendre mais ça ne suffisait pas.

bon sang tu es dure à la comprenure parfois !
C'est par curiosité scientifique qu'ils ont fait appel à Anne Sullivant ? ou par
amour ?
C'est l'application même de la maxime de Laforgue:
L'intelligence qui n'est pas au service du cœur est une fortune sans emploi.
L'intelligence au service du coeur et pas l'inverse.

>>>>> Alors je remets la question posée par Jeanne sur ce fil le 15 juillet à
>>>>> 22h48 :
>>>>> "Déjà savoir qui est ce "soi-même"...."
>>>>
>>>> Plutot renoncer à le "savoir", en comprendre un peu, tout en sachant cette
>>>> compréhension en continuelle évolution suffit, ama, renoncer à "se savoir".
>>>
>>> Je pense que cela faisait plutôt référence au "connais-toi toi-même".
>>
>> Mon point de vue est que personne ne se "connait" vraiment, ... sauf Dieu :-)
>
> Exact. Mais pour Dieu, là je ne sais pas.

ben non, pour Dieu on ne *sait* pas.

jacques