>
> Le thermostant comme premier niveau de conscience semble d'actualité,
> cela convient-il ?

Conscience...la conscience n'existe que par la perception, il n'y a
conscience que dans la perception.

-le thermostat a-t-il conscience des variations de température ?

-si oui, est-il encore conscient placé dans une enceinte thermostatée ?

Question subsidiaire :

L'enceinte thermostatée est-elle, pour le thermostat, un univers
thermiquement uniforme où rien ne peut plus arriver ?

Question subsidiaire 2 :

La conscience peut-elle subsister dans un univers à l'énergie uniformément
répartie.

Le thermostat est un exemple typique de régulation, l'échappement
à ancre de la pendule aussi, temporel cette fois, peut-on dire qu'il est
conscient, non juste un astucieux assemblage mécanique; on citera
aussi le régulateur à boules des machines à vapeur, et toujours pas
la moindre trace de conscience.
Quant à la fonction régulatrice de la conscience, la nôtre, on la cherche
encore.


> Notez que thermostat implique une sonde, soit deux fils métalliques +
> une gaine En quelque sorte, la sainte trinité reconstitutée. (DDD).

Non, il y a bien des façons de relier capteur et effecteur.
(ondes radio, infrarouge, etc...).

"Fernand Naudin" <bu.jean-pierre***neuf.fr> a écrit dans le message de news:
g4l886$soe$1***news.netfinity.fr...
|
|
| >
| > Le thermostant comme premier niveau de conscience semble d'actualité,
| > cela convient-il ?
|
| Conscience...la conscience n'existe que par la perception, il n'y a
| conscience que dans la perception.

Et comment peux-tu prouver la perception ?
Tu ne peux prouver la perception que si celle-ci entraine un effet.

Le thermostat perçoit la température et réagit en conséquence.

Après deux (ou trois ans ?), tu n'as toujours pas saisi la subtilité. Reprends donc
les anciens fils et reviens-nous voir quand tu auras progressé.

>
> Le thermostat perçoit la température et réagit en conséquence.

Une régulation n'implique nullement une conscience de l'environnement,
l'ancre qui règle la précision des mécanismes d'horloge n'a pas besoin
d'avoir une conscience du temps, la régularité résulte des lois physiques
qui le régissent, exemple encore plus trivial le clapet de la cocotte-minute
qui régule la pression sans avoir besoin du moindre niveau de conscience.
La pierre qui roule a-telle conscience de la pente sur laquelle elle se
trouve et adapte-t-elle sa vitesse en fonction ?
Les lois physiques sont suffisantes pour expliquer les appareils de
régulation conçus par l'homme, elles deviennent insuffisantes pour
expliquer les phénomènes mentaux et à fortiori la conscience.
Curieux que ce soient les plus matérialistes qui éprouvent le plus le besoin
d'adjoindre une âme aux objets inanimés...mdr

"Fernand Naudin" <bu.jean-pierre***neuf.fr> a écrit dans le message de news:
486e3dad$1$21145$7a628cd7***news.club-internet.fr...
|
|
| >
| > Le thermostat perçoit la température et réagit en conséquence.
|
| Une régulation n'implique nullement une conscience de l'environnement,

Evidemment, personne ne l'a prétendu.
C'est amusant, ces gens qui font des objections à des propos qui n'ont jamais été
tenus.
A-t-on parlé d'une 'conscience de l'environnement' ? Non. On a parlé d'une
'conscience de la température', et uniquement cela. Seule la température est objet
de conscience du thermostat.
Tu pouvais aussi nous dire qu'un moineau a deux pattes, c'est vrai aussi. Mais HS.

| La pierre qui roule a-telle conscience de la pente sur laquelle elle se
| trouve et adapte-t-elle sa vitesse en fonction ?

Non. Il n'y a pas traitement d'une information. Reprends les anciens fils, cela a
déjà été dit.

| Les lois physiques sont suffisantes pour expliquer les appareils de
| régulation conçus par l'homme, elles deviennent insuffisantes pour
| expliquer les phénomènes mentaux et à fortiori la conscience.

juste une question de complexité, car ici le nombre de stimuli est gigantesque, et
la plupart nous sont inconnus (comme l'état des milliards de neurones et de synapses
du cerveau), pas une raison pour crier : "Ô conscience, toi grand mystère, toi grand
principe du vivant, toi inconnaissable et moi te vénérer"

"François Guillet" <guillet.francois***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 486e44d5$0$27798$426a34cc***news.free.fr...
>
> "Fernand Naudin" <bu.jean-pierre***neuf.fr> a écrit dans le message de news:
> 486e3dad$1$21145$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> |
> |
> | >
> | > Le thermostat perçoit la température et réagit en conséquence.
> |
> | Une régulation n'implique nullement une conscience de l'environnement,
>
> Evidemment, personne ne l'a prétendu.
> C'est amusant, ces gens qui font des objections à des propos qui n'ont
> jamais été
> tenus.

Affirmer que le th est conscient, c'est implicitement affirmer que
les mécanismes régulateurs les plus simples sont déja doués de conscience.
Ce qui est indémontrable et surtout insoutenable, les exemples de systèmes
régulateurs sont innombrables et personne ne peut sérieusement soutenir
qu'il puisse avoir le moindre début de conscience, laquelle n'apparait que
dans des systèmes organiques complexes.



> A-t-on parlé d'une 'conscience de l'environnement' ? Non. On a parlé d'une
> 'conscience de la température', et uniquement cela. Seule la température
> est objet
> de conscience du thermostat.
> Tu pouvais aussi nous dire qu'un moineau a deux pattes, c'est vrai aussi.
> Mais HS.
>
> | La pierre qui roule a-telle conscience de la pente sur laquelle elle se
> | trouve et adapte-t-elle sa vitesse en fonction ?
>
> Non. Il n'y a pas traitement d'une information. Reprends les anciens fils,
> cela a
> déjà été dit.

La soupape de la cocotte-minute ne traite aucune information,
elle subit simplement les lois physiques; on peut dire que c'est
une force, la pesanteur, qui régule une autre force, la pression interne
de la cocotte; nul besoin de conscience, juste le jeu aveugle de deux forces
en opposition et s'annulant en parvenant à l'équilibre.
Quel est le système nécessaire et suffisant pour réguler une grandeur
physique ?
La conscience est-elle nécessaire au thermostat ? non
les lois physiques sont suffisantes.


>
> | Les lois physiques sont suffisantes pour expliquer les appareils de
> | régulation conçus par l'homme, elles deviennent insuffisantes pour
> | expliquer les phénomènes mentaux et à fortiori la conscience.
>
> juste une question de complexité, car ici le nombre de stimuli est
> gigantesque, et
> la plupart nous sont inconnus (comme l'état des milliards de neurones et
> de synapses
> du cerveau), pas une raison pour crier : "Ô conscience, toi grand mystère,
> toi grand
> principe du vivant, toi inconnaissable et moi te vénérer"
>

Hé hé, c'est vous qui invoquez le mystère de la conscience puisque vous ne
pouvez vous empêcher d'en attribuer une à un mécanisme on ne peut plus
primitif.

Le hic dans le raisonnement du Guillet, c'est que cette complexité
est nécessaire à l'apparition de la conscience...donc les chances
qu'elle puisse apparaitre au niveau du thermostat sont quasi-nulles.

"Fernand Naudin" <bu.jean-pierre***neuf.fr> a écrit dans le message de news:
g4lj16$uuh$1***news.netfinity.fr...
|
| "François Guillet" <guillet.francois***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
| news: 486e44d5$0$27798$426a34cc***news.free.fr...
| >
| > "Fernand Naudin" <bu.jean-pierre***neuf.fr> a écrit dans le message de news:
| > 486e3dad$1$21145$7a628cd7***news.club-internet.fr...
| > |
| > |
| > | >
| > | > Le thermostat perçoit la température et réagit en conséquence.
| > |
| > | Une régulation n'implique nullement une conscience de l'environnement,
| >
| > Evidemment, personne ne l'a prétendu.
| > C'est amusant, ces gens qui font des objections à des propos qui n'ont
| > jamais été
| > tenus.
|
| Affirmer que le th est conscient, c'est implicitement affirmer que
| les mécanismes régulateurs les plus simples sont déja doués de conscience.

Ce sont des consciences "élémentaires".

| Ce qui est indémontrable et surtout insoutenable, les exemples de systèmes
| régulateurs sont innombrables et personne ne peut sérieusement soutenir
| qu'il puisse avoir le moindre début de conscience, laquelle n'apparait que
| dans des systèmes organiques complexes.

Relis-toi : ton propos est dogmatique.

Désolé si ça te dépasse.

....
| > | La pierre qui roule a-telle conscience de la pente sur laquelle elle se
| > | trouve et adapte-t-elle sa vitesse en fonction ?
| >
| > Non. Il n'y a pas traitement d'une information. Reprends les anciens fils,
| > cela a déjà été dit.
|
| La soupape de la cocotte-minute ne traite aucune information,
| elle subit simplement les lois physiques; on peut dire que c'est
| une force, la pesanteur, qui régule une autre force, la pression interne
| de la cocotte; nul besoin de conscience, juste le jeu aveugle de deux forces
| en opposition et s'annulant en parvenant à l'équilibre.
| Quel est le système nécessaire et suffisant pour réguler une grandeur
| physique ?

Pas de conscience dans la pierre ni la soupape, tu mélanges tout.
Dans le thermostat (celui relié à une sonde de température tel qu'il avait été
décrit dans les anciens fils), l'information est matérialisée et transmise, par
exemple par un signal électrique.

La conscience est un système capable d'effectuer un traitement à partir
d'informations extérieures au système, informations qu'il reçoit par des canaux dans
lesquels elles sont codées, les "stimuli" (et qu'éventuellement il peut mémoriser et
traiter en différé).

Dans le thermostat : un seul stimulus, l'info "température", et en général un seul
traitement "je commande le chauffage ou je le coupe". Rien à voir avec la soupape.

| La conscience est-elle nécessaire au thermostat ? non
| les lois physiques sont suffisantes.

Les lois physiques sont suffisantes aussi pour l'homme.
A moins que tu ne fasses intervenir les forces occultes de l'au-delà ? :-)))

....
| Hé hé, c'est vous qui invoquez le mystère de la conscience puisque vous ne
| pouvez vous empêcher d'en attribuer une à un mécanisme on ne peut plus
| primitif.
|
| Le hic dans le raisonnement du Guillet, c'est que cette complexité
| est nécessaire à l'apparition de la conscience...

Ce n'est pas dans _mon_ raisonnement, mais dans le tien.
La complexité est nécessaire à l'apparition de la conscience humaine, celle qui est
capable de s'observer elle-même. Elle n'est pas nécessaire à la conscience
élémentaire.

| donc les chances
| qu'elle puisse apparaitre au niveau du thermostat sont quasi-nulles.

c'est ton "raisonnement", pas le mien.
Evite de reformuler "mon raisonnement" car cela a toujours quelque chose
d'insultant, au moins envers l'intelligence. Exprime plutôt ce que tu en comprends,
c'est très différent.

> |
> | Affirmer que le th est conscient, c'est implicitement affirmer que
> | les mécanismes régulateurs les plus simples sont déja doués de
> conscience.
>
> Ce sont des consciences "élémentaires".

Ca ne veut rien dire, formule simpliste, à revoir.
La conscience comme entité sécable à l'infini...Une amusante
théorie à développer.


> ...
> | > | La pierre qui roule a-telle conscience de la pente sur laquelle elle
> se
> | > | trouve et adapte-t-elle sa vitesse en fonction ?
> | >


>
> La conscience est un système capable d'effectuer un traitement à partir
> d'informations extérieures au système, informations qu'il reçoit par des
> canaux dans
> lesquels elles sont codées, les "stimuli" (et qu'éventuellement il peut
> mémoriser et
> traiter en différé).

Dans le thermostat une grandeur physique, la chaleur, est transformée
en une autre susceptible d'être traité par l'étage suivant, le plus souvent
électronique; mais à aucun moment la conscience n'est nécessaire au
fonctionnement du système, le thermostat électronique n'est pas plus
conscient que le thermostat purement mécanique où c'est la dilatation du
métal qui assure "perception" et régulation par l'intermédaire d'un
contact ouvert/fermé.


>
> Dans le thermostat : un seul stimulus, l'info "température", et en général
> un seul
> traitement "je commande le chauffage ou je le coupe". Rien à voir avec la
> soupape.

Hormis les grandeurs physiques comparées, c'est rigoureusement pareil.
Dans la cocotte la pression de la vapeur est comparée à la force exercée
par la pesanteur sur la soupape, selon le résultat la soupape reste
fermée ou s'entrouvre.
Dans un thermostat, les 2 d.d.p. celle de consigne et celle fournie
par la thermistance sont injectées aux deux entrée + et - d'un ampli op.
monté en comparateur de tension dont la sortie sera haute ou basse
selon les valeurs mesurées, laquelle sortie commandera le relais de
puissance.
Aucun mystère, pas de conscience, des électrons baladeurs, c'est tout
et suffisant.


http://www.interq.or.jp/japan/se-inoue/e_ckt25.htm



L'obstination des réductionnistes à vouloir trouver la conscience
au coeur des systèmes auto-régulés rudimentaires force le respect,
mais sans ce paradigme leur prétention à vouloir réaliser une machine
consciente devrait rester lettre morte.

"Fernand Naudin" <bu.jean-pierre***neuf.fr> a écrit dans le message de news:
486e7bde$0$21150$7a628cd7***news.club-internet.fr...
|
|
| > |
| > | Affirmer que le th est conscient, c'est implicitement affirmer que
| > | les mécanismes régulateurs les plus simples sont déja doués de
| > conscience.
| >
| > Ce sont des consciences "élémentaires".
|
| Ca ne veut rien dire, formule simpliste, à revoir.

"élémentaire" : "réduit à l'essentiel".

C'est parfaitement clair sauf pour les imbéciles.

| La conscience comme entité sécable à l'infini...Une amusante
| théorie à développer.

Qui a dit qu'elle était "sécable" ?! FNaudin.
Ce n'est pas parce que la paramécie est un être vivant unicellulaire, donc
élémentaire, que les êtres vivants multicellulaires seraient sécables en
paramécies...
Quand FNaudin reformule les propos d'autrui, cela devient de la pâté pour chat : ce
qu'il en comprend.


....
| > La conscience est un système capable d'effectuer un traitement à partir
| > d'informations extérieures au système, informations qu'il reçoit par des
| > canaux dans
| > lesquels elles sont codées, les "stimuli" (et qu'éventuellement il peut
| > mémoriser et
| > traiter en différé).
|
| Dans le thermostat une grandeur physique, la chaleur, est transformée
| en une autre susceptible d'être traité par l'étage suivant,

C'est faux. La grandeur physique est la température. Si tu veux te placer sur le
terrain de la physique, il faudra être autrement plus précis.

| le plus souvent
| électronique; mais à aucun moment la conscience n'est nécessaire au
| fonctionnement du système, le thermostat électronique n'est pas plus
| conscient que le thermostat purement mécanique où c'est la dilatation du
| métal qui assure "perception" et régulation par l'intermédaire d'un
| contact ouvert/fermé.

Non. Tu réponds encore à côté de la plaque. Dans le "purement mécanique", il n'y a
pas séparation système/environnement avec canal de transmission de l'information.

....
| L'obstination des réductionnistes à vouloir trouver la conscience
| au coeur des systèmes auto-régulés rudimentaires force le respect,
| mais sans ce paradigme leur prétention à vouloir réaliser une machine
| consciente devrait rester lettre morte.

acte de foi : intellectuellement, aucun intérêt.

"François Guillet" <guillet.francois***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 486f3a5d$0$25156$426a34cc***news.free.fr...
>
> "Fernand Naudin" <bu.jean-pierre***neuf.fr> a écrit dans le message de news:
> 486e7bde$0$21150$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> |
> |
> | > |
> | > | Affirmer que le th est conscient, c'est implicitement affirmer que
> | > | les mécanismes régulateurs les plus simples sont déja doués de
> | > conscience.
> | >
> | > Ce sont des consciences "élémentaires".
> |
> | Ca ne veut rien dire, formule simpliste, à revoir.
>
> "élémentaire" : "réduit à l'essentiel".


Précisez, si vous le pouvez, ce qu'est une conscience réduite à l'essentiel.

"Fernand Naudin" <bu.jean-pierre***neuf.fr> a écrit dans le message de news:
486f5c80$0$21145$7a628cd7***news.club-internet.fr...
|
| "François Guillet" <guillet.francois***wanadoo.fr> a écrit dans le message de
| news: 486f3a5d$0$25156$426a34cc***news.free.fr...
| >
| > "Fernand Naudin" <bu.jean-pierre***neuf.fr> a écrit dans le message de news:
| > 486e7bde$0$21150$7a628cd7***news.club-internet.fr...
| > |
| > |
| > | > |
| > | > | Affirmer que le th est conscient, c'est implicitement affirmer que
| > | > | les mécanismes régulateurs les plus simples sont déja doués de
| > | > conscience.
| > | >
| > | > Ce sont des consciences "élémentaires".
| > |
| > | Ca ne veut rien dire, formule simpliste, à revoir.
| >
| > "élémentaire" : "réduit à l'essentiel".
|
|
| Précisez, si vous le pouvez, ce qu'est une conscience réduite à l'essentiel.

Qu'est-ce que tu es pesant ! Je viens de le faire :
"Dans le thermostat : un seul stimulus, l'info "température", et en général un seul
traitement "je commande le chauffage ou je le coupe". "

"Marc Girod" <marc.girod***gmail.com> a écrit dans le message de news:
b758d5e7-44bd-4ed7-a454-64bf0b19c116...oglegroups.com...
On Jul 5, 4:38 pm, "François Guillet" <guillet.franc...***wanadoo.fr>
wrote:

> Qu'est-ce que tu es pesant ! Je viens de le faire :
> "Dans le thermostat : un seul stimulus, l'info "température", et en général un
> seul
> traitement "je commande le chauffage ou je le coupe". "

| Et une conscience réduite à un stimulus/un traitement
| est encore une conscience ?

selon la définition que j'avais donnée, oui ("La conscience est un système capable
d'effectuer un traitement à partir d'informations extérieures au système,
informations qu'il reçoit par des canaux dans lesquels elles sont codées").

On peut en avoir d'autres, et je suis preneur de celles qui ne sont pas floues et
permettent vraiment de discriminer la chose.

| Voilà bien une définition sans ambiguité, ce qui
| montre que c'était possible (même chose pour
| biologique et inanimé).

Pour "biologique" et "inanimé", il n'y a pas de définition non ambiguë car il n'y a
pas de frontière de l'un à l'autre. Il s'agit juste de placer arbitrairement une
frontière.

| Je me réserve sur la question de sa scientificité,
| mais c'est parce que j'ai un doute fondamental
| sur ce que pourrait signifier « une définition
| scientifique ».

Là où ça se corse, c'est avec la conscience de la conscience. Le "système" se
perçoit lui-même. Le système devient donc information comme toutes les autres
informations de l'environnement, extérieure à lui-même, tout en la traitant. Mais la
définition marche toujours.

Bon courage, Marc !