Bonjour,

"abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
news:VsudnQgH1rI35Q7V4p2dnAA***giganews.com...
> Telle est l'hypothèse envisagée en guise de conclusion au séquençage de
> l'ADN nucléaire de SN. On remarquera la mention au gène MCPH1
> (microcephalin) qui dirige le développement cérébral.
> http://www.edk.fr/reserve/print/e-do...ent_article.md

Comme ils le disent eux-même, à manier avec prudence ! Même pour des espèces
actuelles, et a fortiori quand il y a des fossiles, la notion d'espèce,
fondée sur l'interfécondité spontanée, est très utile, mais ses limites
précises sont floues. A peut être interfécond avec B donc même espèce, B
avec C donc même espèce... mais pas A avec C, donc ?? En plus, ça évolue,
c'est le mot, dans le temps, ce qui est même espèce à un moment peut ne plus
l'être un peu plus tard ou quelques kilomètres plus loin.

Pour Néanderthal, les différences ne concernent pas que la tête (on ne voit
en général que ça, et encore pas tout), et sont plus importantes que ne le
laissent supposer les reconstitutions. On lui colle toujours notre nez à
nous mais c'est faux. Nous considérons notre nez comme normal mais il est
très anormal par rapport aux autres primates et même mammifères. Celui de
Néanderthal, d'après la structure osseuse, est bien plus proche du standard
(chimpanzés...) en plus épais toutefois (adaptation au froid comme
d'ailleurs certains singes), mais certainement pas avec ces narines
monstrueusement tournées vers le bas que nous avons...

Plusieurs études sérieuses, mais qu'on a préféré oublier (dont Fraipont,
Boulle, Pycraft) montrent que son genou était aussi assez différent pour
supposer une façon un peu différente de marcher.

Alors séparation d'espèce, voire de genre, ou pas ? Ce qui était vrai à un
moment et un endroit donné pouvait ne plus l'être à un autre moment (pas
forcément postérieur) et un autre endroit...

à+ (crossposté, je n'aime pas les FU, sur fr.sci.paleontologie où c'est plus
en charte)

J
http://pagesperso-orange

Jean a écrit :
> Bonjour,
>
> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
> news:VsudnQgH1rI35Q7V4p2dnAA***giganews.com...
>> Telle est l'hypothèse envisagée en guise de conclusion au séquençage
>> de l'ADN nucléaire de SN. On remarquera la mention au gène MCPH1
>> (microcephalin) qui dirige le développement cérébral.
>> http://www.edk.fr/reserve/print/e-do...ent_article.md
>
> Comme ils le disent eux-même, à manier avec prudence ! Même pour des
> espèces actuelles, et a fortiori quand il y a des fossiles, la notion
> d'espèce, fondée sur l'interfécondité spontanée, est très utile, mais
> ses limites précises sont floues. A peut être interfécond avec B donc
> même espèce, B avec C donc même espèce... mais pas A avec C, donc ?? En
> plus, ça évolue, c'est le mot, dans le temps, ce qui est même espèce à
> un moment peut ne plus l'être un peu plus tard ou quelques kilomètres
> plus loin.
>
> Pour Néanderthal, les différences ne concernent pas que la tête (on ne
> voit en général que ça, et encore pas tout), et sont plus importantes
> que ne le laissent supposer les reconstitutions. On lui colle toujours
> notre nez à nous mais c'est faux. Nous considérons notre nez comme
> normal mais il est très anormal par rapport aux autres primates et même
> mammifères. Celui de Néanderthal, d'après la structure osseuse, est bien
> plus proche du standard (chimpanzés...) en plus épais toutefois
> (adaptation au froid comme d'ailleurs certains singes), mais
> certainement pas avec ces narines monstrueusement tournées vers le bas
> que nous avons...
>
> Plusieurs études sérieuses, mais qu'on a préféré oublier (dont Fraipont,
> Boulle, Pycraft) montrent que son genou était aussi assez différent pour
> supposer une façon un peu différente de marcher.
>
> Alors séparation d'espèce, voire de genre, ou pas ? Ce qui était vrai à
> un moment et un endroit donné pouvait ne plus l'être à un autre moment
> (pas forcément postérieur) et un autre endroit...
>
> à+ (crossposté, je n'aime pas les FU, sur fr.sci.paleontologie où c'est
> plus en charte)
>
> J
> http://pagesperso-orange


Avec un peu de chance on finira par en trouver un conservé dans le
permafrost ou dans un glacier. Le paradis pour les paléontologues, les
biologistes et les généticiens.

Dommage qu'il n'existe pas de forum dédié à la génétique pour discuter
de ce fameux gène microcephalin et des similitudes entre l'ADN nucléaire
de S.N. et S.S.

Jean a écrit :
> Bonjour,
>
> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
> news:VsudnQgH1rI35Q7V4p2dnAA***giganews.com...
>> Telle est l'hypothèse envisagée en guise de conclusion au séquençage
>> de l'ADN nucléaire de SN. On remarquera la mention au gène MCPH1
>> (microcephalin) qui dirige le développement cérébral.
>> http://www.edk.fr/reserve/print/e-do...ent_article.md
>
> Comme ils le disent eux-même, à manier avec prudence ! Même pour des
> espèces actuelles, et a fortiori quand il y a des fossiles, la notion
> d'espèce, fondée sur l'interfécondité spontanée, est très utile, mais
> ses limites précises sont floues. A peut être interfécond avec B donc
> même espèce, B avec C donc même espèce... mais pas A avec C, donc ?? En
> plus, ça évolue, c'est le mot, dans le temps, ce qui est même espèce à
> un moment peut ne plus l'être un peu plus tard ou quelques kilomètres
> plus loin.
>
> Pour Néanderthal, les différences ne concernent pas que la tête (on ne
> voit en général que ça, et encore pas tout), et sont plus importantes
> que ne le laissent supposer les reconstitutions. On lui colle toujours
> notre nez à nous mais c'est faux. Nous considérons notre nez comme
> normal mais il est très anormal par rapport aux autres primates et même
> mammifères. Celui de Néanderthal, d'après la structure osseuse, est bien
> plus proche du standard (chimpanzés...) en plus épais toutefois
> (adaptation au froid comme d'ailleurs certains singes), mais
> certainement pas avec ces narines monstrueusement tournées vers le bas
> que nous avons...
>
> Plusieurs études sérieuses, mais qu'on a préféré oublier (dont Fraipont,
> Boulle, Pycraft) montrent que son genou était aussi assez différent pour
> supposer une façon un peu différente de marcher.
>
> Alors séparation d'espèce, voire de genre, ou pas ? Ce qui était vrai à
> un moment et un endroit donné pouvait ne plus l'être à un autre moment
> (pas forcément postérieur) et un autre endroit...
>
> à+ (crossposté, je n'aime pas les FU, sur fr.sci.paleontologie où c'est
> plus en charte)
>
> J
> http://pagesperso-orange


Avec un peu de chance on finira par en trouver un conservé dans le
permafrost ou dans un glacier. Le paradis pour les paléontologues, les
biologistes et les généticiens.

Dommage qu'il n'existe pas de forum dédié à la génétique pour discuter
de ce fameux gène microcephalin et des similitudes entre l'ADN nucléaire
de S.N. et S.S.

Jean a écrit :
> Bonjour,
>
> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
> news:VsudnQgH1rI35Q7V4p2dnAA***giganews.com...
>> Telle est l'hypothèse envisagée en guise de conclusion au séquençage
>> de l'ADN nucléaire de SN. On remarquera la mention au gène MCPH1
>> (microcephalin) qui dirige le développement cérébral.
>> http://www.edk.fr/reserve/print/e-do...ent_article.md
>
> Comme ils le disent eux-même, à manier avec prudence ! Même pour des
> espèces actuelles, et a fortiori quand il y a des fossiles, la notion
> d'espèce, fondée sur l'interfécondité spontanée, est très utile, mais
> ses limites précises sont floues. A peut être interfécond avec B donc
> même espèce, B avec C donc même espèce... mais pas A avec C, donc ?? En
> plus, ça évolue, c'est le mot, dans le temps, ce qui est même espèce à
> un moment peut ne plus l'être un peu plus tard ou quelques kilomètres
> plus loin.
>
> Pour Néanderthal, les différences ne concernent pas que la tête (on ne
> voit en général que ça, et encore pas tout), et sont plus importantes
> que ne le laissent supposer les reconstitutions. On lui colle toujours
> notre nez à nous mais c'est faux. Nous considérons notre nez comme
> normal mais il est très anormal par rapport aux autres primates et même
> mammifères. Celui de Néanderthal, d'après la structure osseuse, est bien
> plus proche du standard (chimpanzés...) en plus épais toutefois
> (adaptation au froid comme d'ailleurs certains singes), mais
> certainement pas avec ces narines monstrueusement tournées vers le bas
> que nous avons...
>
> Plusieurs études sérieuses, mais qu'on a préféré oublier (dont Fraipont,
> Boulle, Pycraft) montrent que son genou était aussi assez différent pour
> supposer une façon un peu différente de marcher.
>
> Alors séparation d'espèce, voire de genre, ou pas ? Ce qui était vrai à
> un moment et un endroit donné pouvait ne plus l'être à un autre moment
> (pas forcément postérieur) et un autre endroit...
>
> à+ (crossposté, je n'aime pas les FU, sur fr.sci.paleontologie où c'est
> plus en charte)
>
> J
> http://pagesperso-orange


Avec un peu de chance on finira par en trouver un conservé dans le
permafrost ou dans un glacier. Le paradis pour les paléontologues, les
biologistes et les généticiens.

Dommage qu'il n'existe pas de forum dédié à la génétique pour discuter
de ce fameux gène microcephalin et des similitudes entre l'ADN nucléaire
de S.N. et S.S.

Jean a écrit :
> Bonjour,
>
> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
> news:VsudnQgH1rI35Q7V4p2dnAA***giganews.com...
>> Telle est l'hypothèse envisagée en guise de conclusion au séquençage
>> de l'ADN nucléaire de SN. On remarquera la mention au gène MCPH1
>> (microcephalin) qui dirige le développement cérébral.
>> http://www.edk.fr/reserve/print/e-do...ent_article.md
>
> Comme ils le disent eux-même, à manier avec prudence ! Même pour des
> espèces actuelles, et a fortiori quand il y a des fossiles, la notion
> d'espèce, fondée sur l'interfécondité spontanée, est très utile, mais
> ses limites précises sont floues. A peut être interfécond avec B donc
> même espèce, B avec C donc même espèce... mais pas A avec C, donc ?? En
> plus, ça évolue, c'est le mot, dans le temps, ce qui est même espèce à
> un moment peut ne plus l'être un peu plus tard ou quelques kilomètres
> plus loin.
>
> Pour Néanderthal, les différences ne concernent pas que la tête (on ne
> voit en général que ça, et encore pas tout), et sont plus importantes
> que ne le laissent supposer les reconstitutions. On lui colle toujours
> notre nez à nous mais c'est faux. Nous considérons notre nez comme
> normal mais il est très anormal par rapport aux autres primates et même
> mammifères. Celui de Néanderthal, d'après la structure osseuse, est bien
> plus proche du standard (chimpanzés...) en plus épais toutefois
> (adaptation au froid comme d'ailleurs certains singes), mais
> certainement pas avec ces narines monstrueusement tournées vers le bas
> que nous avons...
>
> Plusieurs études sérieuses, mais qu'on a préféré oublier (dont Fraipont,
> Boulle, Pycraft) montrent que son genou était aussi assez différent pour
> supposer une façon un peu différente de marcher.
>
> Alors séparation d'espèce, voire de genre, ou pas ? Ce qui était vrai à
> un moment et un endroit donné pouvait ne plus l'être à un autre moment
> (pas forcément postérieur) et un autre endroit...
>
> à+ (crossposté, je n'aime pas les FU, sur fr.sci.paleontologie où c'est
> plus en charte)
>
> J
> http://pagesperso-orange


Avec un peu de chance on finira par en trouver un conservé dans le
permafrost ou dans un glacier. Le paradis pour les paléontologues, les
biologistes et les généticiens.

Dommage qu'il n'existe pas de forum dédié à la génétique pour discuter
de ce fameux gène microcephalin et des similitudes entre l'ADN nucléaire
de S.N. et S.S.

Bonjour ..... et quelques pistes de reflexion que je vous soumets =

Les paleoanthropologues "modernes" classent de nos jours ces 2 hominidés
dans 2 espèces différentes (Homo neandertalensis et Homo sapiens) alors que
dans les années 60 - 70, ils les mettaient majoritairement dans la même
espèce (Homo sapiens) et les séparaient seulement au niveau de la
sous-espèce (Homo sapiens neandertalensis pour l'un et Homo sapiens sapiens
pour l'autre).

La notion d'espèce est en effet très fluctuante en paleoanthropologie et va
très rapidement d'un extrême à l'autre. Il y a 40 ans tout était très simple
= on passait d'Australopithecus à Homo habilis puis à Homo erectus puis à
Homo sapiens, c-à-d "du Singe à l'Homme en 4 étapes". Aujourd'hui nous avons
un buisson d'une vingtaine de préhumains répartis dans 6 genres connus
(Australopithèques, Paranthropes, Ardipithèques, Sahelanthropes,
Kenyanthropes et Orrorins) et de 20 à 40 types d'humains suivants les
auteurs, tous classés dans un genre unique (Homo). Certains scientifiques
(dont Yves Coppens) semblent penser maintenant, qu'on est allé beaucoup trop
loin dans les distinctions et qu'il faudrait revenir, pour le genre Homo, à
quelques espèces tout au plus. Il parle par exemple de l'Homme Premier
(Habilis + Rudolfensis + ...), de l'Homme Second (Ergaster + Georgicus +
Erectus + Floresensis + ........) et enfin de l'Homme Troisième
(Heidelbergensis + Néandertalensis + Helmei + Sapiens + .....). On
reviendrait donc aux 3 grades initiaux des années 60.

Donc Néandertal et Sapiens, même espèce ou espèce différente ? Le débat ne
sera surement pas tranché avant longtemps, car il n'est pas uniquement
scientifique mais aussi fortement affectif, car nous sommes les
représentants de l'un des 2 acteurs ...... A noter toutefois que le crâne de
Néandertal ressemble plus à celui d'Erectus qu'à celui de Sapiens. Mêmes
arcades sourcillières proéminentes, même prognatisme du museau avec les
dents inclinées vers l'avant ...... Mais vous me direz que ce n'est pas un
argument pour ne pas ranger Neandertal et Sapiens dans la même espèce. En
effet on classe bien le Doberman et le Chihuaha dans la même espèce "Canis
canis", alors qu'ils n'ont vraiment aucune ressemblance physique. Des
paleontologues qui découvriraient les squelettes de ces 2 chiens dans 50
millions d'années, et qui utiliseraient les mêmes règles de taxinomie que
nos paleoanthropologues actuels, les classeraient très certainement dans 2
espèces, voire dans 2 genres différents. Le classement des espèces n'est
vraiment pas une science exacte !!

Ceci dit, nos 2 "espèces" (Néandertal et Sapiens) ont cohabité pendant
environ 50.000 ans, une durée très grande par rapport aux maigres 2.000 ans
de notre civilisation occidentale. Donc, même si la Terre de l'époque
n'était pas très densément peuplée (on parle de 20.000 habitants environ
pour ce qui correspond à la future France et d'1 million pour la planète
entière), ces 2 peuples ne peuvent pas ne s'être jamais rencontrés. Et même
si la règle n°1 lorsqu'on rencontrait des étrangers était à l'époque "on se
fait la guerre", il a dû exister des circonstances particulières qui ont
fait qu'en quelques (rares ?) occasions, la haine a pu faire place à des
sentiments plus amicaux. Il y a en effet quelques indices de "commerce" ou
d'échanges culturels entre les 2 protagonistes ....

Alors, interféconds ou non ? Ce n'est pas simple non plus, car la fécondité
ne se fossilise pas. Mais si nous avions découverts des fossiles de leurs
enfants "hybrides", les aurions nous reconnus ? Pas si sûr ! Et d'autant
moins avec ce buisson de quelques 40 espèces Homo différentes de notre
phylogénie actuelle.

Néanmoins, certains auteurs de romans d'anticipation ou de fiction,
franchissement aisément le Rubicon. Parmi ceux-ci, Stephen Baxter
(Evolution - 2 tomes) et Pierre Pelot (Sous le vent du Monde - 5 tomes) nous
racontent volontiers des amours entre Neandertal et Sapiens et leurs donnent
même des enfants ....... mais ils ne nous disent pas si ces enfants sont
eux-même féconds ou s'ils sont stériles à l'instar des Ligres et des
Tigrons, les enfants hybrides des Lions et des Tigres ....

--
Gandalf_le_Gris

Pour me joindre =
le 1er -nopub n'existe pas
le 2nd est orange


"abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
news:ZNednZ25BPaSvAnV4p2dnAA***giganews.com...
> Jean a écrit :
>> Bonjour,
>>
>> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
>> news:VsudnQgH1rI35Q7V4p2dnAA***giganews.com...
>>> Telle est l'hypothèse envisagée en guise de conclusion au séquençage de
>>> l'ADN nucléaire de SN. On remarquera la mention au gène MCPH1
>>> (microcephalin) qui dirige le développement cérébral.
>>> http://www.edk.fr/reserve/print/e-do...ent_article.md
>>
>> Comme ils le disent eux-même, à manier avec prudence ! Même pour des
>> espèces actuelles, et a fortiori quand il y a des fossiles, la notion
>> d'espèce, fondée sur l'interfécondité spontanée, est très utile, mais ses
>> limites précises sont floues. A peut être interfécond avec B donc même
>> espèce, B avec C donc même espèce... mais pas A avec C, donc ?? En plus,
>> ça évolue, c'est le mot, dans le temps, ce qui est même espèce à un
>> moment peut ne plus l'être un peu plus tard ou quelques kilomètres plus
>> loin.
>>
>> Pour Néanderthal, les différences ne concernent pas que la tête (on ne
>> voit en général que ça, et encore pas tout), et sont plus importantes que
>> ne le laissent supposer les reconstitutions. On lui colle toujours notre
>> nez à nous mais c'est faux. Nous considérons notre nez comme normal mais
>> il est très anormal par rapport aux autres primates et même mammifères.
>> Celui de Néanderthal, d'après la structure osseuse, est bien plus proche
>> du standard (chimpanzés...) en plus épais toutefois (adaptation au froid
>> comme d'ailleurs certains singes), mais certainement pas avec ces narines
>> monstrueusement tournées vers le bas que nous avons...
>>
>> Plusieurs études sérieuses, mais qu'on a préféré oublier (dont Fraipont,
>> Boulle, Pycraft) montrent que son genou était aussi assez différent pour
>> supposer une façon un peu différente de marcher.
>>
>> Alors séparation d'espèce, voire de genre, ou pas ? Ce qui était vrai à
>> un moment et un endroit donné pouvait ne plus l'être à un autre moment
>> (pas forcément postérieur) et un autre endroit...
>>
>> à+ (crossposté, je n'aime pas les FU, sur fr.sci.paleontologie où c'est
>> plus en charte)
>>
>> J
>> http://pagesperso-orange
>
>
> Avec un peu de chance on finira par en trouver un conservé dans le
> permafrost ou dans un glacier. Le paradis pour les paléontologues, les
> biologistes et les généticiens.
>
> Dommage qu'il n'existe pas de forum dédié à la génétique pour discuter de
> ce fameux gène microcephalin et des similitudes entre l'ADN nucléaire de
> S.N. et S.S.
>
>
>
>

Bonjour ..... et quelques pistes de reflexion que je vous soumets =

Les paleoanthropologues "modernes" classent de nos jours ces 2 hominidés
dans 2 espèces différentes (Homo neandertalensis et Homo sapiens) alors que
dans les années 60 - 70, ils les mettaient majoritairement dans la même
espèce (Homo sapiens) et les séparaient seulement au niveau de la
sous-espèce (Homo sapiens neandertalensis pour l'un et Homo sapiens sapiens
pour l'autre).

La notion d'espèce est en effet très fluctuante en paleoanthropologie et va
très rapidement d'un extrême à l'autre. Il y a 40 ans tout était très simple
= on passait d'Australopithecus à Homo habilis puis à Homo erectus puis à
Homo sapiens, c-à-d "du Singe à l'Homme en 4 étapes". Aujourd'hui nous avons
un buisson d'une vingtaine de préhumains répartis dans 6 genres connus
(Australopithèques, Paranthropes, Ardipithèques, Sahelanthropes,
Kenyanthropes et Orrorins) et de 20 à 40 types d'humains suivants les
auteurs, tous classés dans un genre unique (Homo). Certains scientifiques
(dont Yves Coppens) semblent penser maintenant, qu'on est allé beaucoup trop
loin dans les distinctions et qu'il faudrait revenir, pour le genre Homo, à
quelques espèces tout au plus. Il parle par exemple de l'Homme Premier
(Habilis + Rudolfensis + ...), de l'Homme Second (Ergaster + Georgicus +
Erectus + Floresensis + ........) et enfin de l'Homme Troisième
(Heidelbergensis + Néandertalensis + Helmei + Sapiens + .....). On
reviendrait donc aux 3 grades initiaux des années 60.

Donc Néandertal et Sapiens, même espèce ou espèce différente ? Le débat ne
sera surement pas tranché avant longtemps, car il n'est pas uniquement
scientifique mais aussi fortement affectif, car nous sommes les
représentants de l'un des 2 acteurs ...... A noter toutefois que le crâne de
Néandertal ressemble plus à celui d'Erectus qu'à celui de Sapiens. Mêmes
arcades sourcillières proéminentes, même prognatisme du museau avec les
dents inclinées vers l'avant ...... Mais vous me direz que ce n'est pas un
argument pour ne pas ranger Neandertal et Sapiens dans la même espèce. En
effet on classe bien le Doberman et le Chihuaha dans la même espèce "Canis
canis", alors qu'ils n'ont vraiment aucune ressemblance physique. Des
paleontologues qui découvriraient les squelettes de ces 2 chiens dans 50
millions d'années, et qui utiliseraient les mêmes règles de taxinomie que
nos paleoanthropologues actuels, les classeraient très certainement dans 2
espèces, voire dans 2 genres différents. Le classement des espèces n'est
vraiment pas une science exacte !!

Ceci dit, nos 2 "espèces" (Néandertal et Sapiens) ont cohabité pendant
environ 50.000 ans, une durée très grande par rapport aux maigres 2.000 ans
de notre civilisation occidentale. Donc, même si la Terre de l'époque
n'était pas très densément peuplée (on parle de 20.000 habitants environ
pour ce qui correspond à la future France et d'1 million pour la planète
entière), ces 2 peuples ne peuvent pas ne s'être jamais rencontrés. Et même
si la règle n°1 lorsqu'on rencontrait des étrangers était à l'époque "on se
fait la guerre", il a dû exister des circonstances particulières qui ont
fait qu'en quelques (rares ?) occasions, la haine a pu faire place à des
sentiments plus amicaux. Il y a en effet quelques indices de "commerce" ou
d'échanges culturels entre les 2 protagonistes ....

Alors, interféconds ou non ? Ce n'est pas simple non plus, car la fécondité
ne se fossilise pas. Mais si nous avions découverts des fossiles de leurs
enfants "hybrides", les aurions nous reconnus ? Pas si sûr ! Et d'autant
moins avec ce buisson de quelques 40 espèces Homo différentes de notre
phylogénie actuelle.

Néanmoins, certains auteurs de romans d'anticipation ou de fiction,
franchissement aisément le Rubicon. Parmi ceux-ci, Stephen Baxter
(Evolution - 2 tomes) et Pierre Pelot (Sous le vent du Monde - 5 tomes) nous
racontent volontiers des amours entre Neandertal et Sapiens et leurs donnent
même des enfants ....... mais ils ne nous disent pas si ces enfants sont
eux-même féconds ou s'ils sont stériles à l'instar des Ligres et des
Tigrons, les enfants hybrides des Lions et des Tigres ....

--
Gandalf_le_Gris

Pour me joindre =
le 1er -nopub n'existe pas
le 2nd est orange


"abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
news:ZNednZ25BPaSvAnV4p2dnAA***giganews.com...
> Jean a écrit :
>> Bonjour,
>>
>> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
>> news:VsudnQgH1rI35Q7V4p2dnAA***giganews.com...
>>> Telle est l'hypothèse envisagée en guise de conclusion au séquençage de
>>> l'ADN nucléaire de SN. On remarquera la mention au gène MCPH1
>>> (microcephalin) qui dirige le développement cérébral.
>>> http://www.edk.fr/reserve/print/e-do...ent_article.md
>>
>> Comme ils le disent eux-même, à manier avec prudence ! Même pour des
>> espèces actuelles, et a fortiori quand il y a des fossiles, la notion
>> d'espèce, fondée sur l'interfécondité spontanée, est très utile, mais ses
>> limites précises sont floues. A peut être interfécond avec B donc même
>> espèce, B avec C donc même espèce... mais pas A avec C, donc ?? En plus,
>> ça évolue, c'est le mot, dans le temps, ce qui est même espèce à un
>> moment peut ne plus l'être un peu plus tard ou quelques kilomètres plus
>> loin.
>>
>> Pour Néanderthal, les différences ne concernent pas que la tête (on ne
>> voit en général que ça, et encore pas tout), et sont plus importantes que
>> ne le laissent supposer les reconstitutions. On lui colle toujours notre
>> nez à nous mais c'est faux. Nous considérons notre nez comme normal mais
>> il est très anormal par rapport aux autres primates et même mammifères.
>> Celui de Néanderthal, d'après la structure osseuse, est bien plus proche
>> du standard (chimpanzés...) en plus épais toutefois (adaptation au froid
>> comme d'ailleurs certains singes), mais certainement pas avec ces narines
>> monstrueusement tournées vers le bas que nous avons...
>>
>> Plusieurs études sérieuses, mais qu'on a préféré oublier (dont Fraipont,
>> Boulle, Pycraft) montrent que son genou était aussi assez différent pour
>> supposer une façon un peu différente de marcher.
>>
>> Alors séparation d'espèce, voire de genre, ou pas ? Ce qui était vrai à
>> un moment et un endroit donné pouvait ne plus l'être à un autre moment
>> (pas forcément postérieur) et un autre endroit...
>>
>> à+ (crossposté, je n'aime pas les FU, sur fr.sci.paleontologie où c'est
>> plus en charte)
>>
>> J
>> http://pagesperso-orange
>
>
> Avec un peu de chance on finira par en trouver un conservé dans le
> permafrost ou dans un glacier. Le paradis pour les paléontologues, les
> biologistes et les généticiens.
>
> Dommage qu'il n'existe pas de forum dédié à la génétique pour discuter de
> ce fameux gène microcephalin et des similitudes entre l'ADN nucléaire de
> S.N. et S.S.
>
>
>
>

Bonjour ..... et quelques pistes de reflexion que je vous soumets =

Les paleoanthropologues "modernes" classent de nos jours ces 2 hominidés
dans 2 espèces différentes (Homo neandertalensis et Homo sapiens) alors que
dans les années 60 - 70, ils les mettaient majoritairement dans la même
espèce (Homo sapiens) et les séparaient seulement au niveau de la
sous-espèce (Homo sapiens neandertalensis pour l'un et Homo sapiens sapiens
pour l'autre).

La notion d'espèce est en effet très fluctuante en paleoanthropologie et va
très rapidement d'un extrême à l'autre. Il y a 40 ans tout était très simple
= on passait d'Australopithecus à Homo habilis puis à Homo erectus puis à
Homo sapiens, c-à-d "du Singe à l'Homme en 4 étapes". Aujourd'hui nous avons
un buisson d'une vingtaine de préhumains répartis dans 6 genres connus
(Australopithèques, Paranthropes, Ardipithèques, Sahelanthropes,
Kenyanthropes et Orrorins) et de 20 à 40 types d'humains suivants les
auteurs, tous classés dans un genre unique (Homo). Certains scientifiques
(dont Yves Coppens) semblent penser maintenant, qu'on est allé beaucoup trop
loin dans les distinctions et qu'il faudrait revenir, pour le genre Homo, à
quelques espèces tout au plus. Il parle par exemple de l'Homme Premier
(Habilis + Rudolfensis + ...), de l'Homme Second (Ergaster + Georgicus +
Erectus + Floresensis + ........) et enfin de l'Homme Troisième
(Heidelbergensis + Néandertalensis + Helmei + Sapiens + .....). On
reviendrait donc aux 3 grades initiaux des années 60.

Donc Néandertal et Sapiens, même espèce ou espèce différente ? Le débat ne
sera surement pas tranché avant longtemps, car il n'est pas uniquement
scientifique mais aussi fortement affectif, car nous sommes les
représentants de l'un des 2 acteurs ...... A noter toutefois que le crâne de
Néandertal ressemble plus à celui d'Erectus qu'à celui de Sapiens. Mêmes
arcades sourcillières proéminentes, même prognatisme du museau avec les
dents inclinées vers l'avant ...... Mais vous me direz que ce n'est pas un
argument pour ne pas ranger Neandertal et Sapiens dans la même espèce. En
effet on classe bien le Doberman et le Chihuaha dans la même espèce "Canis
canis", alors qu'ils n'ont vraiment aucune ressemblance physique. Des
paleontologues qui découvriraient les squelettes de ces 2 chiens dans 50
millions d'années, et qui utiliseraient les mêmes règles de taxinomie que
nos paleoanthropologues actuels, les classeraient très certainement dans 2
espèces, voire dans 2 genres différents. Le classement des espèces n'est
vraiment pas une science exacte !!

Ceci dit, nos 2 "espèces" (Néandertal et Sapiens) ont cohabité pendant
environ 50.000 ans, une durée très grande par rapport aux maigres 2.000 ans
de notre civilisation occidentale. Donc, même si la Terre de l'époque
n'était pas très densément peuplée (on parle de 20.000 habitants environ
pour ce qui correspond à la future France et d'1 million pour la planète
entière), ces 2 peuples ne peuvent pas ne s'être jamais rencontrés. Et même
si la règle n°1 lorsqu'on rencontrait des étrangers était à l'époque "on se
fait la guerre", il a dû exister des circonstances particulières qui ont
fait qu'en quelques (rares ?) occasions, la haine a pu faire place à des
sentiments plus amicaux. Il y a en effet quelques indices de "commerce" ou
d'échanges culturels entre les 2 protagonistes ....

Alors, interféconds ou non ? Ce n'est pas simple non plus, car la fécondité
ne se fossilise pas. Mais si nous avions découverts des fossiles de leurs
enfants "hybrides", les aurions nous reconnus ? Pas si sûr ! Et d'autant
moins avec ce buisson de quelques 40 espèces Homo différentes de notre
phylogénie actuelle.

Néanmoins, certains auteurs de romans d'anticipation ou de fiction,
franchissement aisément le Rubicon. Parmi ceux-ci, Stephen Baxter
(Evolution - 2 tomes) et Pierre Pelot (Sous le vent du Monde - 5 tomes) nous
racontent volontiers des amours entre Neandertal et Sapiens et leurs donnent
même des enfants ....... mais ils ne nous disent pas si ces enfants sont
eux-même féconds ou s'ils sont stériles à l'instar des Ligres et des
Tigrons, les enfants hybrides des Lions et des Tigres ....

--
Gandalf_le_Gris

Pour me joindre =
le 1er -nopub n'existe pas
le 2nd est orange


"abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
news:ZNednZ25BPaSvAnV4p2dnAA***giganews.com...
> Jean a écrit :
>> Bonjour,
>>
>> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
>> news:VsudnQgH1rI35Q7V4p2dnAA***giganews.com...
>>> Telle est l'hypothèse envisagée en guise de conclusion au séquençage de
>>> l'ADN nucléaire de SN. On remarquera la mention au gène MCPH1
>>> (microcephalin) qui dirige le développement cérébral.
>>> http://www.edk.fr/reserve/print/e-do...ent_article.md
>>
>> Comme ils le disent eux-même, à manier avec prudence ! Même pour des
>> espèces actuelles, et a fortiori quand il y a des fossiles, la notion
>> d'espèce, fondée sur l'interfécondité spontanée, est très utile, mais ses
>> limites précises sont floues. A peut être interfécond avec B donc même
>> espèce, B avec C donc même espèce... mais pas A avec C, donc ?? En plus,
>> ça évolue, c'est le mot, dans le temps, ce qui est même espèce à un
>> moment peut ne plus l'être un peu plus tard ou quelques kilomètres plus
>> loin.
>>
>> Pour Néanderthal, les différences ne concernent pas que la tête (on ne
>> voit en général que ça, et encore pas tout), et sont plus importantes que
>> ne le laissent supposer les reconstitutions. On lui colle toujours notre
>> nez à nous mais c'est faux. Nous considérons notre nez comme normal mais
>> il est très anormal par rapport aux autres primates et même mammifères.
>> Celui de Néanderthal, d'après la structure osseuse, est bien plus proche
>> du standard (chimpanzés...) en plus épais toutefois (adaptation au froid
>> comme d'ailleurs certains singes), mais certainement pas avec ces narines
>> monstrueusement tournées vers le bas que nous avons...
>>
>> Plusieurs études sérieuses, mais qu'on a préféré oublier (dont Fraipont,
>> Boulle, Pycraft) montrent que son genou était aussi assez différent pour
>> supposer une façon un peu différente de marcher.
>>
>> Alors séparation d'espèce, voire de genre, ou pas ? Ce qui était vrai à
>> un moment et un endroit donné pouvait ne plus l'être à un autre moment
>> (pas forcément postérieur) et un autre endroit...
>>
>> à+ (crossposté, je n'aime pas les FU, sur fr.sci.paleontologie où c'est
>> plus en charte)
>>
>> J
>> http://pagesperso-orange
>
>
> Avec un peu de chance on finira par en trouver un conservé dans le
> permafrost ou dans un glacier. Le paradis pour les paléontologues, les
> biologistes et les généticiens.
>
> Dommage qu'il n'existe pas de forum dédié à la génétique pour discuter de
> ce fameux gène microcephalin et des similitudes entre l'ADN nucléaire de
> S.N. et S.S.
>
>
>
>

Bonjour ..... et quelques pistes de reflexion que je vous soumets =

Les paleoanthropologues "modernes" classent de nos jours ces 2 hominidés
dans 2 espèces différentes (Homo neandertalensis et Homo sapiens) alors que
dans les années 60 - 70, ils les mettaient majoritairement dans la même
espèce (Homo sapiens) et les séparaient seulement au niveau de la
sous-espèce (Homo sapiens neandertalensis pour l'un et Homo sapiens sapiens
pour l'autre).

La notion d'espèce est en effet très fluctuante en paleoanthropologie et va
très rapidement d'un extrême à l'autre. Il y a 40 ans tout était très simple
= on passait d'Australopithecus à Homo habilis puis à Homo erectus puis à
Homo sapiens, c-à-d "du Singe à l'Homme en 4 étapes". Aujourd'hui nous avons
un buisson d'une vingtaine de préhumains répartis dans 6 genres connus
(Australopithèques, Paranthropes, Ardipithèques, Sahelanthropes,
Kenyanthropes et Orrorins) et de 20 à 40 types d'humains suivants les
auteurs, tous classés dans un genre unique (Homo). Certains scientifiques
(dont Yves Coppens) semblent penser maintenant, qu'on est allé beaucoup trop
loin dans les distinctions et qu'il faudrait revenir, pour le genre Homo, à
quelques espèces tout au plus. Il parle par exemple de l'Homme Premier
(Habilis + Rudolfensis + ...), de l'Homme Second (Ergaster + Georgicus +
Erectus + Floresensis + ........) et enfin de l'Homme Troisième
(Heidelbergensis + Néandertalensis + Helmei + Sapiens + .....). On
reviendrait donc aux 3 grades initiaux des années 60.

Donc Néandertal et Sapiens, même espèce ou espèce différente ? Le débat ne
sera surement pas tranché avant longtemps, car il n'est pas uniquement
scientifique mais aussi fortement affectif, car nous sommes les
représentants de l'un des 2 acteurs ...... A noter toutefois que le crâne de
Néandertal ressemble plus à celui d'Erectus qu'à celui de Sapiens. Mêmes
arcades sourcillières proéminentes, même prognatisme du museau avec les
dents inclinées vers l'avant ...... Mais vous me direz que ce n'est pas un
argument pour ne pas ranger Neandertal et Sapiens dans la même espèce. En
effet on classe bien le Doberman et le Chihuaha dans la même espèce "Canis
canis", alors qu'ils n'ont vraiment aucune ressemblance physique. Des
paleontologues qui découvriraient les squelettes de ces 2 chiens dans 50
millions d'années, et qui utiliseraient les mêmes règles de taxinomie que
nos paleoanthropologues actuels, les classeraient très certainement dans 2
espèces, voire dans 2 genres différents. Le classement des espèces n'est
vraiment pas une science exacte !!

Ceci dit, nos 2 "espèces" (Néandertal et Sapiens) ont cohabité pendant
environ 50.000 ans, une durée très grande par rapport aux maigres 2.000 ans
de notre civilisation occidentale. Donc, même si la Terre de l'époque
n'était pas très densément peuplée (on parle de 20.000 habitants environ
pour ce qui correspond à la future France et d'1 million pour la planète
entière), ces 2 peuples ne peuvent pas ne s'être jamais rencontrés. Et même
si la règle n°1 lorsqu'on rencontrait des étrangers était à l'époque "on se
fait la guerre", il a dû exister des circonstances particulières qui ont
fait qu'en quelques (rares ?) occasions, la haine a pu faire place à des
sentiments plus amicaux. Il y a en effet quelques indices de "commerce" ou
d'échanges culturels entre les 2 protagonistes ....

Alors, interféconds ou non ? Ce n'est pas simple non plus, car la fécondité
ne se fossilise pas. Mais si nous avions découverts des fossiles de leurs
enfants "hybrides", les aurions nous reconnus ? Pas si sûr ! Et d'autant
moins avec ce buisson de quelques 40 espèces Homo différentes de notre
phylogénie actuelle.

Néanmoins, certains auteurs de romans d'anticipation ou de fiction,
franchissement aisément le Rubicon. Parmi ceux-ci, Stephen Baxter
(Evolution - 2 tomes) et Pierre Pelot (Sous le vent du Monde - 5 tomes) nous
racontent volontiers des amours entre Neandertal et Sapiens et leurs donnent
même des enfants ....... mais ils ne nous disent pas si ces enfants sont
eux-même féconds ou s'ils sont stériles à l'instar des Ligres et des
Tigrons, les enfants hybrides des Lions et des Tigres ....

--
Gandalf_le_Gris

Pour me joindre =
le 1er -nopub n'existe pas
le 2nd est orange


"abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
news:ZNednZ25BPaSvAnV4p2dnAA***giganews.com...
> Jean a écrit :
>> Bonjour,
>>
>> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
>> news:VsudnQgH1rI35Q7V4p2dnAA***giganews.com...
>>> Telle est l'hypothèse envisagée en guise de conclusion au séquençage de
>>> l'ADN nucléaire de SN. On remarquera la mention au gène MCPH1
>>> (microcephalin) qui dirige le développement cérébral.
>>> http://www.edk.fr/reserve/print/e-do...ent_article.md
>>
>> Comme ils le disent eux-même, à manier avec prudence ! Même pour des
>> espèces actuelles, et a fortiori quand il y a des fossiles, la notion
>> d'espèce, fondée sur l'interfécondité spontanée, est très utile, mais ses
>> limites précises sont floues. A peut être interfécond avec B donc même
>> espèce, B avec C donc même espèce... mais pas A avec C, donc ?? En plus,
>> ça évolue, c'est le mot, dans le temps, ce qui est même espèce à un
>> moment peut ne plus l'être un peu plus tard ou quelques kilomètres plus
>> loin.
>>
>> Pour Néanderthal, les différences ne concernent pas que la tête (on ne
>> voit en général que ça, et encore pas tout), et sont plus importantes que
>> ne le laissent supposer les reconstitutions. On lui colle toujours notre
>> nez à nous mais c'est faux. Nous considérons notre nez comme normal mais
>> il est très anormal par rapport aux autres primates et même mammifères.
>> Celui de Néanderthal, d'après la structure osseuse, est bien plus proche
>> du standard (chimpanzés...) en plus épais toutefois (adaptation au froid
>> comme d'ailleurs certains singes), mais certainement pas avec ces narines
>> monstrueusement tournées vers le bas que nous avons...
>>
>> Plusieurs études sérieuses, mais qu'on a préféré oublier (dont Fraipont,
>> Boulle, Pycraft) montrent que son genou était aussi assez différent pour
>> supposer une façon un peu différente de marcher.
>>
>> Alors séparation d'espèce, voire de genre, ou pas ? Ce qui était vrai à
>> un moment et un endroit donné pouvait ne plus l'être à un autre moment
>> (pas forcément postérieur) et un autre endroit...
>>
>> à+ (crossposté, je n'aime pas les FU, sur fr.sci.paleontologie où c'est
>> plus en charte)
>>
>> J
>> http://pagesperso-orange
>
>
> Avec un peu de chance on finira par en trouver un conservé dans le
> permafrost ou dans un glacier. Le paradis pour les paléontologues, les
> biologistes et les généticiens.
>
> Dommage qu'il n'existe pas de forum dédié à la génétique pour discuter de
> ce fameux gène microcephalin et des similitudes entre l'ADN nucléaire de
> S.N. et S.S.
>
>
>
>

Gandalf_le_Gris a écrit :
> Bonjour ..... et quelques pistes de reflexion que je vous soumets =
>
> Les paleoanthropologues "modernes" classent de nos jours ces 2 hominidés
> dans 2 espèces différentes (Homo neandertalensis et Homo sapiens) alors
> que dans les années 60 - 70, ils les mettaient majoritairement dans la
> même espèce (Homo sapiens) et les séparaient seulement au niveau de la
> sous-espèce (Homo sapiens neandertalensis pour l'un et Homo sapiens
> sapiens pour l'autre).
>
> La notion d'espèce est en effet très fluctuante en paleoanthropologie et
> va très rapidement d'un extrême à l'autre. Il y a 40 ans tout était très
> simple = on passait d'Australopithecus à Homo habilis puis à Homo
> erectus puis à Homo sapiens, c-à-d "du Singe à l'Homme en 4 étapes".
> Aujourd'hui nous avons un buisson d'une vingtaine de préhumains répartis
> dans 6 genres connus (Australopithèques, Paranthropes, Ardipithèques,
> Sahelanthropes, Kenyanthropes et Orrorins) et de 20 à 40 types d'humains
> suivants les auteurs, tous classés dans un genre unique (Homo). Certains
> scientifiques (dont Yves Coppens) semblent penser maintenant, qu'on est
> allé beaucoup trop loin dans les distinctions et qu'il faudrait revenir,
> pour le genre Homo, à quelques espèces tout au plus. Il parle par
> exemple de l'Homme Premier (Habilis + Rudolfensis + ...), de l'Homme
> Second (Ergaster + Georgicus + Erectus + Floresensis + ........) et
> enfin de l'Homme Troisième (Heidelbergensis + Néandertalensis + Helmei +
> Sapiens + .....). On reviendrait donc aux 3 grades initiaux des années 60.
>
> Donc Néandertal et Sapiens, même espèce ou espèce différente ? Le débat
> ne sera surement pas tranché avant longtemps, car il n'est pas
> uniquement scientifique mais aussi fortement affectif, car nous sommes
> les représentants de l'un des 2 acteurs ...... A noter toutefois que le
> crâne de Néandertal ressemble plus à celui d'Erectus qu'à celui de
> Sapiens. Mêmes arcades sourcillières proéminentes, même prognatisme du
> museau avec les dents inclinées vers l'avant ...... Mais vous me direz
> que ce n'est pas un argument pour ne pas ranger Neandertal et Sapiens
> dans la même espèce. En effet on classe bien le Doberman et le Chihuaha
> dans la même espèce "Canis canis", alors qu'ils n'ont vraiment aucune
> ressemblance physique. Des paleontologues qui découvriraient les
> squelettes de ces 2 chiens dans 50 millions d'années, et qui
> utiliseraient les mêmes règles de taxinomie que nos paleoanthropologues
> actuels, les classeraient très certainement dans 2 espèces, voire dans 2
> genres différents. Le classement des espèces n'est vraiment pas une
> science exacte !!
>
> Ceci dit, nos 2 "espèces" (Néandertal et Sapiens) ont cohabité pendant
> environ 50.000 ans, une durée très grande par rapport aux maigres 2.000
> ans de notre civilisation occidentale. Donc, même si la Terre de
> l'époque n'était pas très densément peuplée (on parle de 20.000
> habitants environ pour ce qui correspond à la future France et d'1
> million pour la planète entière), ces 2 peuples ne peuvent pas ne s'être
> jamais rencontrés. Et même si la règle n°1 lorsqu'on rencontrait des
> étrangers était à l'époque "on se fait la guerre", il a dû exister des
> circonstances particulières qui ont fait qu'en quelques (rares ?)
> occasions, la haine a pu faire place à des sentiments plus amicaux. Il y
> a en effet quelques indices de "commerce" ou d'échanges culturels entre
> les 2 protagonistes ....
>
> Alors, interféconds ou non ? Ce n'est pas simple non plus, car la
> fécondité ne se fossilise pas. Mais si nous avions découverts des
> fossiles de leurs enfants "hybrides", les aurions nous reconnus ? Pas si
> sûr ! Et d'autant moins avec ce buisson de quelques 40 espèces Homo
> différentes de notre phylogénie actuelle.
>
> Néanmoins, certains auteurs de romans d'anticipation ou de fiction,
> franchissement aisément le Rubicon. Parmi ceux-ci, Stephen Baxter
> (Evolution - 2 tomes) et Pierre Pelot (Sous le vent du Monde - 5 tomes)
> nous racontent volontiers des amours entre Neandertal et Sapiens et
> leurs donnent même des enfants ....... mais ils ne nous disent pas si
> ces enfants sont eux-même féconds ou s'ils sont stériles à l'instar des
> Ligres et des Tigrons, les enfants hybrides des Lions et des Tigres ....


Merci pour cette passionnante mise au point sur les conceptions les plus
récentes de l'espèce humaine et de son évolution. Je note la prudence
des scientifiques sur le problème de l'hybridation entre les différentes
populations humaines de notre lointain passé et leur lucidité sur les
aspects affectifs qui entourent la recherche sur nos origines. Il
semblerait cependant que l'on ait trouvé dans l'ADN nucléaire de S.N.
(je n'arrive pas à me débarrasser de cette appellation aujourd'hui
périmée) des traces d'hybridation avec S.S. Certains généticiens vont
même plus loin et soutiennent que c'est de S.N. que S.S. a acquis le
variant du gène microcephalin qui confèrerait au cerveau humain une plus
grande taille et complexité.

Une question connexe : serait-il possible que pour des raisons non
scientifiques, qui relève de cet affectif qui entoure tout ce qui touche
à l'espèce humaine, des études - je pense en particulier à certaines
analyses sur l'ADN mitochondrial de S.N. - soient biaisées pour ne pas
dire franchement bidonnées ? Les princes qui nous gouvernent n'ont-ils
pas commis l'erreur de fonder la lutte contre le racisme sur
l'affirmation d'une origine commune proche (-60.000 ans) de notre
espèce? La remise en cause de ce dogme qui fonde l'antiracisme officiel
ne risque-t-elle pas de faire naître la crainte d'une légitimation de la
pensée raciste ? Ne vaudrait-il pas mieux disjoindre le problème éthique
de la lutte contre le racisme du problème scientifique que constitue la
recherche sur l'évolution de l'espèce humaine ? La science ne
risque-t-elle pas le ridicule lorsqu'elle permet que l'on fonde la lutte
antiraciste en pratiquant une sorte de racisme paléontologique à
l'encontre de Sapiens Neanderthalensis ? Bien sûr il est moins grave
d'exclure de l'humanité quelques vieux fossiles que des hommes vivants.
Mais ne serait-il pas possible de fonder autrement l'anti-racisme, en
s'appuyant par exemple sur les travaux de René Girard sur le sacrifice
humain et les mécanismes d'exclusion ? L'espèce humaine ne gagne rien à
maintenir un mensonge, fut-ce pour les meilleurs raisons du monde.

Gandalf_le_Gris a écrit :
> Bonjour ..... et quelques pistes de reflexion que je vous soumets =
>
> Les paleoanthropologues "modernes" classent de nos jours ces 2 hominidés
> dans 2 espèces différentes (Homo neandertalensis et Homo sapiens) alors
> que dans les années 60 - 70, ils les mettaient majoritairement dans la
> même espèce (Homo sapiens) et les séparaient seulement au niveau de la
> sous-espèce (Homo sapiens neandertalensis pour l'un et Homo sapiens
> sapiens pour l'autre).
>
> La notion d'espèce est en effet très fluctuante en paleoanthropologie et
> va très rapidement d'un extrême à l'autre. Il y a 40 ans tout était très
> simple = on passait d'Australopithecus à Homo habilis puis à Homo
> erectus puis à Homo sapiens, c-à-d "du Singe à l'Homme en 4 étapes".
> Aujourd'hui nous avons un buisson d'une vingtaine de préhumains répartis
> dans 6 genres connus (Australopithèques, Paranthropes, Ardipithèques,
> Sahelanthropes, Kenyanthropes et Orrorins) et de 20 à 40 types d'humains
> suivants les auteurs, tous classés dans un genre unique (Homo). Certains
> scientifiques (dont Yves Coppens) semblent penser maintenant, qu'on est
> allé beaucoup trop loin dans les distinctions et qu'il faudrait revenir,
> pour le genre Homo, à quelques espèces tout au plus. Il parle par
> exemple de l'Homme Premier (Habilis + Rudolfensis + ...), de l'Homme
> Second (Ergaster + Georgicus + Erectus + Floresensis + ........) et
> enfin de l'Homme Troisième (Heidelbergensis + Néandertalensis + Helmei +
> Sapiens + .....). On reviendrait donc aux 3 grades initiaux des années 60.
>
> Donc Néandertal et Sapiens, même espèce ou espèce différente ? Le débat
> ne sera surement pas tranché avant longtemps, car il n'est pas
> uniquement scientifique mais aussi fortement affectif, car nous sommes
> les représentants de l'un des 2 acteurs ...... A noter toutefois que le
> crâne de Néandertal ressemble plus à celui d'Erectus qu'à celui de
> Sapiens. Mêmes arcades sourcillières proéminentes, même prognatisme du
> museau avec les dents inclinées vers l'avant ...... Mais vous me direz
> que ce n'est pas un argument pour ne pas ranger Neandertal et Sapiens
> dans la même espèce. En effet on classe bien le Doberman et le Chihuaha
> dans la même espèce "Canis canis", alors qu'ils n'ont vraiment aucune
> ressemblance physique. Des paleontologues qui découvriraient les
> squelettes de ces 2 chiens dans 50 millions d'années, et qui
> utiliseraient les mêmes règles de taxinomie que nos paleoanthropologues
> actuels, les classeraient très certainement dans 2 espèces, voire dans 2
> genres différents. Le classement des espèces n'est vraiment pas une
> science exacte !!
>
> Ceci dit, nos 2 "espèces" (Néandertal et Sapiens) ont cohabité pendant
> environ 50.000 ans, une durée très grande par rapport aux maigres 2.000
> ans de notre civilisation occidentale. Donc, même si la Terre de
> l'époque n'était pas très densément peuplée (on parle de 20.000
> habitants environ pour ce qui correspond à la future France et d'1
> million pour la planète entière), ces 2 peuples ne peuvent pas ne s'être
> jamais rencontrés. Et même si la règle n°1 lorsqu'on rencontrait des
> étrangers était à l'époque "on se fait la guerre", il a dû exister des
> circonstances particulières qui ont fait qu'en quelques (rares ?)
> occasions, la haine a pu faire place à des sentiments plus amicaux. Il y
> a en effet quelques indices de "commerce" ou d'échanges culturels entre
> les 2 protagonistes ....
>
> Alors, interféconds ou non ? Ce n'est pas simple non plus, car la
> fécondité ne se fossilise pas. Mais si nous avions découverts des
> fossiles de leurs enfants "hybrides", les aurions nous reconnus ? Pas si
> sûr ! Et d'autant moins avec ce buisson de quelques 40 espèces Homo
> différentes de notre phylogénie actuelle.
>
> Néanmoins, certains auteurs de romans d'anticipation ou de fiction,
> franchissement aisément le Rubicon. Parmi ceux-ci, Stephen Baxter
> (Evolution - 2 tomes) et Pierre Pelot (Sous le vent du Monde - 5 tomes)
> nous racontent volontiers des amours entre Neandertal et Sapiens et
> leurs donnent même des enfants ....... mais ils ne nous disent pas si
> ces enfants sont eux-même féconds ou s'ils sont stériles à l'instar des
> Ligres et des Tigrons, les enfants hybrides des Lions et des Tigres ....


Merci pour cette passionnante mise au point sur les conceptions les plus
récentes de l'espèce humaine et de son évolution. Je note la prudence
des scientifiques sur le problème de l'hybridation entre les différentes
populations humaines de notre lointain passé et leur lucidité sur les
aspects affectifs qui entourent la recherche sur nos origines. Il
semblerait cependant que l'on ait trouvé dans l'ADN nucléaire de S.N.
(je n'arrive pas à me débarrasser de cette appellation aujourd'hui
périmée) des traces d'hybridation avec S.S. Certains généticiens vont
même plus loin et soutiennent que c'est de S.N. que S.S. a acquis le
variant du gène microcephalin qui confèrerait au cerveau humain une plus
grande taille et complexité.

Une question connexe : serait-il possible que pour des raisons non
scientifiques, qui relève de cet affectif qui entoure tout ce qui touche
à l'espèce humaine, des études - je pense en particulier à certaines
analyses sur l'ADN mitochondrial de S.N. - soient biaisées pour ne pas
dire franchement bidonnées ? Les princes qui nous gouvernent n'ont-ils
pas commis l'erreur de fonder la lutte contre le racisme sur
l'affirmation d'une origine commune proche (-60.000 ans) de notre
espèce? La remise en cause de ce dogme qui fonde l'antiracisme officiel
ne risque-t-elle pas de faire naître la crainte d'une légitimation de la
pensée raciste ? Ne vaudrait-il pas mieux disjoindre le problème éthique
de la lutte contre le racisme du problème scientifique que constitue la
recherche sur l'évolution de l'espèce humaine ? La science ne
risque-t-elle pas le ridicule lorsqu'elle permet que l'on fonde la lutte
antiraciste en pratiquant une sorte de racisme paléontologique à
l'encontre de Sapiens Neanderthalensis ? Bien sûr il est moins grave
d'exclure de l'humanité quelques vieux fossiles que des hommes vivants.
Mais ne serait-il pas possible de fonder autrement l'anti-racisme, en
s'appuyant par exemple sur les travaux de René Girard sur le sacrifice
humain et les mécanismes d'exclusion ? L'espèce humaine ne gagne rien à
maintenir un mensonge, fut-ce pour les meilleurs raisons du monde.

Gandalf_le_Gris a écrit :
> Bonjour ..... et quelques pistes de reflexion que je vous soumets =
>
> Les paleoanthropologues "modernes" classent de nos jours ces 2 hominidés
> dans 2 espèces différentes (Homo neandertalensis et Homo sapiens) alors
> que dans les années 60 - 70, ils les mettaient majoritairement dans la
> même espèce (Homo sapiens) et les séparaient seulement au niveau de la
> sous-espèce (Homo sapiens neandertalensis pour l'un et Homo sapiens
> sapiens pour l'autre).
>
> La notion d'espèce est en effet très fluctuante en paleoanthropologie et
> va très rapidement d'un extrême à l'autre. Il y a 40 ans tout était très
> simple = on passait d'Australopithecus à Homo habilis puis à Homo
> erectus puis à Homo sapiens, c-à-d "du Singe à l'Homme en 4 étapes".
> Aujourd'hui nous avons un buisson d'une vingtaine de préhumains répartis
> dans 6 genres connus (Australopithèques, Paranthropes, Ardipithèques,
> Sahelanthropes, Kenyanthropes et Orrorins) et de 20 à 40 types d'humains
> suivants les auteurs, tous classés dans un genre unique (Homo). Certains
> scientifiques (dont Yves Coppens) semblent penser maintenant, qu'on est
> allé beaucoup trop loin dans les distinctions et qu'il faudrait revenir,
> pour le genre Homo, à quelques espèces tout au plus. Il parle par
> exemple de l'Homme Premier (Habilis + Rudolfensis + ...), de l'Homme
> Second (Ergaster + Georgicus + Erectus + Floresensis + ........) et
> enfin de l'Homme Troisième (Heidelbergensis + Néandertalensis + Helmei +
> Sapiens + .....). On reviendrait donc aux 3 grades initiaux des années 60.
>
> Donc Néandertal et Sapiens, même espèce ou espèce différente ? Le débat
> ne sera surement pas tranché avant longtemps, car il n'est pas
> uniquement scientifique mais aussi fortement affectif, car nous sommes
> les représentants de l'un des 2 acteurs ...... A noter toutefois que le
> crâne de Néandertal ressemble plus à celui d'Erectus qu'à celui de
> Sapiens. Mêmes arcades sourcillières proéminentes, même prognatisme du
> museau avec les dents inclinées vers l'avant ...... Mais vous me direz
> que ce n'est pas un argument pour ne pas ranger Neandertal et Sapiens
> dans la même espèce. En effet on classe bien le Doberman et le Chihuaha
> dans la même espèce "Canis canis", alors qu'ils n'ont vraiment aucune
> ressemblance physique. Des paleontologues qui découvriraient les
> squelettes de ces 2 chiens dans 50 millions d'années, et qui
> utiliseraient les mêmes règles de taxinomie que nos paleoanthropologues
> actuels, les classeraient très certainement dans 2 espèces, voire dans 2
> genres différents. Le classement des espèces n'est vraiment pas une
> science exacte !!
>
> Ceci dit, nos 2 "espèces" (Néandertal et Sapiens) ont cohabité pendant
> environ 50.000 ans, une durée très grande par rapport aux maigres 2.000
> ans de notre civilisation occidentale. Donc, même si la Terre de
> l'époque n'était pas très densément peuplée (on parle de 20.000
> habitants environ pour ce qui correspond à la future France et d'1
> million pour la planète entière), ces 2 peuples ne peuvent pas ne s'être
> jamais rencontrés. Et même si la règle n°1 lorsqu'on rencontrait des
> étrangers était à l'époque "on se fait la guerre", il a dû exister des
> circonstances particulières qui ont fait qu'en quelques (rares ?)
> occasions, la haine a pu faire place à des sentiments plus amicaux. Il y
> a en effet quelques indices de "commerce" ou d'échanges culturels entre
> les 2 protagonistes ....
>
> Alors, interféconds ou non ? Ce n'est pas simple non plus, car la
> fécondité ne se fossilise pas. Mais si nous avions découverts des
> fossiles de leurs enfants "hybrides", les aurions nous reconnus ? Pas si
> sûr ! Et d'autant moins avec ce buisson de quelques 40 espèces Homo
> différentes de notre phylogénie actuelle.
>
> Néanmoins, certains auteurs de romans d'anticipation ou de fiction,
> franchissement aisément le Rubicon. Parmi ceux-ci, Stephen Baxter
> (Evolution - 2 tomes) et Pierre Pelot (Sous le vent du Monde - 5 tomes)
> nous racontent volontiers des amours entre Neandertal et Sapiens et
> leurs donnent même des enfants ....... mais ils ne nous disent pas si
> ces enfants sont eux-même féconds ou s'ils sont stériles à l'instar des
> Ligres et des Tigrons, les enfants hybrides des Lions et des Tigres ....


Merci pour cette passionnante mise au point sur les conceptions les plus
récentes de l'espèce humaine et de son évolution. Je note la prudence
des scientifiques sur le problème de l'hybridation entre les différentes
populations humaines de notre lointain passé et leur lucidité sur les
aspects affectifs qui entourent la recherche sur nos origines. Il
semblerait cependant que l'on ait trouvé dans l'ADN nucléaire de S.N.
(je n'arrive pas à me débarrasser de cette appellation aujourd'hui
périmée) des traces d'hybridation avec S.S. Certains généticiens vont
même plus loin et soutiennent que c'est de S.N. que S.S. a acquis le
variant du gène microcephalin qui confèrerait au cerveau humain une plus
grande taille et complexité.

Une question connexe : serait-il possible que pour des raisons non
scientifiques, qui relève de cet affectif qui entoure tout ce qui touche
à l'espèce humaine, des études - je pense en particulier à certaines
analyses sur l'ADN mitochondrial de S.N. - soient biaisées pour ne pas
dire franchement bidonnées ? Les princes qui nous gouvernent n'ont-ils
pas commis l'erreur de fonder la lutte contre le racisme sur
l'affirmation d'une origine commune proche (-60.000 ans) de notre
espèce? La remise en cause de ce dogme qui fonde l'antiracisme officiel
ne risque-t-elle pas de faire naître la crainte d'une légitimation de la
pensée raciste ? Ne vaudrait-il pas mieux disjoindre le problème éthique
de la lutte contre le racisme du problème scientifique que constitue la
recherche sur l'évolution de l'espèce humaine ? La science ne
risque-t-elle pas le ridicule lorsqu'elle permet que l'on fonde la lutte
antiraciste en pratiquant une sorte de racisme paléontologique à
l'encontre de Sapiens Neanderthalensis ? Bien sûr il est moins grave
d'exclure de l'humanité quelques vieux fossiles que des hommes vivants.
Mais ne serait-il pas possible de fonder autrement l'anti-racisme, en
s'appuyant par exemple sur les travaux de René Girard sur le sacrifice
humain et les mécanismes d'exclusion ? L'espèce humaine ne gagne rien à
maintenir un mensonge, fut-ce pour les meilleurs raisons du monde.