Gandalf_le_Gris a écrit :
> Bonjour ..... et quelques pistes de reflexion que je vous soumets =
>
> Les paleoanthropologues "modernes" classent de nos jours ces 2 hominidés
> dans 2 espèces différentes (Homo neandertalensis et Homo sapiens) alors
> que dans les années 60 - 70, ils les mettaient majoritairement dans la
> même espèce (Homo sapiens) et les séparaient seulement au niveau de la
> sous-espèce (Homo sapiens neandertalensis pour l'un et Homo sapiens
> sapiens pour l'autre).
>
> La notion d'espèce est en effet très fluctuante en paleoanthropologie et
> va très rapidement d'un extrême à l'autre. Il y a 40 ans tout était très
> simple = on passait d'Australopithecus à Homo habilis puis à Homo
> erectus puis à Homo sapiens, c-à-d "du Singe à l'Homme en 4 étapes".
> Aujourd'hui nous avons un buisson d'une vingtaine de préhumains répartis
> dans 6 genres connus (Australopithèques, Paranthropes, Ardipithèques,
> Sahelanthropes, Kenyanthropes et Orrorins) et de 20 à 40 types d'humains
> suivants les auteurs, tous classés dans un genre unique (Homo). Certains
> scientifiques (dont Yves Coppens) semblent penser maintenant, qu'on est
> allé beaucoup trop loin dans les distinctions et qu'il faudrait revenir,
> pour le genre Homo, à quelques espèces tout au plus. Il parle par
> exemple de l'Homme Premier (Habilis + Rudolfensis + ...), de l'Homme
> Second (Ergaster + Georgicus + Erectus + Floresensis + ........) et
> enfin de l'Homme Troisième (Heidelbergensis + Néandertalensis + Helmei +
> Sapiens + .....). On reviendrait donc aux 3 grades initiaux des années 60.
>
> Donc Néandertal et Sapiens, même espèce ou espèce différente ? Le débat
> ne sera surement pas tranché avant longtemps, car il n'est pas
> uniquement scientifique mais aussi fortement affectif, car nous sommes
> les représentants de l'un des 2 acteurs ...... A noter toutefois que le
> crâne de Néandertal ressemble plus à celui d'Erectus qu'à celui de
> Sapiens. Mêmes arcades sourcillières proéminentes, même prognatisme du
> museau avec les dents inclinées vers l'avant ...... Mais vous me direz
> que ce n'est pas un argument pour ne pas ranger Neandertal et Sapiens
> dans la même espèce. En effet on classe bien le Doberman et le Chihuaha
> dans la même espèce "Canis canis", alors qu'ils n'ont vraiment aucune
> ressemblance physique. Des paleontologues qui découvriraient les
> squelettes de ces 2 chiens dans 50 millions d'années, et qui
> utiliseraient les mêmes règles de taxinomie que nos paleoanthropologues
> actuels, les classeraient très certainement dans 2 espèces, voire dans 2
> genres différents. Le classement des espèces n'est vraiment pas une
> science exacte !!
>
> Ceci dit, nos 2 "espèces" (Néandertal et Sapiens) ont cohabité pendant
> environ 50.000 ans, une durée très grande par rapport aux maigres 2.000
> ans de notre civilisation occidentale. Donc, même si la Terre de
> l'époque n'était pas très densément peuplée (on parle de 20.000
> habitants environ pour ce qui correspond à la future France et d'1
> million pour la planète entière), ces 2 peuples ne peuvent pas ne s'être
> jamais rencontrés. Et même si la règle n°1 lorsqu'on rencontrait des
> étrangers était à l'époque "on se fait la guerre", il a dû exister des
> circonstances particulières qui ont fait qu'en quelques (rares ?)
> occasions, la haine a pu faire place à des sentiments plus amicaux. Il y
> a en effet quelques indices de "commerce" ou d'échanges culturels entre
> les 2 protagonistes ....
>
> Alors, interféconds ou non ? Ce n'est pas simple non plus, car la
> fécondité ne se fossilise pas. Mais si nous avions découverts des
> fossiles de leurs enfants "hybrides", les aurions nous reconnus ? Pas si
> sûr ! Et d'autant moins avec ce buisson de quelques 40 espèces Homo
> différentes de notre phylogénie actuelle.
>
> Néanmoins, certains auteurs de romans d'anticipation ou de fiction,
> franchissement aisément le Rubicon. Parmi ceux-ci, Stephen Baxter
> (Evolution - 2 tomes) et Pierre Pelot (Sous le vent du Monde - 5 tomes)
> nous racontent volontiers des amours entre Neandertal et Sapiens et
> leurs donnent même des enfants ....... mais ils ne nous disent pas si
> ces enfants sont eux-même féconds ou s'ils sont stériles à l'instar des
> Ligres et des Tigrons, les enfants hybrides des Lions et des Tigres ....


Merci pour cette passionnante mise au point sur les conceptions les plus
récentes de l'espèce humaine et de son évolution. Je note la prudence
des scientifiques sur le problème de l'hybridation entre les différentes
populations humaines de notre lointain passé et leur lucidité sur les
aspects affectifs qui entourent la recherche sur nos origines. Il
semblerait cependant que l'on ait trouvé dans l'ADN nucléaire de S.N.
(je n'arrive pas à me débarrasser de cette appellation aujourd'hui
périmée) des traces d'hybridation avec S.S. Certains généticiens vont
même plus loin et soutiennent que c'est de S.N. que S.S. a acquis le
variant du gène microcephalin qui confèrerait au cerveau humain une plus
grande taille et complexité.

Une question connexe : serait-il possible que pour des raisons non
scientifiques, qui relève de cet affectif qui entoure tout ce qui touche
à l'espèce humaine, des études - je pense en particulier à certaines
analyses sur l'ADN mitochondrial de S.N. - soient biaisées pour ne pas
dire franchement bidonnées ? Les princes qui nous gouvernent n'ont-ils
pas commis l'erreur de fonder la lutte contre le racisme sur
l'affirmation d'une origine commune proche (-60.000 ans) de notre
espèce? La remise en cause de ce dogme qui fonde l'antiracisme officiel
ne risque-t-elle pas de faire naître la crainte d'une légitimation de la
pensée raciste ? Ne vaudrait-il pas mieux disjoindre le problème éthique
de la lutte contre le racisme du problème scientifique que constitue la
recherche sur l'évolution de l'espèce humaine ? La science ne
risque-t-elle pas le ridicule lorsqu'elle permet que l'on fonde la lutte
antiraciste en pratiquant une sorte de racisme paléontologique à
l'encontre de Sapiens Neanderthalensis ? Bien sûr il est moins grave
d'exclure de l'humanité quelques vieux fossiles que des hommes vivants.
Mais ne serait-il pas possible de fonder autrement l'anti-racisme, en
s'appuyant par exemple sur les travaux de René Girard sur le sacrifice
humain et les mécanismes d'exclusion ? L'espèce humaine ne gagne rien à
maintenir un mensonge, fut-ce pour les meilleurs raisons du monde.

"Gandalf_le_Gris" <francis.humbert-nopub***nopub.fr> a écrit dans le message
de news:4894b5e7$0$895$ba4acef3***news.orange.fr...
> En effet on classe bien le Doberman et le Chihuaha dans la même espèce
> "Canis canis", alors qu'ils n'ont vraiment aucune ressemblance physique.
> Des paleontologues qui découvriraient les squelettes de ces 2 chiens dans
> 50 millions d'années, et qui utiliseraient les mêmes règles de taxinomie
> que nos paleoanthropologues actuels, les classeraient très certainement
> dans 2 espèces, voire dans 2 genres différents. Le classement des espèces
> n'est vraiment pas une science exacte !!

C'est un peu beaucoup par tradition qu'on range le Doberman et le Chihuahua
dans la même espèce (Canis lupus familiaris et non Canis canis aux dernières
nouvelles). Il n'y a pas d'interfécondité spontanée possible pour des
raisons évidentes, et si c'étaient les seuls chiens connus personne n'aurait
cette idée saugrenue, et probablement personne ne penserait à comparer les
ADN qui confirment effectivement une très proche parenté (mais qui sait
combien il y a d'aussi proches parentés qu'on ignore dans le reste du monde
animal ?). Mais l'interfécondité, critère de base, n'est pas toujours simple
à vérifier et n'est pas transitive, et ça complique tout, et le pifomètre
est l'instrument le plus utilisé dans les cas un peu limites.

"Gandalf_le_Gris" <francis.humbert-nopub***nopub.fr> a écrit dans le message
de news:4894b5e7$0$895$ba4acef3***news.orange.fr...
> En effet on classe bien le Doberman et le Chihuaha dans la même espèce
> "Canis canis", alors qu'ils n'ont vraiment aucune ressemblance physique.
> Des paleontologues qui découvriraient les squelettes de ces 2 chiens dans
> 50 millions d'années, et qui utiliseraient les mêmes règles de taxinomie
> que nos paleoanthropologues actuels, les classeraient très certainement
> dans 2 espèces, voire dans 2 genres différents. Le classement des espèces
> n'est vraiment pas une science exacte !!

C'est un peu beaucoup par tradition qu'on range le Doberman et le Chihuahua
dans la même espèce (Canis lupus familiaris et non Canis canis aux dernières
nouvelles). Il n'y a pas d'interfécondité spontanée possible pour des
raisons évidentes, et si c'étaient les seuls chiens connus personne n'aurait
cette idée saugrenue, et probablement personne ne penserait à comparer les
ADN qui confirment effectivement une très proche parenté (mais qui sait
combien il y a d'aussi proches parentés qu'on ignore dans le reste du monde
animal ?). Mais l'interfécondité, critère de base, n'est pas toujours simple
à vérifier et n'est pas transitive, et ça complique tout, et le pifomètre
est l'instrument le plus utilisé dans les cas un peu limites.

"Gandalf_le_Gris" <francis.humbert-nopub***nopub.fr> a écrit dans le message
de news:4894b5e7$0$895$ba4acef3***news.orange.fr...
> En effet on classe bien le Doberman et le Chihuaha dans la même espèce
> "Canis canis", alors qu'ils n'ont vraiment aucune ressemblance physique.
> Des paleontologues qui découvriraient les squelettes de ces 2 chiens dans
> 50 millions d'années, et qui utiliseraient les mêmes règles de taxinomie
> que nos paleoanthropologues actuels, les classeraient très certainement
> dans 2 espèces, voire dans 2 genres différents. Le classement des espèces
> n'est vraiment pas une science exacte !!

C'est un peu beaucoup par tradition qu'on range le Doberman et le Chihuahua
dans la même espèce (Canis lupus familiaris et non Canis canis aux dernières
nouvelles). Il n'y a pas d'interfécondité spontanée possible pour des
raisons évidentes, et si c'étaient les seuls chiens connus personne n'aurait
cette idée saugrenue, et probablement personne ne penserait à comparer les
ADN qui confirment effectivement une très proche parenté (mais qui sait
combien il y a d'aussi proches parentés qu'on ignore dans le reste du monde
animal ?). Mais l'interfécondité, critère de base, n'est pas toujours simple
à vérifier et n'est pas transitive, et ça complique tout, et le pifomètre
est l'instrument le plus utilisé dans les cas un peu limites.

"Gandalf_le_Gris" <francis.humbert-nopub***nopub.fr> a écrit dans le message
de news:4894b5e7$0$895$ba4acef3***news.orange.fr...
> En effet on classe bien le Doberman et le Chihuaha dans la même espèce
> "Canis canis", alors qu'ils n'ont vraiment aucune ressemblance physique.
> Des paleontologues qui découvriraient les squelettes de ces 2 chiens dans
> 50 millions d'années, et qui utiliseraient les mêmes règles de taxinomie
> que nos paleoanthropologues actuels, les classeraient très certainement
> dans 2 espèces, voire dans 2 genres différents. Le classement des espèces
> n'est vraiment pas une science exacte !!

C'est un peu beaucoup par tradition qu'on range le Doberman et le Chihuahua
dans la même espèce (Canis lupus familiaris et non Canis canis aux dernières
nouvelles). Il n'y a pas d'interfécondité spontanée possible pour des
raisons évidentes, et si c'étaient les seuls chiens connus personne n'aurait
cette idée saugrenue, et probablement personne ne penserait à comparer les
ADN qui confirment effectivement une très proche parenté (mais qui sait
combien il y a d'aussi proches parentés qu'on ignore dans le reste du monde
animal ?). Mais l'interfécondité, critère de base, n'est pas toujours simple
à vérifier et n'est pas transitive, et ça complique tout, et le pifomètre
est l'instrument le plus utilisé dans les cas un peu limites.

> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
> news:Yp-dnfJE9JbBvgjVRVn_vwA***giganews.com...
> Merci pour cette passionnante mise au point sur les conceptions les plus
> récentes de l'espèce humaine et de son évolution. Je note la prudence des
> scientifiques sur le problème de l'hybridation entre les différentes
> populations humaines de notre lointain passé et leur lucidité sur les
> aspects affectifs qui entourent la recherche sur nos origines. Il
> semblerait cependant que l'on ait trouvé dans l'ADN nucléaire de S.N. (je
> n'arrive pas à me débarrasser de cette appellation aujourd'hui périmée)
> des traces d'hybridation avec S.S. Certains généticiens vont même plus
> loin et soutiennent que c'est de S.N. que S.S. a acquis le variant du gène
> microcephalin qui confèrerait au cerveau humain une plus grande taille et
> complexité.
>
> Une question connexe : serait-il possible que pour des raisons non
> scientifiques, qui relève de cet affectif qui entoure tout ce qui touche à
> l'espèce humaine, des études - je pense en particulier à certaines
> analyses sur l'ADN mitochondrial de S.N. - soient biaisées pour ne pas
> dire franchement bidonnées ? Les princes qui nous gouvernent n'ont-ils pas
> commis l'erreur de fonder la lutte contre le racisme sur l'affirmation
> d'une origine commune proche (-60.000 ans) de notre espèce? La remise en
> cause de ce dogme qui fonde l'antiracisme officiel ne risque-t-elle pas de
> faire naître la crainte d'une légitimation de la pensée raciste ? Ne
> vaudrait-il pas mieux disjoindre le problème éthique de la lutte contre le
> racisme du problème scientifique que constitue la recherche sur
> l'évolution de l'espèce humaine ? La science ne risque-t-elle pas le
> ridicule lorsqu'elle permet que l'on fonde la lutte antiraciste en
> pratiquant une sorte de racisme paléontologique à l'encontre de Sapiens
> Neanderthalensis ? Bien sûr il est moins grave d'exclure de l'humanité
> quelques vieux fossiles que des hommes vivants. Mais ne serait-il pas
> possible de fonder autrement l'anti-racisme, en s'appuyant par exemple sur
> les travaux de René Girard sur le sacrifice humain et les mécanismes
> d'exclusion ? L'espèce humaine ne gagne rien à maintenir un mensonge,
> fut-ce pour les meilleurs raisons du monde.
>

Il faut en effet se méfier des annonces de type médiatique qui ont pollué la
paleoanthropologie tout au long de ses 2 siècles d'existence. Se rappeler à
ce sujet l'affaire de Piltdown qui en fut un cas extrème. Voir aussi les
recherches sur l'ADN humain et simiesque des années 80 qui concluaient
médiatiquement et surtout intempestivement sur un dernier ancêtre commun à
l'homme et au chimpanzé qui ne serait vieux que de 5 millions d'années.
Depuis cette annonce, on a trouvé cependant plusieurs fossiles préhumains
(et donc postsimiesques) dans le créneau 5-7 millions d'années, dont les
fameux Orrorin et Toumaï, ceci repoussant donc d'autant la fameuse
bifurcation ! Je pense qu'il faut, dans le même ordre d'idées, se méfier des
annonces qui ont été faites dans les années 90 sur l'Eve Mitochondriale ou
sur l'Adam Y-Chromosomal qui postulent que les 6 milliards d'êtres humains
actuels descendent d'une part d'une femme africaine très récente et d'un
unique homme qui le serait tout autant (environ 100 à 150 milliers
d'années). C'est le modèle connu sous le nom "Out of Africa". L'un des
modèles concurents (le modèle du "candélabre") préconise lui une descendance
régionale = Homo ergaster serait l'ancêtre des Occidentaux (y.c.
Néandertalis) et des Africains actuels, et Homo erectus serait l'ancêtre des
Asiatiques (et peut-^tre des Aborigènes) actuels. Je ne comprends pas très
bien d'ailleurs comment une espèce unique (Sapiens) peut descendre de 2
espèces parallèles et complètement isolées géographiquement (Ergaster et
Erectus). La solution est peut être dans un troisieme modèle (le modèle
réticulaire) qui supprime les barrières géographiques et permet aux Ergaster
et aux Erectus de batifoler joyeusement ensemble. Sapiens serait alors le
fruit de leur descendance hybride ..... des hybrides interféconds cette
fois-ci, puisque nous sommes là pour en parler.

Le racisme et son apogée du 20ème siècle, le nazisme, empêchent donc
maintenant,comme vous le suggérez, de considérer que l'humanité actuelle est
multiple. Il n'y a plus, non pour des raisons purement scientifiques, mais
plutôt pour des raisons philosophiques, qu'une seule espèce humaine : Homo
sapiens, et même pour certains une seule sous-espèce : Homo sapiens sapiens.
Le Pygmée, l'Occidental, le Chinois, l'Africain et l'Aborigène sont "un".
Même si le paléoanthropologue des millions d'années futures, dont j'avais
parlé dans mon précédent post, aura peut-être un tout autre avis, si à cette
lointaine époque, l'homme aura réussi à se débarraser de ses vieux démons.
.......

La question est donc pour moi beaucoup plus vaste que l'hypothèse de départ
(Néandertal + Sapiens = mystère). Nous avons maintenant à la place Ergaster
+ Erectus = Sapiens (monde entier) mais aussi Ergaster + Erectus =
Néandertalensis (Europe ancienne). Sans compter que => Sapiens = Africain +
Occidental + Asiatique + Pygmée + Aborigène. De jolies résolutions
d'équations en perspective .....

PS = les usages autorisent les 2 écritures Neandertalensis et
Neanderthalensis, mais la vallée allemande d'origine du 1er fossile rapporté
à cette espèce s'appelle Neander. D'où Neandertal (sans H) car TAL signifie
"vallée" .....


----------------
Gandalf_le_Gris

Pour me joindre =
le 1er -nopub n'existe pas
le 2nd est orange

> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
> news:Yp-dnfJE9JbBvgjVRVn_vwA***giganews.com...
> Merci pour cette passionnante mise au point sur les conceptions les plus
> récentes de l'espèce humaine et de son évolution. Je note la prudence des
> scientifiques sur le problème de l'hybridation entre les différentes
> populations humaines de notre lointain passé et leur lucidité sur les
> aspects affectifs qui entourent la recherche sur nos origines. Il
> semblerait cependant que l'on ait trouvé dans l'ADN nucléaire de S.N. (je
> n'arrive pas à me débarrasser de cette appellation aujourd'hui périmée)
> des traces d'hybridation avec S.S. Certains généticiens vont même plus
> loin et soutiennent que c'est de S.N. que S.S. a acquis le variant du gène
> microcephalin qui confèrerait au cerveau humain une plus grande taille et
> complexité.
>
> Une question connexe : serait-il possible que pour des raisons non
> scientifiques, qui relève de cet affectif qui entoure tout ce qui touche à
> l'espèce humaine, des études - je pense en particulier à certaines
> analyses sur l'ADN mitochondrial de S.N. - soient biaisées pour ne pas
> dire franchement bidonnées ? Les princes qui nous gouvernent n'ont-ils pas
> commis l'erreur de fonder la lutte contre le racisme sur l'affirmation
> d'une origine commune proche (-60.000 ans) de notre espèce? La remise en
> cause de ce dogme qui fonde l'antiracisme officiel ne risque-t-elle pas de
> faire naître la crainte d'une légitimation de la pensée raciste ? Ne
> vaudrait-il pas mieux disjoindre le problème éthique de la lutte contre le
> racisme du problème scientifique que constitue la recherche sur
> l'évolution de l'espèce humaine ? La science ne risque-t-elle pas le
> ridicule lorsqu'elle permet que l'on fonde la lutte antiraciste en
> pratiquant une sorte de racisme paléontologique à l'encontre de Sapiens
> Neanderthalensis ? Bien sûr il est moins grave d'exclure de l'humanité
> quelques vieux fossiles que des hommes vivants. Mais ne serait-il pas
> possible de fonder autrement l'anti-racisme, en s'appuyant par exemple sur
> les travaux de René Girard sur le sacrifice humain et les mécanismes
> d'exclusion ? L'espèce humaine ne gagne rien à maintenir un mensonge,
> fut-ce pour les meilleurs raisons du monde.
>

Il faut en effet se méfier des annonces de type médiatique qui ont pollué la
paleoanthropologie tout au long de ses 2 siècles d'existence. Se rappeler à
ce sujet l'affaire de Piltdown qui en fut un cas extrème. Voir aussi les
recherches sur l'ADN humain et simiesque des années 80 qui concluaient
médiatiquement et surtout intempestivement sur un dernier ancêtre commun à
l'homme et au chimpanzé qui ne serait vieux que de 5 millions d'années.
Depuis cette annonce, on a trouvé cependant plusieurs fossiles préhumains
(et donc postsimiesques) dans le créneau 5-7 millions d'années, dont les
fameux Orrorin et Toumaï, ceci repoussant donc d'autant la fameuse
bifurcation ! Je pense qu'il faut, dans le même ordre d'idées, se méfier des
annonces qui ont été faites dans les années 90 sur l'Eve Mitochondriale ou
sur l'Adam Y-Chromosomal qui postulent que les 6 milliards d'êtres humains
actuels descendent d'une part d'une femme africaine très récente et d'un
unique homme qui le serait tout autant (environ 100 à 150 milliers
d'années). C'est le modèle connu sous le nom "Out of Africa". L'un des
modèles concurents (le modèle du "candélabre") préconise lui une descendance
régionale = Homo ergaster serait l'ancêtre des Occidentaux (y.c.
Néandertalis) et des Africains actuels, et Homo erectus serait l'ancêtre des
Asiatiques (et peut-^tre des Aborigènes) actuels. Je ne comprends pas très
bien d'ailleurs comment une espèce unique (Sapiens) peut descendre de 2
espèces parallèles et complètement isolées géographiquement (Ergaster et
Erectus). La solution est peut être dans un troisieme modèle (le modèle
réticulaire) qui supprime les barrières géographiques et permet aux Ergaster
et aux Erectus de batifoler joyeusement ensemble. Sapiens serait alors le
fruit de leur descendance hybride ..... des hybrides interféconds cette
fois-ci, puisque nous sommes là pour en parler.

Le racisme et son apogée du 20ème siècle, le nazisme, empêchent donc
maintenant,comme vous le suggérez, de considérer que l'humanité actuelle est
multiple. Il n'y a plus, non pour des raisons purement scientifiques, mais
plutôt pour des raisons philosophiques, qu'une seule espèce humaine : Homo
sapiens, et même pour certains une seule sous-espèce : Homo sapiens sapiens.
Le Pygmée, l'Occidental, le Chinois, l'Africain et l'Aborigène sont "un".
Même si le paléoanthropologue des millions d'années futures, dont j'avais
parlé dans mon précédent post, aura peut-être un tout autre avis, si à cette
lointaine époque, l'homme aura réussi à se débarraser de ses vieux démons.
.......

La question est donc pour moi beaucoup plus vaste que l'hypothèse de départ
(Néandertal + Sapiens = mystère). Nous avons maintenant à la place Ergaster
+ Erectus = Sapiens (monde entier) mais aussi Ergaster + Erectus =
Néandertalensis (Europe ancienne). Sans compter que => Sapiens = Africain +
Occidental + Asiatique + Pygmée + Aborigène. De jolies résolutions
d'équations en perspective .....

PS = les usages autorisent les 2 écritures Neandertalensis et
Neanderthalensis, mais la vallée allemande d'origine du 1er fossile rapporté
à cette espèce s'appelle Neander. D'où Neandertal (sans H) car TAL signifie
"vallée" .....


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le 2nd est orange

> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
> news:Yp-dnfJE9JbBvgjVRVn_vwA***giganews.com...
> Merci pour cette passionnante mise au point sur les conceptions les plus
> récentes de l'espèce humaine et de son évolution. Je note la prudence des
> scientifiques sur le problème de l'hybridation entre les différentes
> populations humaines de notre lointain passé et leur lucidité sur les
> aspects affectifs qui entourent la recherche sur nos origines. Il
> semblerait cependant que l'on ait trouvé dans l'ADN nucléaire de S.N. (je
> n'arrive pas à me débarrasser de cette appellation aujourd'hui périmée)
> des traces d'hybridation avec S.S. Certains généticiens vont même plus
> loin et soutiennent que c'est de S.N. que S.S. a acquis le variant du gène
> microcephalin qui confèrerait au cerveau humain une plus grande taille et
> complexité.
>
> Une question connexe : serait-il possible que pour des raisons non
> scientifiques, qui relève de cet affectif qui entoure tout ce qui touche à
> l'espèce humaine, des études - je pense en particulier à certaines
> analyses sur l'ADN mitochondrial de S.N. - soient biaisées pour ne pas
> dire franchement bidonnées ? Les princes qui nous gouvernent n'ont-ils pas
> commis l'erreur de fonder la lutte contre le racisme sur l'affirmation
> d'une origine commune proche (-60.000 ans) de notre espèce? La remise en
> cause de ce dogme qui fonde l'antiracisme officiel ne risque-t-elle pas de
> faire naître la crainte d'une légitimation de la pensée raciste ? Ne
> vaudrait-il pas mieux disjoindre le problème éthique de la lutte contre le
> racisme du problème scientifique que constitue la recherche sur
> l'évolution de l'espèce humaine ? La science ne risque-t-elle pas le
> ridicule lorsqu'elle permet que l'on fonde la lutte antiraciste en
> pratiquant une sorte de racisme paléontologique à l'encontre de Sapiens
> Neanderthalensis ? Bien sûr il est moins grave d'exclure de l'humanité
> quelques vieux fossiles que des hommes vivants. Mais ne serait-il pas
> possible de fonder autrement l'anti-racisme, en s'appuyant par exemple sur
> les travaux de René Girard sur le sacrifice humain et les mécanismes
> d'exclusion ? L'espèce humaine ne gagne rien à maintenir un mensonge,
> fut-ce pour les meilleurs raisons du monde.
>

Il faut en effet se méfier des annonces de type médiatique qui ont pollué la
paleoanthropologie tout au long de ses 2 siècles d'existence. Se rappeler à
ce sujet l'affaire de Piltdown qui en fut un cas extrème. Voir aussi les
recherches sur l'ADN humain et simiesque des années 80 qui concluaient
médiatiquement et surtout intempestivement sur un dernier ancêtre commun à
l'homme et au chimpanzé qui ne serait vieux que de 5 millions d'années.
Depuis cette annonce, on a trouvé cependant plusieurs fossiles préhumains
(et donc postsimiesques) dans le créneau 5-7 millions d'années, dont les
fameux Orrorin et Toumaï, ceci repoussant donc d'autant la fameuse
bifurcation ! Je pense qu'il faut, dans le même ordre d'idées, se méfier des
annonces qui ont été faites dans les années 90 sur l'Eve Mitochondriale ou
sur l'Adam Y-Chromosomal qui postulent que les 6 milliards d'êtres humains
actuels descendent d'une part d'une femme africaine très récente et d'un
unique homme qui le serait tout autant (environ 100 à 150 milliers
d'années). C'est le modèle connu sous le nom "Out of Africa". L'un des
modèles concurents (le modèle du "candélabre") préconise lui une descendance
régionale = Homo ergaster serait l'ancêtre des Occidentaux (y.c.
Néandertalis) et des Africains actuels, et Homo erectus serait l'ancêtre des
Asiatiques (et peut-^tre des Aborigènes) actuels. Je ne comprends pas très
bien d'ailleurs comment une espèce unique (Sapiens) peut descendre de 2
espèces parallèles et complètement isolées géographiquement (Ergaster et
Erectus). La solution est peut être dans un troisieme modèle (le modèle
réticulaire) qui supprime les barrières géographiques et permet aux Ergaster
et aux Erectus de batifoler joyeusement ensemble. Sapiens serait alors le
fruit de leur descendance hybride ..... des hybrides interféconds cette
fois-ci, puisque nous sommes là pour en parler.

Le racisme et son apogée du 20ème siècle, le nazisme, empêchent donc
maintenant,comme vous le suggérez, de considérer que l'humanité actuelle est
multiple. Il n'y a plus, non pour des raisons purement scientifiques, mais
plutôt pour des raisons philosophiques, qu'une seule espèce humaine : Homo
sapiens, et même pour certains une seule sous-espèce : Homo sapiens sapiens.
Le Pygmée, l'Occidental, le Chinois, l'Africain et l'Aborigène sont "un".
Même si le paléoanthropologue des millions d'années futures, dont j'avais
parlé dans mon précédent post, aura peut-être un tout autre avis, si à cette
lointaine époque, l'homme aura réussi à se débarraser de ses vieux démons.
.......

La question est donc pour moi beaucoup plus vaste que l'hypothèse de départ
(Néandertal + Sapiens = mystère). Nous avons maintenant à la place Ergaster
+ Erectus = Sapiens (monde entier) mais aussi Ergaster + Erectus =
Néandertalensis (Europe ancienne). Sans compter que => Sapiens = Africain +
Occidental + Asiatique + Pygmée + Aborigène. De jolies résolutions
d'équations en perspective .....

PS = les usages autorisent les 2 écritures Neandertalensis et
Neanderthalensis, mais la vallée allemande d'origine du 1er fossile rapporté
à cette espèce s'appelle Neander. D'où Neandertal (sans H) car TAL signifie
"vallée" .....


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Gandalf_le_Gris

Pour me joindre =
le 1er -nopub n'existe pas
le 2nd est orange

> "abourick" <bourrique_ane***yahoo.br> a écrit dans le message de
> news:Yp-dnfJE9JbBvgjVRVn_vwA***giganews.com...
> Merci pour cette passionnante mise au point sur les conceptions les plus
> récentes de l'espèce humaine et de son évolution. Je note la prudence des
> scientifiques sur le problème de l'hybridation entre les différentes
> populations humaines de notre lointain passé et leur lucidité sur les
> aspects affectifs qui entourent la recherche sur nos origines. Il
> semblerait cependant que l'on ait trouvé dans l'ADN nucléaire de S.N. (je
> n'arrive pas à me débarrasser de cette appellation aujourd'hui périmée)
> des traces d'hybridation avec S.S. Certains généticiens vont même plus
> loin et soutiennent que c'est de S.N. que S.S. a acquis le variant du gène
> microcephalin qui confèrerait au cerveau humain une plus grande taille et
> complexité.
>
> Une question connexe : serait-il possible que pour des raisons non
> scientifiques, qui relève de cet affectif qui entoure tout ce qui touche à
> l'espèce humaine, des études - je pense en particulier à certaines
> analyses sur l'ADN mitochondrial de S.N. - soient biaisées pour ne pas
> dire franchement bidonnées ? Les princes qui nous gouvernent n'ont-ils pas
> commis l'erreur de fonder la lutte contre le racisme sur l'affirmation
> d'une origine commune proche (-60.000 ans) de notre espèce? La remise en
> cause de ce dogme qui fonde l'antiracisme officiel ne risque-t-elle pas de
> faire naître la crainte d'une légitimation de la pensée raciste ? Ne
> vaudrait-il pas mieux disjoindre le problème éthique de la lutte contre le
> racisme du problème scientifique que constitue la recherche sur
> l'évolution de l'espèce humaine ? La science ne risque-t-elle pas le
> ridicule lorsqu'elle permet que l'on fonde la lutte antiraciste en
> pratiquant une sorte de racisme paléontologique à l'encontre de Sapiens
> Neanderthalensis ? Bien sûr il est moins grave d'exclure de l'humanité
> quelques vieux fossiles que des hommes vivants. Mais ne serait-il pas
> possible de fonder autrement l'anti-racisme, en s'appuyant par exemple sur
> les travaux de René Girard sur le sacrifice humain et les mécanismes
> d'exclusion ? L'espèce humaine ne gagne rien à maintenir un mensonge,
> fut-ce pour les meilleurs raisons du monde.
>

Il faut en effet se méfier des annonces de type médiatique qui ont pollué la
paleoanthropologie tout au long de ses 2 siècles d'existence. Se rappeler à
ce sujet l'affaire de Piltdown qui en fut un cas extrème. Voir aussi les
recherches sur l'ADN humain et simiesque des années 80 qui concluaient
médiatiquement et surtout intempestivement sur un dernier ancêtre commun à
l'homme et au chimpanzé qui ne serait vieux que de 5 millions d'années.
Depuis cette annonce, on a trouvé cependant plusieurs fossiles préhumains
(et donc postsimiesques) dans le créneau 5-7 millions d'années, dont les
fameux Orrorin et Toumaï, ceci repoussant donc d'autant la fameuse
bifurcation ! Je pense qu'il faut, dans le même ordre d'idées, se méfier des
annonces qui ont été faites dans les années 90 sur l'Eve Mitochondriale ou
sur l'Adam Y-Chromosomal qui postulent que les 6 milliards d'êtres humains
actuels descendent d'une part d'une femme africaine très récente et d'un
unique homme qui le serait tout autant (environ 100 à 150 milliers
d'années). C'est le modèle connu sous le nom "Out of Africa". L'un des
modèles concurents (le modèle du "candélabre") préconise lui une descendance
régionale = Homo ergaster serait l'ancêtre des Occidentaux (y.c.
Néandertalis) et des Africains actuels, et Homo erectus serait l'ancêtre des
Asiatiques (et peut-^tre des Aborigènes) actuels. Je ne comprends pas très
bien d'ailleurs comment une espèce unique (Sapiens) peut descendre de 2
espèces parallèles et complètement isolées géographiquement (Ergaster et
Erectus). La solution est peut être dans un troisieme modèle (le modèle
réticulaire) qui supprime les barrières géographiques et permet aux Ergaster
et aux Erectus de batifoler joyeusement ensemble. Sapiens serait alors le
fruit de leur descendance hybride ..... des hybrides interféconds cette
fois-ci, puisque nous sommes là pour en parler.

Le racisme et son apogée du 20ème siècle, le nazisme, empêchent donc
maintenant,comme vous le suggérez, de considérer que l'humanité actuelle est
multiple. Il n'y a plus, non pour des raisons purement scientifiques, mais
plutôt pour des raisons philosophiques, qu'une seule espèce humaine : Homo
sapiens, et même pour certains une seule sous-espèce : Homo sapiens sapiens.
Le Pygmée, l'Occidental, le Chinois, l'Africain et l'Aborigène sont "un".
Même si le paléoanthropologue des millions d'années futures, dont j'avais
parlé dans mon précédent post, aura peut-être un tout autre avis, si à cette
lointaine époque, l'homme aura réussi à se débarraser de ses vieux démons.
.......

La question est donc pour moi beaucoup plus vaste que l'hypothèse de départ
(Néandertal + Sapiens = mystère). Nous avons maintenant à la place Ergaster
+ Erectus = Sapiens (monde entier) mais aussi Ergaster + Erectus =
Néandertalensis (Europe ancienne). Sans compter que => Sapiens = Africain +
Occidental + Asiatique + Pygmée + Aborigène. De jolies résolutions
d'équations en perspective .....

PS = les usages autorisent les 2 écritures Neandertalensis et
Neanderthalensis, mais la vallée allemande d'origine du 1er fossile rapporté
à cette espèce s'appelle Neander. D'où Neandertal (sans H) car TAL signifie
"vallée" .....


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Gandalf_le_Gris

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> "Jean" <roche.jean***orange.fr> a écrit dans le message de
> news:489545c6$0$889$ba4acef3***news.orange.fr...
> C'est un peu beaucoup par tradition qu'on range le Doberman et le
> Chihuahua dans la même espèce (Canis lupus familiaris et non Canis canis
> aux dernières nouvelles). Il n'y a pas d'interfécondité spontanée possible
> pour des raisons évidentes, et si c'étaient les seuls chiens connus
> personne n'aurait cette idée saugrenue, et probablement personne ne
> penserait à comparer les ADN qui confirment effectivement une très proche
> parenté (mais qui sait combien il y a d'aussi proches parentés qu'on
> ignore dans le reste du monde animal ?). Mais l'interfécondité, critère de
> base, n'est pas toujours simple à vérifier et n'est pas transitive, et ça
> complique tout, et le pifomètre est l'instrument le plus utilisé dans les
> cas un peu limites.

Mais oui !! Exact !! Où avais je donc la tête ? Canis canis ! Quelle
invention !?! Vous avez parfaitement raison, il s'agit de Canis lupus
familiaris. Ce qui signifie tout simplement que les chiens ne forment même
pas une espèce à part entière. Du moins depuis 1993, date de création de ce
taxon. Et avant, si je ne me trompe pas (une fois de plus ?), ils avaient
droit à leur espèce propre (Canis familiarus). Je pustule que la raison est
purement philosophique. On interdit pour le moment à Sapiens de créer de
nouvelles espèces à part entière. Le chien n'est donc plus qu'une
sous-espèce du loup. Le même sort a été reservé au chat domestique qui n'est
donc plus qu'une sous-espece du chat sauvage = Felis sylvestris pour ce
dernier et Felis sylestris catus pour l'autre (et même chez certains auteurs
"Felis sylvestris forma catus")..... adieu donc à Felis catus ......


Cordialement.

--
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> "Jean" <roche.jean***orange.fr> a écrit dans le message de
> news:489545c6$0$889$ba4acef3***news.orange.fr...
> C'est un peu beaucoup par tradition qu'on range le Doberman et le
> Chihuahua dans la même espèce (Canis lupus familiaris et non Canis canis
> aux dernières nouvelles). Il n'y a pas d'interfécondité spontanée possible
> pour des raisons évidentes, et si c'étaient les seuls chiens connus
> personne n'aurait cette idée saugrenue, et probablement personne ne
> penserait à comparer les ADN qui confirment effectivement une très proche
> parenté (mais qui sait combien il y a d'aussi proches parentés qu'on
> ignore dans le reste du monde animal ?). Mais l'interfécondité, critère de
> base, n'est pas toujours simple à vérifier et n'est pas transitive, et ça
> complique tout, et le pifomètre est l'instrument le plus utilisé dans les
> cas un peu limites.

Mais oui !! Exact !! Où avais je donc la tête ? Canis canis ! Quelle
invention !?! Vous avez parfaitement raison, il s'agit de Canis lupus
familiaris. Ce qui signifie tout simplement que les chiens ne forment même
pas une espèce à part entière. Du moins depuis 1993, date de création de ce
taxon. Et avant, si je ne me trompe pas (une fois de plus ?), ils avaient
droit à leur espèce propre (Canis familiarus). Je pustule que la raison est
purement philosophique. On interdit pour le moment à Sapiens de créer de
nouvelles espèces à part entière. Le chien n'est donc plus qu'une
sous-espèce du loup. Le même sort a été reservé au chat domestique qui n'est
donc plus qu'une sous-espece du chat sauvage = Felis sylvestris pour ce
dernier et Felis sylestris catus pour l'autre (et même chez certains auteurs
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Cordialement.

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> news:489545c6$0$889$ba4acef3***news.orange.fr...
> C'est un peu beaucoup par tradition qu'on range le Doberman et le
> Chihuahua dans la même espèce (Canis lupus familiaris et non Canis canis
> aux dernières nouvelles). Il n'y a pas d'interfécondité spontanée possible
> pour des raisons évidentes, et si c'étaient les seuls chiens connus
> personne n'aurait cette idée saugrenue, et probablement personne ne
> penserait à comparer les ADN qui confirment effectivement une très proche
> parenté (mais qui sait combien il y a d'aussi proches parentés qu'on
> ignore dans le reste du monde animal ?). Mais l'interfécondité, critère de
> base, n'est pas toujours simple à vérifier et n'est pas transitive, et ça
> complique tout, et le pifomètre est l'instrument le plus utilisé dans les
> cas un peu limites.

Mais oui !! Exact !! Où avais je donc la tête ? Canis canis ! Quelle
invention !?! Vous avez parfaitement raison, il s'agit de Canis lupus
familiaris. Ce qui signifie tout simplement que les chiens ne forment même
pas une espèce à part entière. Du moins depuis 1993, date de création de ce
taxon. Et avant, si je ne me trompe pas (une fois de plus ?), ils avaient
droit à leur espèce propre (Canis familiarus). Je pustule que la raison est
purement philosophique. On interdit pour le moment à Sapiens de créer de
nouvelles espèces à part entière. Le chien n'est donc plus qu'une
sous-espèce du loup. Le même sort a été reservé au chat domestique qui n'est
donc plus qu'une sous-espece du chat sauvage = Felis sylvestris pour ce
dernier et Felis sylestris catus pour l'autre (et même chez certains auteurs
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