Bonjour,

Vive le pape, la papauté papotante, et les papoteurs !

Au revoir.
Bernard Lempel
http://lempel.net

"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac***klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news: 47d5ceba$0$21148$7a628cd7***news.club-internet.fr...
> L'intervenant est Oldcola :
>
> Je rêve !
> Voici ce qui peut arriver quand une association chrétienne catholique, le
> Centre d'Etude et de Prospectives sur la Science (pdf, interview de
> Dominque Tassot) trouve sympathique les idées de l'Intelligent Design.
>
> Entre l'interview proposée en pdf et le communiqué de presse affiché sur
> le blog de William Dembski on notera une légère modification éditoriale :
>
> version communiqué : "Centre d’Etude et de Prospectives sur la Science
> (C.E.P). C.E.P. is an organisation consisting of 700 French speaking
> scientists, intellectuals and representatives of other professions, all of
> whom oppose evolutionary theory on scientific grounds."
>
> version interview : "Centre d’Etude et de Prospectives sur la Science
> (“Center for Studies and Prospectives on Science” or CEP), a group of 700
> European Catholic scientists and intellectuals based in France."
>
>
>
> L'intervenant est Adriatika :
> L'interview de Dominique Tassot, Président du CEP, est un monument que
> chacun est en droit de découvrir pour murir sa réflexion sur le débat.
>
> Le lien vers le document d'origine est dans le message ci-dessus, livré
> par Oldcola, que je remercie au passage.
>
> Je me permets donc, n'ayant pas réussi à contacter l'auteur, à en poster
> une traduction que j'espère fidèle. Toute correction est la bienvenue. Et
> si l'auteur s'insurge contre cette mise à disposition sur le forum de ses
> "pensées", je la retirerais immédiatement, avec mes plus plates excuses.
>
> Vous en souhaitant bonne lecture...
>
> ...
>
> Interview de Dominique Tassot
>
> Par John L. Allen Jr.
> NCR senior correspondant
>
> Le 22 aout 2006, Allen interviewa Dominique Tassot, Directeur du Centre d’Etude
> et Prospective sur la Science, un groupe de 700 scientifiques et
> intellectuels Catholiques basé en France. Ils discutèrent à propos de l’évolution,
> la science et l’intelligent design.
>
> NCR : Pouvez vous décrire le Centre d’Etude et de Prospective sur la
> Science ?
> TASSOT : Il a été fondé en 1997, bien que ce soit en réalité la
> transformation en organisation d’un groupement informel déjà existant.
> Nous sommes principalement une association francophone. Nous publions un
> journal interne, CEP, et sponsorisons une conférence annuelle. Nous avons
> 700 membres, dont la moitié sont des scientifiques. Il y a aussi des
> historiens, des hommes et des femmes issus de confréries religieuses, et d’autres.
> Nous publions des travaux en histoire des sciences. Cependant, l’axe
> principal autour duquel s’articule notre intérêt est une approche critique
> de la théorie de l’évolution.
>
> Diriez-vous qu’il s’agit d’une organisation Catholique ?
> Oui. Tous nos membres ne sont pas Catholiques, mais les plus influents le
> sont certainement.
>
> Quelle est votre formation scientifique ?
> Je suis diplômé de l’Ecole des Mines, qui est une haute école d’ingénieurs.
> J’ai étudié les mathématiques, la physique et la chimie. Ma carrière
> professionnelle s’est déroulée dans la métallurgie, et non pas dans l’enseignement
> ou la recherche. De nombreux membres du CEP, cependant, sont impliqués à
> plein temps dans l’enseignement et la recherche.
>
> Etes-vous en relation avec les évêques Français ?
> Oui. L’évêque Henri Marie Raoul Brincard, du diocèse du Puy-en-Velay, par
> exemple, est un ami. (Le Puy-en-Velay est un haut-lieu Marial et un
> important lieu de pèlerinage en France). En fait, c’est par l’intermédiaire
> de Brincard que j’ai pu déposer sur le bureau même de Benoît XVI une
> lettre à propos de l’évolution. J’ai écrit cette lettre avant l’article du
> Cardinal Christoph Schönborn sur l’évolution, paru dans le New York Times,
> mais l’ai envoyée après.
>
> Que disiez-vous dans cette lettre ?
> J’y soulignais deux points.
> Premièrement, je rappelais que le pape Pie XII en son encyclique Humani
> Generis de 1950 suggérait d’organiser un débat à l’intérieur de l’Eglise
> Catholique à propos de la théorie de l’évolution, débat qui n’a jamais eu
> lieu. Je disais le temps venu d’ouvrir le débat, puisque l’on peut
> trouver, dans chaque discipline, des personnes d’un bord ou de l’autre, ce
> qui n’était pas le cas dans les années 50.
> Deuxièmement, Je disais que l’impact d’un tel débat n’est pas juste
> scientifique. En elle-même, l’évolution est une question scientifique,
> mais elle a des conséquences sur une bien plus large échelle. Cela ouvre
> pour l’église la possibilité de reprendre l’initiative dans le champ de la
> culture. Encore aujourd’hui, les intellectuels Catholiques perdent leur
> temps à expliquer que telle ou telle théorie est ou n’est pas compatible
> avec la foi, ce qui implique que l’initiative vient systématiquement d’autres
> groupes ou mouvements.
> L’important est la possibilité pour l’église, pour les Chrétiens, de
> rétablir une vision du monde autonome. Le concept de la création est
> important de ce point de vue. Aujourd’hui, beaucoup de gens croient que la
> vérité est diffusée par la science, et l’église ne fait que réagir à cela.
> Si on accepte que la science détient la vérité, inévitablement les
> intellectuels Chrétiens évolueront tous dans une conception scientifique
> du monde, qui est effectivement étrangère au Christianisme.
>
> Quelle fut la réponse du pape ?
> Il a répondu très positivement, offrant à nos membres sa bénédiction et
> nous encourageant à poursuivre nos contacts avec la communauté
> scientifique. Il n’a rien dit, cependant, à propos de l’idée de créer une
> commission ou tout autre véhicule propre à amorcer le débat.
>
> Quelle fut votre réaction à l’article du New York Times de Juillet
> dernier, par le Cardinal Christoph Schönborn ?
> Schönborn n’a pas dit si Darwin est ou n’est pas compatible avec la foi
> Chrétienne, mais que Darwin a tort. D’un point de vue théorique, c’est
> quelque peu différent. Il a affirmé qu’il est possible pour la philosophie
> et la théologie d’atteindre un niveau de certitude supérieur aux
> certitudes scientifiques. C’est quelque chose de nouveau venant des
> théologiens. Depuis trois ou quatre siècles, les théologiens ont
> généralement suivi les scientifiques, la voie tracée par les sciences. C’est
> une question d’autorité intellectuelle, bien sûr héritée du cas Galilée et
> consorts. Petit à petit, l’autorité à été transférée des théologiens aux
> scientifiques.
> Une fois de plus, la question est de savoir s’il est possible de recouvrer
> une vision Chrétienne du monde, à l’intérieur de laquelle la science
> aurait sa propre place, très importante. Avoir une place, cependant, est
> très différent que d’être le cadre à l’intérieur duquel tout est placé.
>
> Que pensez-vous du meeting Schülerkreis donné par le pape Benoit du 1 au 3
> septembre ?
> Dans ma lettre à Benoit XVI, je l’invitais à rester le maître de ce débat.
> Je veux dire par là qu’il ne devrait pas déléguer ce rôle à l’Académie
> Pontificale des Sciences, certes en le formulant quelque peu différemment.
> Bien qu’il ne soit pas possible pour moi de percevoir toutes les
> influences dans les coulisses du Schülerkreis, je suspecte le pape d’avoir
> pour objectif d’exploiter le Schülerkreis pour tester de nouveaux opinions
> et pour les critiquer. C’est très important pour moi, encore que j’ignore
> ce qu’en sera le résultat.
>
> Quelles sont vos liens avec l’Académie Pontificale des Sciences ?
> Le problème est que ce n’est pas une académie Catholique. C’est plutôt le
> lieu où la conception scientifique du monde peut pénétrer l’église
> catholique. Les deux tiers de ses membres ne sont pas catholiques. C’est
> aussi l’académie Pontificale qui compte le plus grand nombre de Prix
> Nobels, célèbres dans leurs disciplines. Je ne discute pas la qualité de
> ces gens, mais le sens et l’exploitation de cette académie au sein de l’église.
>
> Voyez-vous le Centre d’Etudes et de Prospectives sur la Science comme une
> alternative à l’Académie Pontificale des Sciences ?
> Je ne dirais pas ça. Ce que je voudrais dire, plutôt, c’est que c’est un
> endroit où le débat engagé depuis plusieurs années pourrait prendre place.
> Mon avis est simplement que l’Académie Pontificale des Sciences existe
> pratiquement par elle-même, et je ne suis pas sûre que ce soit l’outil qu’il
> devrait être pour le pape.
>
> Pouvez-vous citer un scientifique éminent appartenant à votre groupe ?
> J’ai mentionné Guy Berthault, dont les travaux sur la datation des dépôts
> sédimentaires sont hautement pertinents dans ce débat, tout autant qu’intéressant
> pour l’histoire de la science. L’évolution s’appuie depuis le début sur
> une chronologie de la terre extrêmement longue, basée à son tour sur la
> théorie des sédiments. Basiquement, l’idée est que, quand on trouve
> plusieurs strates de roches sédimentaires différentes, la strate du
> dessous est plus ancienne que celles situées au dessus, et que l’ensemble
> des couches a mis un temps extrêmement long à se former. Cela semble une
> telle évidence que pendant deux siècles, les géologues n’ont pas discuté
> le principe sous-jacent.
> Mais si vous y réfléchissez, la question de ce qui est au dessus et de ce
> qui est en dessous n’a pas nécessairement à voir avec une échelle des
> âges. Si vous mélangez du mercure, de l’huile et de l’eau dans un verre,
> le mercure finira par tomber au fond, et pas parce qu’il est plus ancien.
> Les principes physiques opèrent. La densité est le facteur causal qui
> détermine la position ; la chronologie n’a rien à voir avec ça. La même
> chose s’applique aux différentes strates de dépôts sédimentaires. Les
> strates ont été déposées là où elles sont, et ce n’est pas nécessairement
> les plus anciennes que l’on trouvera en dessous. C’est comme penser que
> les sédiments se déposent basiquement du haut vers le bas. Au lieu de
> cela, ils sont charriés par des courants horizontaux. Les couches se
> forment par densité, vitesse et géométrie, pas au fil du temps.
> Berthault a commencé par publier ces réflexions en 1990, dans un ouvrage
> de l’Académie Française de la Science. Il est alors allé à l’Université du
> Colorado, à Boulder, où il a réalisé des expériences, utilisant un
> matériel très sophistiqué capable de simuler les courants marins (d’eau)
> ainsi que les phénomènes physiques associés. En effet, il a créé une
> science de la sédimentation, et nous pouvons réellement calculer le temps
> nécessaire pour que se dépose ce que nous observons. Il y a une équipe de
> scientifiques Russes qui a repris ces expériences et a publié ses
> résultats dans l’Académie Russe de la Science. Il semble véritablement que
> la chronologie géologique habituelle ait été rendue obsolète.
>
> Quelles sont les conséquences pour la théorie de l’évolution ?
> Il semble que l’échelle de temps associée à l’évolution n’ait pas de base
> scientifique. Il est maintenant possible de calculer le temps qu’il faut
> pour produire certains dépôts sédimentaires, et c’est une question de
> jours, non pas de millions d’années. Dès lors, les fossiles peuvent nous
> dire où est mort un animal, pas nécessairement quand il vivait. Comme les
> fossiles justifient la théorie de l’évolution, les expériences de
> Berthault la remettent sérieusement en question, s’ils ne la réfutent pas.
>
> Avez-vous commencé à douter de l’évolution sur un plan scientifique ou
> religieux ?
> Quand j’était étudiant en mathématique, mon livre de chevet était l’un de
> ceux écrit par Teilhard de Chardin. J’ai étudié chez les Jésuites, qui
> sont tous en faveur de l’approche très positive que Theilhard a de l’évolution.
> J’étais un Theilhardien. J’admettais tout en bloc. Je ne voyais pas de
> contradiction entre ma foi et ce que j’étudiais en science. Mais plus
> tard, j’ai lu un livre écrit pendant la seconde guerre mondiale par deux
> scientifiques français, qui remettait en question l’évolution sur un plan
> scientifique. Mes doutes remontent à cette époque.
>
> Qu’est ce qui vous a convaincu ?
> A l’origine, ce fut l’argument des probabilités, c’est à dire l’extrême
> improbabilité d’une mutation positive dans le sens suggéré par la théorie
> de l’évolution. Plus tard, naturellement, j’ai aussi été convaincu par la
> réfutation de la chronologie géologique par Berthault.
> A la base, les vérités théologiques, philosophiques et scientifiques
> doivent être en accord. Toutes vérités doivent fonctionner ensemble.
> Ainsi, si l’évolution ne semble pas avoir de base scientifique, il n’est
> pas utile de perdre du temps à discuter si elle est compatible avec la
> théologie Chrétienne.
>
> Quand vous dites que l’évolution ne semble pas avoir de base scientifique,
> parlez vous de la micro-évolution (développement spécifique à chaque
> espèce) ou de la macro-évolution (développement d’une espèce à une autre)
> ?
> Je veux dire macro-évolution. C’est, à propos, ce qui fait tout l’intérêt
> du livre Vérité et Tolérance (2003) par le –alors- Cardinal Ratzinger,
> parce qu’il est un des quelques théologiens à comprendre cette
> distinction. Normalement, les gens parle de l’évolution, mais ne font pas
> la distinction, et c’est impossible de dire quoi que ce soit de sensé dans
> ces conditions.
> Vous devriez vous souvenir que dans l’article du New York Times, le
> Cardinal Schönborn a dit quelque chose d’honnêtement incroyable à propos
> du texte de 1996 par Jean Paul II qui présente l’évolution comme étant «
> plus qu’une hypothèse ». Schönborn décrit ce texte comme « plutôt vague et
> sans importance ». Beaucoup de gens furent surpris de l’entendre parler d’un
> texte papal de cette façon, mais c’est vraiment très facile à comprendre.
> Le mot « évolution » n’est jamais défini dans ce texte. En philosophie, on
> est supposé définir chaque chose, mais ce n’était pas le cas là.
> La phrase « plus qu’une hypothèse » était réellement une référence à
> Humani Generis. (Note : Pie XII, dans son encyclique, référait à l’évolution
> comme à une « hypothèse ») Mais que veut dire cette formule ? Que signifie
> « plus qu’une pomme de terre » ? Cela ne veut rien dire sans une
> définition et une distinction plus poussées.
>
> Que voulez vous dire par « macro-évolution » ?
>
> Je veux parler de l’apparition d’un organe chez un individu (une
> progéniture) qui n’existait pas chez ses parents. Quand vous le formulez
> de cette façon, vous comprenez immédiatement que c’est impossible. La
> suprématie de la théorie de l’évolution dépend d’une confusion volontaire
> entre micro et macro évolution. Darwin lui-même s’appuie sur la
> micro-évolution, en donnant de multiples exemples, mais il dérive ensuite
> en généralisant à propos de la macro-évolution. C’est philosophiquement
> incorrect.
>
> Si l’évidence est aussi irrésistiblement contre la « macro-évolution » que
> vous le dites, pourquoi n’y a-t-il pas plus de scientifiques pour la
> défendre?
> Ils vivent dans cette confusion et en général, n’y pensent même pas. Très
> peu de gens, en réalité, font ces distinctions. Je pense qu’ils vivent et
> pensent à l’intérieur du paradigme de l’évolution. Comme l’explique Thomas
> Kuhn (dans son livre The Structure of Scientific Revolutions) les théories
> sont acceptées ou rejetées de façon à défendre le paradigme dominant. L’information
> qui entre en conflit avec ce paradigme est laissée de côté, elle n’est pas
> publiée. D’un point de vue psychologique, rien de plus normal. Il n’y a
> pas que les scientifiques à fonctionner ainsi.
>
> Croyez-vous que les scientifiques défendent l’évolution car elle n’a pas
> besoin de faire appel à Dieu?
> Aux Etat Unis, les gens sont plutôt conscients des dimensions politiques
> et religieuses de la théorie de l’évolution. En Europe, j’ai l’impression
> que la plupart des scientifiques n’y pensent même pas. L’évolution est le
> paradigme accepté, et c’est comme ça. Ils réfléchissent à l’intérieur de
> cette vision scientifique du monde. Ils ne sont contraints de le remettre
> en question que lorsqu’ils sont confrontés à un évènement clairement
> incompatible avec le paradigme.
>
> Vous avez dit que le Pape Benoit est l’un des quelques théologiens qui
> font la distinction entre micro et macro-évolution. Que savez-vous de sa
> pensée à ce sujet ?
> En résumé, le Pape Benoit est devenu familier des découvertes du
> Professeur Berthault il y a plusieurs années, du temps qu’il était
> cardinal. Il a rencontré Berthault dans un centre de conférence et a passé
> quelques jours en sa compagnie, presque accidentellement. C’est un centre
> dans les Alpes que Ratzinger utilise pour ses rencontres et conférences
> théologiques, et Berthault était l’un des directeurs de l’association qui
> louait les locaux. Ratzinger y était venu plusieurs fois ces dernières
> années, et c’est là qu’il fit la connaissance de Berthault. Je pense que
> cela a pu avoir quelque influence sur lui. C’était une opportunité pour
> lui de voir que même sur les questions scientifiques relatives à l’évolution,
> le débat est possible. Beaucoup de gens pensent que les découvertes
> scientifiques sont complètement établies et ne se discutent pas. Il
> pensent de la façon dont les choses sont présentées dans les manuels
> scolaires. Mais ces manuels scolaires sont le résultat d’un long
> processus, qui n’est pas si simple en lui-même. La science ne fournit pas
> de certitude définitive.
>
> Etes-vous « créationniste » ?
> Non, parce ce que nous sommes arrivés à nos conclusion avant même d’entendre
> parler des créationnistes. Notre position est différente, d’abord parce
> que nous sommes catholiques. De ce que je peux en voir, le créationnisme
> est principalement un mouvement évangéliste. Leur approche de la religion
> est différente. Nous avons eu une lecture par un scientifique évangéliste
> qui travaille dans la génétique et se considère lui-même comme
> créationniste. Sur un plan scientifique, de bonnes relations sont
> possibles avec les créationnistes, mais notre position est différente.
> Nous ne sommes pas astreints, par exemples, à une lecture littérale de la
> Bible. Les Catholiques lisent la Bible selon la tradition de l’église, les
> pères des l’église, etc. Trop souvent, le littéralisme Biblique conduit à
> des interprétations individuelles de la Bible.
>
> Que pensez-vous de l’intelligent design ?
> Nous avons découvert le mouvement de l’intelligent design il y a quelques
> années, et nous l’étudions avec intérêt. Certainement, sur l’idée du
> design en soit (ou : dans la nature), nous sommes d’accord. Plusieurs
> articles internes que nous avons publiés proviennent de sources
> intelligent design.
> Une fois de plus, la différence est que nous sommes catholiques. En
> général, le mouvement de l’intelligent design tente intentionnellement de
> rester en dehors des questions religieuses. Si c’est une question d’approche
> intellectuelle pour expliquer la nature comme le résultat de l’intelligent
> design, je pourrais être en accord avec ça. Mais nous croyons que ce
> designer peut être connu par la religion.
>
> Qu’attendez vous de la rencontre du Schülerkreis ?
> J’attends que le débat aille plus loin. Il y a quelques mois, le Cardinal
> Schönborn a publié un essai dans First Things à ce propos, que j’ai trouvé
> intéressant et traduit en Français. Je lui ai envoyé, ainsi que ma lettre
> au pape. En réponse, Schönborn a dit que le débat continuait, et qu’il en
> était ravi. A cette époque, je n’était pas certain de saisir sa pensée,
> car ce qu’il disait manquait de clarté.
> Ce que j’espère de cette rencontre à Castelgandolfo, c’est que ce débat
> scientifique intéressera les philosophes et les théologiens de plus en
> plus. Le fait est que pour de nombreux théologiens, un débat scientifique
> est quelque chose de nouveau.
>
> Pensez-vous que Benoit XVI prendra une position officielle sur l’évolution
> ?
> Je pense que c’est trop tôt. Je pense qu’il exploite sa rencontre du
> Schülerkreis pour étendre le débat. Mais même s’il sait lui-même où il
> veut aller, et je crois qu’il le sait, cela prendra du temps. Beaucoup d’intellectuels
> Catholiques sont aujourd’hui convaincus que l’évolution est une vérité
> objective parce que la plupart des scientifiques l'affirment. Démontrer
> que ce débat sur le terrain scientifique est possible, ainsi que sur les
> terrains philosophiques et théologiques, est une échéance plus lointaine
> que quelques mois. Entre temps, ce que je vois, c’est que dans son travail
> d’enseignement quotidien, Benoit délivre quelques axes de réflexion
> relatifs à l’importance de la création, etc. Je n’attends pas, cependant,
> une position officielle prochainement.
>
> Vous dites savoir où veut en venir le pape. Qu’en est-il ?
> Dans le passé, le Cardinal Ratzinger était convaincu que l’évolution était
> vraie, et, étant un homme intelligent, il a inventé une voie pour la
> rendre compatible avec la vérité théologique.
> Aujourd’hui, je crois son opinion différente. Il y a quelques années, il a
> commencé à comprendre la différence entre micro et macro-évolution, ce qui
> est crucial dans son raisonnement. Lors d’une conférence, en Allemagne, il
> a effectivement dit que c’est l’une des plus importantes expériences de sa
> vie. Le fait qu’il ait consacré trois pages au sujet de l’évolution dans
> Vérité et Tolérance est en soit anormal. Il saisit que micro et
> macro-évolution ne sont pas la même chose, et je pense qu’il croit que les
> gens acceptent une vision du monde athée en relation avec la théorie de l’évolution
> parce qu’ils acceptent la confusion entre micro et macro-évolution. Il
> veut que les gens comprennent cette importante vérité.
>
> S’il ne prend pas officiellement position, comment le fera t’il ?
> Je pense qu’il utilisera une fois de plus le Cardinal Schönborn, peut être
> même plusieurs fois de plus. Ils se connaissent bien, Schönborn comprend
> les desseins du pape, et ensemble, ils inventent une voie. Quelquefois le
> meilleur chemin pour aller de A à B n’est pas le plus direct. La première
> chose est que les gens sachent qu’un débat est possible. Ultimement, la
> solution sera livrée par la science, car l’évolution en elle-même est une
> question scientifique. Mais c’est important que les théologiens sachent
> que dans le monde scientifique, non seulement le débat est possible, mais
> il a déjà lieu. Pour le moment, seul cela changera l’esprit des
> théologiens, car dans trop de cas, leur réflexion est subordonnée à la
> science.
>
> http://www.sur-la-toile.com/discussi...mpatible-.html
> --
> La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
> connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
> experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
> contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
> la peine de vérifier, par des expériences.
> -- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
> http://lavaujac.club.fr