Alain Haïoun a écrit :

> Ce que je trouve étonnant c'est qu'à partir d'éléments chimiques se
> constituent des entités vivantes.
> Donc à partir d'éléments chimiques qui ont pu se combiner grâce à un hasard
> heureux se créent des entités qui soient capables d'intentions.
> Mais les biologistes ont peut-être des réponses.

Sur certains points, les biologistes peuvent avoir le nez trop bas
dans le guidon.
Longtemps avant de pouvoir inventer le système ADN --> ARN -->
protéines, l'archéobios a dû inventer les membranes, pour maîtriser
l'osmose. Et il n'y a aucune raison pour que les premières membranes
de la transition prébiotique vers archéobiotique, soient les
phospholipidiques de nos cellules actuelles.

Détour donc vers la chimie, la thermo, et les sciences de l'ingénieur,
voire l'économie :
Tout être vivant s'interpose sur un flux d'exergie et de matériaux
utilisables, qu'il canalise à son profit. Nous posons nos turbines sur
des cours d'eau qui s'écouleraient de toutes façons, mais que nous
retenons et canalisons pour en profiter. Un arbre se débrouille pour
évaporer plus d'eau que n'en évaporerait la terre nue, et en profite
pour hisser des nutriments à ses feuilles. Il aménage aussi à son
profit la micro-hydrographie, en gênant l'érosion et l'écoulement
rapide de l'eau vers la mer. Il interpose aussi ses feuilles sur le
trajet de la lumière, pour l'exploiter en photosynthèse.
Etc. etc.
Le plus joli est la symbiose du curé et du maquereau : chacun se
propose comme remède aux maux causés par l'autre.
Le summum de la symbiose est visitable à Avignon : les bordels du
pape. De même à Rennes : le bordel de l'archevêché.

Les bactéries anaérobies (desulfuvibrio desulfuricans ?) qui oxydent
le fer des conduites enterrées, catalysent par leurs enzymes, des
réactions qui se seraient produites de toutes façons, mais pas aussi
vite.

Où pousse-t-il spontanément des membranes, qui ne soient pas des films
microbiens ?
Par osmose justement. C'est ce qui a été utilisé dans les premiers
ciments au laitier, premiers ciments assez étanches pour faire passer
le métro sous la Seine.
Au 19e siècle, le chimiste Leduc crut avoir inventé la vie, en faisant
pousser des fleurs d'osmose. Le procédé est simple, tu fais arriver un
fin filet d'eau de chaux dans un milieu saturé en silice monomère. Ou
l'inverse, ou toute autre combinaison qui fait déposer un précipité
autour de la buse. Le tube solide croît, se courbe, se divise parfois,
etc. On a de tels dépots autour des souffleurs sous-marins, sauf
qu'ils produisent des colonnes solides, et non de fines membranes.

Dans des mares, et notamment des mares thermales, alimentées par des
sources fortement minéralisées, peuvent se produire des membranes
abiotiques, pouvant servir de milieu de sélection pour des stades
prébiotiques, les unes benthiques, d'autres sans doute en surface.
Sauf qu'on ne voit pas très bien où pouvaient être ces mares, s'il n'y
avait pas encore de croûte continentale durant les 500 premiers
millions d'années. Sans doute y avait-il des morceaux de croûte
océanique émergés ? Comme l'actuelle Islande, Saint-Hélène, les
Açores ?

--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr

Jacques Lavau a écrit :
> Sur certains points, les biologistes peuvent avoir le nez trop bas
> dans le guidon.

possible, mais avant de dire ca, il faudrait commencer par prendre
connaissance de ce qu'ils proposent.

> Longtemps avant de pouvoir inventer le système ADN --> ARN -->
> protéines, l'archéobios a dû inventer les membranes, pour maîtriser
> l'osmose. Et il n'y a aucune raison pour que les premières membranes
> de la transition prébiotique vers archéobiotique, soient les
> phospholipidiques de nos cellules actuelles.

dans l'importance que l'on consacre désormais a la question du chemin
qui va de qq acides aminés marins à la cellule primitive, on s'interesse
d'une part aux reactions autocatalytiques minimales (pré-ARN), et
d'autre part a cette question des structures à commencer par la
membrane. J'ai régulièrement vu évoqué les argiles, voire les fissures
de roches: Ces situations sont en fait tres interessante, car les
supports sont des aides précieuses a la catalyse et aux réactions, et
dans ces cas la on est en présence de multiples poches qui permettent
d'individualiser un milieu un peu comme une membrane.

suivi: est-ce que la paleontogolie est le bon lieu pour la chimie pré ou
protobiotique ?

--

Fabrice

robby a écrit :
> Jacques Lavau a écrit :
>> Sur certains points, les biologistes peuvent avoir le nez trop bas
>> dans le guidon.
>
> possible, mais avant de dire ça, il faudrait commencer par prendre
> connaissance de ce qu'ils proposent.
>
>> Longtemps avant de pouvoir inventer le système ADN --> ARN -->
>> protéines, l'archéobios a dû inventer les membranes, pour maîtriser
>> l'osmose. Et il n'y a aucune raison pour que les premières membranes
>> de la transition prébiotique vers archéobiotique, soient les
>> phospholipidiques de nos cellules actuelles.
>
> dans l'importance que l'on consacre désormais a la question du chemin
> qui va de qq acides aminés marins à la cellule primitive, on s'interesse
> d'une part aux reactions autocatalytiques minimales (pré-ARN), et
> d'autre part a cette question des structures à commencer par la
> membrane. J'ai régulièrement vu évoquer les argiles, voire les fissures
> de roches: Ces situations sont en fait très intéressantes, car les
> supports sont des aides précieuses a la catalyse et aux réactions, et
> dans ces cas là on est en présence de multiples poches qui permettent
> d'individualiser un milieu un peu comme une membrane.
>
> suivi: est-ce que la paleontologie est le bon lieu pour la chimie pré ou
> protobiotique ?

Pour la génétique de l'évolution, Gilles Escarguel était un
intervenant précieux et riche. J'ai même reproduit quelques unes de
ses leçons magistrales. Le problème est que là on s'aventure en
plein domaine non expérimental ou si peu, très spéculatif.

Tu vois une meilleure orientation du débat ?

--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr

"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac***klube_internaite.effaire> a écrit

> Dans des mares, et notamment des mares thermales, alimentées par des
> sources fortement minéralisées, peuvent se produire des membranes
> abiotiques, pouvant servir de milieu de sélection pour des stades
> prébiotiques, les unes benthiques, d'autres sans doute en surface.
> Sauf qu'on ne voit pas très bien où pouvaient être ces mares, s'il n'y
> avait pas encore de croûte continentale durant les 500 premiers
> millions d'années. Sans doute y avait-il des morceaux de croûte
> océanique émergés ? Comme l'actuelle Islande, Saint-Hélène, les
> Açores ?

J'ai lu un article (que je n'ai malheureusement plus sous la main) qui
parlait d'une possible re-datation de l'apparition de la vie, suite à des
difficultés avec les stromatolithes. En tous cas d'une nouvelle hypothèse de
formation non biotique de ces dernières, justement.

Je ne sais où ça en est, mais c'est leur découverte qui avait précipité
l'origine du vivant au cours du premier milliard d'années de notre planète.

Quelqu'un en saurait-il plus ?

SMDL