P
> >
> > Tu pr�f�res quand c'est pr�sent� comme �a ?
>
> Non. Tout �a c'est une fausse piste (red herrings). Les miracles les
> plus importants de la relativit� (contraction des longueurs,
> dilatation des dur�es) sont des corollaires de la supposition quela
> vitesse de la lumi�re NE DEPEND PAS de la vitesse de la source
> lumineuse.

En réalité, ce sont des corollaires non de l'invariance de la vitesse
de la lumière, mais de l'invariance des lois de la physique sous le
groupe de Lorentz. De lÃ***, on déduit qu'il existe une vitesse limite et
que cette vitesse est invariante, et qu'elle est atteinte par les
particules de masse nulle. Que la lumière elle-même soit de masse
nulle et se déplace ou non Ã*** cette vitesse n'est pour ainsi dire qu'un
effet de bord non fondamental. Ça a juste une importance historique.

En fait elle DEPEND, et cela peut �tre rigoureusement
> prouv� en analysant, simultan�ment, les exp�riences de Michelson-
> Morley et Pound-Rebka.

Ok pour la lumière, j'en reparlerai plus bas. Que penses-tu de ces
autres faits, qui impliquent Lorentz comme groupe de symmétrie de
l'espace-temps au lieu de Gallilée ?

Je me cite :

> > Sinon, je peux toujours invoquer le fait que les particules ont un
> > spin (ce qui suggère SL(2,C) comme groupe de symétrie), ou bien que
> > l'électromagnétisme est covariant sous Lorentz, ou bien que le champ
> > magnétique produit par une charge en mouvement est bien la transformée
> > de Lorentz du champ électrique de la même charge au repos, ouencore
> > le succès de QED dans la structure hyperfine de l'hydrogène; ou, en
> > dernier recours, les différentes sections efficaces en physique des
> > particules qui dépendent d'interférences entre des processus contenant
> > des particules virtuelles.




> Mais tu n'as besoin d'aucun lien - c'est presque évident. Selon la
> théorie de l'émission il y a une analogie entre les photons et les
> balles et donc tu tires simultanément dans deux directions
> perpendiculaires, les balles parcourent la méme distance, ricochent et
> retournent en même temps si tout ça se fait dans un système inertiel.

Oui, mais la Terre n'est pas un système inertiel. La théorie de
l'émission peut expliquer le résultat négatif de UNE expérience de
Michelson. Le problème est qu'il en a fait DEUX Ã*** 6 mois d'intervalle.

Plus précisément, la lumière ne se décrit pas par une balle, mais par
une onde. Ce que Michelson cherche Ã*** comprendre, c'est le support de
cette onde.
Si on fait Michelson avec une onde sonore, on n'obtient pas
d'interférences non plus parce que l'onde sonore ricoche et reviens,
comme tu l'as dit. Ceci est valable tant que l'air est au repos par
rapport Ã*** l'interféromètre. Sinon, l'onde sonore se propagera plus
vite dans la direction du vent.

La différence entre une onde sonore et une onde électromagnétique est
que l'on sait que le support de l'onde sonore est l'air et que l'air
est emporté avec le mouvement de la Terre.
Le support de l'onde électromagnétique, par contre, existe également
hors de la Terre (la radio fonctionne entre la Lune et la Terre, chose
qu'Einstein ne savait pas, mais que nous savons )
La théorie de Maxwell décrit des ondes qui se déplacent Ã*** une certaine
vitesse donnée en fonction de paramètres qui décrivent le vide. Le
support de l'onde électromagnétique est donc au repos par rapportau
vide.
Si Michelson ne donne pas d'interférence le premier janvier, c'est que
le repos absolu est donné par la Terre le premier janvier. Le premier
juillet (6 mois plus tard), la Terre se déplace donc Ã*** une vitesse de
60km/s par rapport Ã*** ce vide, et donc par rapport au support de l'onde
électromagnétique. Donc Michelson doit voir une interférence..
Or, il n'en voit pas.

Pour expliquer cela, il faut lancer des théories comme quoi la Terre
emporte l'éther avec elle dans son mouvement (comme elle le fait pour
l'air de son atmosphère qui supporte les ondes sonores d'ailleurs). Si
on en croit cette théorie, l'éther doit être un fluide vachement
turbulent entre ici et la Lune; or ce n'est pas le cas. On n'a jamais
observé de problèmes avec l'électronagnétisme dans l'espace.

De plus, même si la Terre emporte l'éther dans son mouvement, quid du
mouvement du Soleil dans la galaxie ? Un interféromètre placé dans
l'espace doit pourvoir le détecter. Tu paries ?

Et en outre, plus rien Ã*** voir avec l'électromagnétisme, la contraction
des durées a été observée entre des horloges atomiques qui ont fait
quelque tours en orbite et celles restées sur Terre. (lÃ*** encore, on a
un avantage sur Einstein)

Ce que tu peux plaider, c'est que Michelson, tel que Einstein en avait
connaissance, n'était pas suffisant pour "prouver" l'invariance de la
vitesse de la lumière parce que, avec les connaissances et les
techniques de l'époque, il était encore possible de plaider pour un
éther qui est emporté dans le mouvement de la Terre. Tout comme les
chiffres dont Kepler disposait n'étaient pas suffisant pour conclure Ã***
des orbites elliptiques. Il a eut de la chance et du flair.
Mais aujourd'hui, il y a bien plus que Michelson pour prouver qu'il
n'y a pas d'éther, pas de vent d'éther et que la loi d'addition des
vitesses de Gallilée n'est pas correcte.


Je vais peut-être ajouter une petite dissertation sur le vent d'éther
dans mon texte, affin d'être plus complet.

Bonne soirée
Laurent

"moky"
>la loi d'addition des vitesses de Gallilée n'est pas correcte.
Gakkikée? c'est qui?
> Je vais peut-être ajouter une petite dissertation sur le vent d'éther
> dans mon texte, affin d'être plus complet.
Affin d'être plus complet. bonjour l'orthographe.
> Bonne soirée
>Laurent
Quand je pense que monsieur Laurent la ramène contre moi parceque
il parait que je fais des fautes............
de quoi je me mèle?
T'es un rigolo! J'espère que Jacques va te faire un abuse pour "conneries
répétées". marre de toi!!!
fripounette.

On Jul 16, 6:22Â***pm, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> P
>
>
>
> > > Tu pr�f�res quand c'est pr�sent� comme �a ?
>
> > Non. Tout �a c'est une fausse piste (red herrings). Les miracles les
> > plus importants de la relativit� (contraction des longueurs,
> > dilatation des dur�es) sont des corollaires de la supposition que la
> > vitesse de la lumi�re NE DEPEND PAS de la vitesse de la source
> > lumineuse.
>
> En réalité, ce sont des corollaires non de l'invariance de la vitesse
> de la lumière, mais de l'invariance des lois de la physique sous le
> groupe de Lorentz. De lÃ***, on déduit qu'il existe une vitesse limite et
> que cette vitesse est invariante, et qu'elle est atteinte par les
> particules de masse nulle. Que la lumière elle-même soit de masse
> nulle et se déplace ou non Ã*** cette vitesse n'est pour ainsi dire qu'un
> effet de bord non fondamental. Ça a juste une importance historique.

A mon avis, ces problèmes attendent la solution d'un problème logique
très important qui pourrait être formulé comme ça:

Si on a bâti une théorie sur des axiomes et si après l'un des axiomes
s'est avéré faux, que reste-t-il de la théorie?

L'autre exemple vient de la thermodynamique: Carnot a deduit sa
version de la seconde loi de la thérmodynamique de l'axiome: "La
chaleur se conserve (ne peut pas être convertie en travail dans la
machine thermique)." L'axiome s'est avéré faux mais la seconde loi est
restée.....

J'ai donné une solution tentative ici:

http://www.wbabin.net/philos/valev9.pdf

Pentcho Valev
pvalev***yahoo.com

> En fait elle DEPEND, et cela peut �tre rigoureusement
>
> > prouv� en analysant, simultan�ment, les exp�riences de Michelson-
> > Morley et Pound-Rebka.
>
> Ok pour la lumière, j'en reparlerai plus bas. Que penses-tu de ces
> autres faits, qui impliquent Lorentz comme groupe de symmétrie de
> l'espace-temps au lieu de Gallilée ?
>
> Je me cite :
>
> > > Sinon, je peux toujours invoquer le fait que les particules ont un
> > > spin (ce qui suggère SL(2,C) comme groupe de symétrie), ou bien que
> > > l'électromagnétisme est covariant sous Lorentz, ou bien quele champ
> > > magnétique produit par une charge en mouvement est bien la transformée
> > > de Lorentz du champ électrique de la même charge au repos, ou encore
> > > le succès de QED dans la structure hyperfine de l'hydrogène; ou, en
> > > dernier recours, les différentes sections efficaces en physique des
> > > particules qui dépendent d'interférences entre des processus contenant
> > > des particules virtuelles.
> > Mais tu n'as besoin d'aucun lien - c'est presque évident. Selon la
> > théorie de l'émission il y a une analogie entre les photons et les
> > balles et donc tu tires simultanément dans deux directions
> > perpendiculaires, les balles parcourent la méme distance, ricochent et
> > retournent en même temps si tout ça se fait dans un système inertiel.
>
> Oui, mais la Terre n'est pas un système inertiel. La théorie de
> l'émission peut expliquer le résultat négatif de UNE expérience de
> Michelson. Le problème est qu'il en a fait DEUX Ã*** 6 mois d'intervalle.
>
> Plus précisément, la lumière ne se décrit pas par uneballe, mais par
> une onde. Ce que Michelson cherche Ã*** comprendre, c'est le support de
> cette onde.
> Si on fait Michelson avec une onde sonore, on n'obtient pas
> d'interférences non plus parce que l'onde sonore ricoche et reviens,
> comme tu l'as dit. Ceci est valable tant que l'air est au repos par
> rapport Ã*** l'interféromètre. Sinon, l'onde sonore se propagera plus
> vite dans la direction du vent.
>
> La différence entre une onde sonore et une onde électromagnétique est
> que l'on sait que le support de l'onde sonore est l'air et que l'air
> est emporté avec le mouvement de la Terre.
> Le support de l'onde électromagnétique, par contre, existe également
> hors de la Terre (la radio fonctionne entre la Lune et la Terre, chose
> qu'Einstein ne savait pas, mais que nous savons )
> La théorie de Maxwell décrit des ondes qui se déplacent Ã*** une certaine
> vitesse donnée en fonction de paramètres qui décrivent le vide. Le
> support de l'onde électromagnétique est donc au repos par rapport au
> vide.
> Si Michelson ne donne pas d'interférence le premier janvier, c'est que
> le repos absolu est donné par la Terre le premier janvier. Le premier
> juillet (6 mois plus tard), la Terre se déplace donc Ã*** une vitesse de
> 60km/s par rapport Ã*** ce vide, et donc par rapport au support de l'onde
> électromagnétique. Donc Michelson doit voir une interférence.
> Or, il n'en voit pas.
>
> Pour expliquer cela, il faut lancer des théories comme quoi la Terre
> emporte l'éther avec elle dans son mouvement (comme elle le fait pour
> l'air de son atmosphère qui supporte les ondes sonores d'ailleurs). Si
> on en croit cette théorie, l'éther doit être un fluide vachement
> turbulent entre ici et la Lune; or ce n'est pas le cas. On n'a jamais
> observé de problèmes avec l'électronagnétisme dans l'espace.
>
> De plus, même si la Terre emporte l'éther dans son mouvement, quid du
> mouvement du Soleil dans la galaxie ? Un interféromètre placé dans
> l'espace doit pourvoir le détecter. Tu paries ?
>
> Et en outre, plus rien Ã*** voir avec l'électromagnétisme, lacontraction
> des durées a été observée entre des horloges atomiques qui ont fait
> quelque tours en orbite et celles restées sur Terre. (lÃ*** encore, on a
> un avantage sur Einstein)
>
> Ce que tu peux plaider, c'est que Michelson, tel que Einstein en avait
> connaissance, n'était pas suffisant pour "prouver" l'invariance de la
> vitesse de la lumière parce que, avec les connaissances et les
> techniques de l'époque, il était encore possible de plaider pour un
> éther qui est emporté dans le mouvement de la Terre. Tout commeles
> chiffres dont Kepler disposait n'étaient pas suffisant pour conclureÃ***
> des orbites elliptiques. Il a eut de la chance et du flair.
> Mais aujourd'hui, il y a bien plus que Michelson pour prouver qu'il
> n'y a pas d'éther, pas de vent d'éther et que la loi d'additiondes
> vitesses de Gallilée n'est pas correcte.
>
> Je vais peut-être ajouter une petite dissertation sur le vent d'éther
> dans mon texte, affin d'être plus complet.
>
> Bonne soirée
> Laurent

> A mon avis, c'est une erreur tr�s grave. Einstein serait d'accord:
>
> Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
> the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
> theory of gravity is false.

Eh bien, Einstein s'est trompé. C'est pour ça que je dis qu'il nefaut
pas lire les textes originaux.

Aujourd'hui, on a compris que c'est juste l'existence d'une vitesse
limite qui fait la théorie. On s'en fout que cette vitesse soit ou non
atteinte par la lumière.

Je me permet, pour la dernière fois, de rappeler les faits suivants
qui montrent que le bon groupe est Lorentz et non Gallilée.
Je dis "pour le dernière fois" parce que je crois que c'est est assez
pour la question originelle du fil. Qui Marco doit-il croire ? Eh bien
je le laisse juge. Est-ce que la réponse de Pentcho sur les faits
suivants est convaincante ?

* les particules ont un spin (ce qui suggère SL(2,C) comme groupe de
symétrie)
* l'électromagnétisme de Maxwell est covariant sous Lorentz (et a
des
succès expérimentaux)
* le champ magnétique produit par une charge en mouvement est bien
la
transformée de Lorentz du champ électrique de la même charge au
repos
* le succès de QED dans la structure hyperfine de l'hydrogène
* Les différentes sections efficaces en physique des particules qui
dépendent d'interférences entre des processus contenant des
particules
virtuelles.
* Le défaut de masse dans les processus radioactifs
* Le temps de vie plus long des particules dans les accélérateurs
qu'au repos

... il y a moyen de parler de relativité sans parler de lumière..


Au fait, tu es pour une théorie d'éther emporté dans le mouvement de
la Terre, pour rendre compte du non-résultat de Michelson deux fois Ã***
six mois d'affillée ?


bonne nuit
Laurent

Pentcho Valev a écrit :
> On Jul 17, 4:03�am, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> > > A mon avis, c'est une erreur tr�s grave. Einstein serait d'accord:
> >
> > > Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
> > > the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
> > > theory of gravity is false.
> >
> > Eh bien, Einstein s'est tromp�. C'est pour �a que je dis qu'il ne faut
> > pas lire les textes originaux.
>
> Ici Einstein a raison. C'est toi qui t'es tromp�. Tr�s gravement.

Non, il a tor, et j'en donne une preuve dans mon texte : il y a une
section dédiée au fait que la seule invariance de l'intervalle suffit
Ã*** poster la théorie.
J'insiste : j'ai une *preuve*. Il ne s'agit pas d'un avis, d'une
opinion ou d'une interprétation. C'est un théorème : seules les
transformations de Lorentz préservent l'intervalle. Et cette preuve
est publiée, j'ai donné l'URL et elle fait moins de 5 pages.
Et de lÃ***, je *prouve* que si $c$ est une vitesse invariante, alors
elle est maximale. Aucune importance que $c$ soit la vitesse de la
lumière ou de quoi que ce soit d'autre.

Cela étant, peux-tu me montrer ma faute, et me donner une *preuve* que
la lumière est importante dans l'établissement des transformations de
Lorentz.


> > Aujourd'hui, on a compris que c'est juste l'existence d'une vitesse
> > limite qui fait la th�orie. On s'en fout que cette vitesse soitou non
> > atteinte par la lumi�re.
>
> Trop stupide. Tu dois lire un auteur relativiste beaucoup plus
> intelligent que toi:
> http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/book.html
> Chapitre 11.

Oui, il prend la lumière comme motivation. Moi aussi, dans mon texte
je prends la lumière. L'invariance de la lumière est UNE manière
d'établir les transformations de Lorentz. Mais il y en a d'autres.


> Tu dis ci-dessus que Einstein s'est tromp� et donc son second postulat
> de 1905 n'est pas important (sa violation n'invaliderait pas la
> th�orie de la relativit�).

Je ne dis pas, je prouve, cf mon texte cité plus haut.
http://www.enseignons.be/upload/seco...sique-math.pdf
Théorème 80, page 198

Je me cite :

«
Nous avons prouvé qu’en relativité, l’intervalle est un invariant.
Pour cela, nous
avons utilisé les transformations de Lorentz démontrées Ã*** partir de
l’hypothèse
d’invariance de la vitesse de la lumière. Eh bien, oublions uninstant
que la vitesse
de la lumière soit invariante, et posons Ã*** la place comme hypothèse
que l’intervalle
soit invariant. C’est Ã*** dire que si Bob mesure un événement aux
coordonnées (t, x)
et Alice en (t′ , x′ ), alors c^2 t^2 − x^2 = c^2(t′ )^2 − (x′ )^2.

Théorème 80.
Les transformations de Lorentz sont les seules qui laissent
l’intervalle invariant.
»


Et après, il y a une démonstration dans laquelle je serais curieux
d'apprendre une faute (y compris des fautes d'orthographe : je suis
loin d'être infaillible de ce côté).

Tu me fais penser qu'en fait, dans la nouvelle hypothèse, $c$ n'est
pas obligé d'être la vitesse de la lumière. L'hypothèseen réalité,
c'est l'existence d'une vitesse $c$ telle que si Bob mesure un
événement aux coordonnées (t, x) et Alice en (t′ , x′ ), alors c^2 t^2
− x^2 = c^2 (t′ )^2 − (x′ )^2.
Faudrait que je pense Ã*** préciser ça dans mon texte.

(La preuve que je donne est tirée de Landau-Lifchitz, qui sont
beaucoup plus intelligents que moi, donc pas de soucis pour ma
stupidité)


>Puis tu donnes des "faits" que tu aimes et
> sur lesquels tu travailles, moi je les trouve "irrelevant" et je ne
> r�ponds pas.

Irrelevants ? Tu peux détailler ?


> Je ne suis pas "pour une th�orie d'�ther emport� dans le mouvement de
> la Terre, pour rendre compte du non-r�sultat de Michelson deux fois �
> six mois d'affill�e".

J'ai écrit un long passage plus haut qui montre qu'une telle théorie
d'éther est la seule façon d'interpréter l'échec de Michelson deux
fois Ã*** six mois d'intervalle. Est-ce que tu peux me dire Ã*** quel moment
je me suis trompé ?

Il me semble qu'une interprétation de Michelson sans éther et sans
relativité demande, finalement, quand même une petit texte de 3 ou 4
page. Pour moi, c'est pas évident, et l'analogie avec les balles ne
fonctionne pas parce que la lumière se propage comme une onde.

Bonne journée
Laurent

On Jul 17, 5:40Â***pm, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> Pentcho Valev a écrit :
>
> > On Jul 17, 4:03�am, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> > > > A mon avis, c'est une erreur très grave. Einstein serait d'accord:
>
> > > > Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
> > > > the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
> > > > theory of gravity is false.
>
> > > Eh bien, Einstein s'est trompé. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut
> > > pas lire les textes originaux.
>
> > Ici Einstein a raison. C'est toi qui t'es trompé. Très gravement.
>
> Non, il a tor, et j'en donne une preuve dans mon texte : il y a une
> section dédiée au fait que la seule invariance de l'intervalle suffit
> Ã*** poster la théorie.
> J'insiste : j'ai une *preuve*. Il ne s'agit pas d'un avis, d'une
> opinion ou d'une interprétation. C'est un théorème : seules les
> transformations de Lorentz préservent l'intervalle. Et cette preuve
> est publiée, j'ai donné l'URL et elle fait moins de 5 pages.
> Et de lÃ***, je *prouve* que si $c$ est une vitesse invariante, alors
> elle est maximale. Aucune importance que $c$ soit la vitesse de la
> lumière ou de quoi que ce soit d'autre.
>
> Cela étant, peux-tu me montrer ma faute, et me donner une *preuve* que
> la lumière est importante dans l'établissement des transformations de
> Lorentz.

"Létablissement" n'est pas important. Est-ce que le conditionnel
suivant est valide:

Si les transformations de Lorentz sont correctes, alors la vitesse de
la lumière ne dépend pas de la vitesse de la source lumineuse.

Si le conditionnel ci-dessus est valide, alors la fausseté du
conséquent entraine la fausseté de l'antécédent et Einstein a raison:

Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
theory of gravity is false.

Pentcho Valev
pvalev***yahoo.com

Pentcho Valev a écrit :
> On Jul 17, 5:40 pm, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
>> Pentcho Valev a écrit :
>>
>>> On Jul 17, 4:03�am, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
>>>>> A mon avis, c'est une erreur très grave. Einstein serait d'accord:
>>>>> Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
>>>>> the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
>>>>> theory of gravity is false.
>>>> Eh bien, Einstein s'est trompé. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut
>>>> pas lire les textes originaux.
>>> Ici Einstein a raison. C'est toi qui t'es trompé. Très gravement.
>> Non, il a tor, et j'en donne une preuve dans mon texte : il y a une
>> section dédiée au fait que la seule invariance de l'intervalle suffit
>> Ã*** poster la théorie.
>> J'insiste : j'ai une *preuve*. Il ne s'agit pas d'un avis, d'une
>> opinion ou d'une interprétation. C'est un théorème : seules les
>> transformations de Lorentz préservent l'intervalle. Et cette preuve
>> est publiée, j'ai donné l'URL et elle fait moins de 5 pages.
>> Et de lÃ***, je *prouve* que si $c$ est une vitesse invariante, alors
>> elle est maximale. Aucune importance que $c$ soit la vitesse de la
>> lumière ou de quoi que ce soit d'autre.
>>
>> Cela étant, peux-tu me montrer ma faute, et me donner une *preuve* que
>> la lumière est importante dans l'établissement des transformations de
>> Lorentz.
>
> "Létablissement" n'est pas important. Est-ce que le conditionnel
> suivant est valide:
>
> Si les transformations de Lorentz sont correctes, alors la vitesse de
> la lumière ne dépend pas de la vitesse de la source lumineuse.
>
> Si le conditionnel ci-dessus est valide, alors la fausseté du
> conséquent entraine la fausseté de l'antécédent et Einstein a raison:

Il ne l'est pas, pour les raisons exactes que moky t'a exposées, et que
tu n'as pas même lues, je parie.

Ça ne te vient pas Ã*** l'idée qu'un résultat, en maths ou en physique, ça
peut se généraliser ? Que P=>Q n'impose pas que (non P)=>(non Q) ?

Pour ce qui est de l'autre hypothèse que celle de l'éther entraîné par
la Terre pour expliquer M&M, il y a la théorie de l'émission (ou théorie
balistique de la lumière), mais outre qu'elle est incompatible avec le
caractère ondulatoire de la lumière, comme te l'a signalé moky, elle
est surtout réfutée expérimentalement par le phénomène d'aberration
familier aux astronomes, et ceci était *établi* bien avant M&M.

Toutes ces remarques sont parfaitement réthorique s'agissant de
s'adresser Ã*** un imbécile fier de l'être aussi gratiné que Pencho
Valev. Tout ceci lui a été expliqué en large, en long et en travers
sur s.p.r il y a déjÃ*** de nombreuses années, sans le moindre effet
sur son délire de maniaque.

> > Eh bien, Einstein s'est tromp�. C'est pour �a que je dis qu'il ne faut
> > pas lire les textes originaux.
>
> Ici Einstein a raison. C'est toi qui t'es tromp�. Tr�s gravement.

Non non, il se trompe. Et j'en apporte une preuve
http://www.enseignons.be/upload/seco...sique-math.pdf
Théorème 80, page 198.
Je me cite :

«
Nous avons prouvé qu’en relativité, l’intervalle est un invariant.
Pour cela, nous
avons utilisé les transformations de Lorentz démontrées Ã*** partir de
l’hypothèse
d’invariance de la vitesse de la lumière. Eh bien, oublions uninstant
que la vitesse
de la lumière soit invariante, et posons Ã*** la place comme hypothèse
que l’intervalle
soit invariant. C’est Ã*** dire que si Bob mesure un événement aux
coordonnées (t, x)
et Alice en (t′ , x′ ), alors c^2 t^2 − x^2 = c^2(t′ )^2 − (x′ )^2 .

Théorème 80.
Les transformations de Lorentz sont les seules qui laissent
l’intervalle invariant.
»

La démonstration est que j'en donne est celle donnée par Landau et
Lifchitz (tome 2), c'est Ã*** dire des personnes beaucoup plus
intelligentes que moi, pas de soucis.
Si tu trouves une faute (y compris d'orthographe), je suis tout ouvert
Ã*** tes commentaires.


> Trop stupide. Tu dois lire un auteur relativiste beaucoup plus
> intelligent que toi:
> http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/book.html
> Chapitre 11.

Note que ce chapitre est presque exactement ce que je fais dans mon
texte ... donc le gars, il doit être aussi stupide que moi. Il utilise
Michelson pour dire que la vitesse de la lumière est invariante et en
déduis Lorentz. Tu conteste que Michelson ? Très bien. Je postule
l'invariance de l'intervalle et j'en déduis Lorentz. Je t'en prie,
conteste (tu as la preuve sous les yeux, dis Ã*** quelle ligne il y a une
faute). Je peux tout autant postuler l'existence d'une vitesse
maximale, et j'en déduirai Lorentz.


>
> Tu dis ci-dessus que Einstein s'est tromp� et donc son second postulat
> de 1905 n'est pas important (sa violation n'invaliderait pas la
> th�orie de la relativit�).

Comme dit plus haut, je ne "dis" pas, je prouve.


>Puis tu donnes des "faits" que tu aimes et
> sur lesquels tu travailles,

Non, je ne travaille pas dessus. Ce sont des faits établils depuis
longtemps, je ne revendique rien.

> moi je les trouve "irrelevant" et je ne
> r�ponds pas.

Irrelevants ? Tu peux développer ?
Et si je reformulais le premier comme ceci :
* Le spin des particules observées forment la liste des
représentations du groupe des transformations de Lorentz.

Est-ce que ça te semble plus parlant ?


> Je ne suis pas "pour une th�orie d'�ther emport� dans le mouvement de
> la Terre, pour rendre compte du non-r�sultat de Michelson deux fois �
> six mois d'affill�e".

Tu défends quoi alors comme théorie ? Plus haut, j'ai fait un
raisonnement qui, me semble-t-il, prouve que c'est la seule façon
d'interpréter les résultats. Où me suis-je trompé ?

Juste pour la petite histoire, une interprétation ondulatoire du
phénomène est obligatoire parce que des interférences sont observées
dans Michelson, comme expliqué dans la remarque 1 Ã*** la page 6 du
chapitre que tu m'as conseillé.
À la même page, la note infrapaginale 11 dit clairement qu'on ne parle
de Michelson que pour des raisons pédagogiques; la théorie n'en
dépends pas crucialement.


Bonne soirée
Laurent

On Jul 17, 9:01Â***pm, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> > > Eh bien, Einstein s'est trompé. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut
> > > pas lire les textes originaux.
>
> > Ici Einstein a raison. C'est toi qui t'es trompé. Très gravement.
>
> Non non, il se trompe. Et j'en apporte une preuve http://www.enseignons.be/upload/seco...sique-math.pdf
> Théorème 80, page 198.
> Je me cite :
>
> «
> Â*** Â*** Nous avons prouvé qu’en relativité, l’intervalle est un invariant.
> Pour cela, nous
> avons utilisé les transformations de Lorentz démontrées Ã*** partir de
> l’hypothèse
> d’invariance de la vitesse de la lumière. Eh bien, oublions un instant
> que la vitesse
> de la lumière soit invariante, et posons Ã*** la place comme hypothèse
> que l’intervalle
> soit invariant. C’est Ã*** dire que si Bob mesure un événement aux
> coordonnées (t, x)
> et Alice en (t′ , x′ ), alors c^2 t^2 − x^2 = c^2 (t′ )^2 − (x′ )^2 .
>
> Théorème 80.
> Les transformations de Lorentz sont les seules qui laissent
> l’intervalle invariant.
> »
>
> La démonstration est que j'en donne est celle donnée par Landauet
> Lifchitz (tome 2), c'est Ã*** dire des personnes beaucoup plus
> intelligentes que moi, pas de soucis.
> Si tu trouves une faute (y compris d'orthographe), je suis tout ouvert
> Ã*** tes commentaires.

Je ne vois aucune fa
>
> > Trop stupide. Tu dois lire un auteur relativiste beaucoup plus
> > intelligent que toi:
> >http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/book.html
> > Chapitre 11.
>
> Note que ce chapitre est presque exactement ce que je fais dans mon
> texte ... donc le gars, il doit être aussi stupide que moi. Il utilise
> Michelson pour dire que la vitesse de la lumière est invariante et en
> déduis Lorentz. Tu conteste que Michelson ? Très bien. Je postule
> l'invariance de l'intervalle et j'en déduis Lorentz. Je t'en prie,
> conteste (tu as la preuve sous les yeux, dis Ã*** quelle ligne il y a une
> faute). Je peux tout autant postuler l'existence d'une vitesse
> maximale, et j'en déduirai Lorentz.
>
>
>
> > Tu dis ci-dessus que Einstein s'est tromp� et donc son second postulat
> > de 1905 n'est pas important (sa violation n'invaliderait pas la
> > th�orie de la relativit�).
>
> Comme dit plus haut, je ne "dis" pas, je prouve.
>
> >Puis tu donnes des "faits" que tu aimes et
> > sur lesquels tu travailles,
>
> Non, je ne travaille pas dessus. Ce sont des faits établils depuis
> longtemps, je ne revendique rien.
>
> > moi je les trouve "irrelevant" et je ne
> > r�ponds pas.
>
> Irrelevants ? Â***Tu peux développer ?
> Et si je reformulais le premier comme ceci :
> * Le spin des particules observées forment la liste des
> représentations du groupe des transformations de Lorentz.
>
> Est-ce que ça te semble plus parlant ?
>
> > Je ne suis pas "pour une th�orie d'�ther emport� dans le mouvement de
> > la Terre, pour rendre compte du non-r�sultat de Michelson Â***deux fois �
> > six mois d'affill�e".
>
> Tu défends quoi alors comme théorie ? Plus haut, j'ai fait un
> raisonnement qui, me semble-t-il, prouve que c'est la seule façon
> d'interpréter les résultats. Où me suis-je trompé ?
>
> Juste pour la petite histoire, une interprétation ondulatoire du
> phénomène est obligatoire parce que des interférences sontobservées
> dans Michelson, comme expliqué dans la remarque 1 Ã*** la page 6 du
> chapitre que tu m'as conseillé.
> À la même page, la note infrapaginale 11 dit clairement qu'on ne parle
> de Michelson que pour des raisons pédagogiques; la théorie n'en
> dépends pas crucialement.
>
> Bonne soirée
> Laurent

On Jul 17, 9:01Â***pm, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> > > Eh bien, Einstein s'est trompé. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut
> > > pas lire les textes originaux.
>
> > Ici Einstein a raison. C'est toi qui t'es trompé. Très gravement.
>
> Non non, il se trompe. Et j'en apporte une preuve http://www.enseignons.be/upload/seco...sique-math.pdf
> Théorème 80, page 198.
> Je me cite :
>
> «
> Â*** Â*** Nous avons prouvé qu’en relativité, l’intervalle est un invariant.
> Pour cela, nous
> avons utilisé les transformations de Lorentz démontrées Ã*** partir de
> l’hypothèse
> d’invariance de la vitesse de la lumière. Eh bien, oublions un instant
> que la vitesse
> de la lumière soit invariante, et posons Ã*** la place comme hypothèse
> que l’intervalle
> soit invariant. C’est Ã*** dire que si Bob mesure un événement aux
> coordonnées (t, x)
> et Alice en (t′ , x′ ), alors c^2 t^2 − x^2 = c^2 (t′ )^2 − (x′ )^2 .
>
> Théorème 80.
> Les transformations de Lorentz sont les seules qui laissent
> l’intervalle invariant.
> »
>
> La démonstration est que j'en donne est celle donnée par Landauet
> Lifchitz (tome 2), c'est Ã*** dire des personnes beaucoup plus
> intelligentes que moi, pas de soucis.
> Si tu trouves une faute (y compris d'orthographe), je suis tout ouvert
> Ã*** tes commentaires.

Je ne vois aucune faute mais, logiquement, ce théorème 80 n'invalide
pas la conclusion (d'Einstein) selon laquelle si la vitesse de la
lumière etait affectée par la vitesse de la source lumineuse, alors
les transformations de Lorentz seraient fausses et donc tout le reste
serait faux.

> > Trop stupide. Tu dois lire un auteur relativiste beaucoup plus
> > intelligent que toi:
> > http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/book.html
> > Chapitre 11.
>
> Note que ce chapitre est presque exactement ce que je fais dans mon
> texte ... donc le gars, il doit être aussi stupide que moi. Il utilise
> Michelson pour dire que la vitesse de la lumière est invariante et en
> déduis Lorentz.

C'est vrai.

> Tu conteste que Michelson ? Très bien. Je postule
> l'invariance de l'intervalle et j'en déduis Lorentz. Je t'en prie,
> conteste (tu as la preuve sous les yeux, dis Ã*** quelle ligne il y a une
> faute). Je peux tout autant postuler l'existence d'une vitesse
> maximale, et j'en déduirai Lorentz.

Je te crois mais c'est toujours "irrelevant". La dépendence de la
vitesse de la lumière de la vitesse de la source invaliderait
Lorentz.

> > Tu dis ci-dessus que Einstein s'est trompé et donc son second postulat
> > de 1905 n'est pas important (sa violation n'invaliderait pas la
> > théorie de la relativité).
>
> Comme dit plus haut, je ne "dis" pas, je prouve.

Non tu ne prouves pas ça.

> >Puis tu donnes des "faits" que tu aimes et
> > sur lesquels tu travailles,
>
> Non, je ne travaille pas dessus. Ce sont des faits établils depuis
> longtemps, je ne revendique rien.
>
> > moi je les trouve "irrelevant" et je ne
> > réponds pas.
>
> Irrelevants ? Â***Tu peux développer ?
> Et si je reformulais le premier comme ceci :
> * Le spin des particules observées forment la liste des
> représentations du groupe des transformations de Lorentz.
>
> Est-ce que ça te semble plus parlant ?

Irrelevant toujours. La dépendence de la vitesse de la lumière dela
vitesse de la source invaliderait Lorentz.

> > Je ne suis pas "pour une théorie d'éther emporté dans lemouvement de
> > la Terre, pour rendre compte du non-résultat de Michelson Â***deux fois �
> > six mois d'affill�e".
>
> Tu défends quoi alors comme théorie ? Plus haut, j'ai fait un
> raisonnement qui, me semble-t-il, prouve que c'est la seule façon
> d'interpréter les résultats. Où me suis-je trompé ?

Je ne défends aucune théorie. Il y a des propriétés de la lumière que
seul le modèle ondulatoire explique, d'autres sont expliquées parle
modèle corpusculaire. La propriété appelée "dépendance de la vitesse
des photons de la vitesse de la source lumineuse" est expliquée par le
second modèle. C'est tout.

> Juste pour la petite histoire, une interprétation ondulatoire du
> phénomène est obligatoire parce que des interférences sontobservées
> dans Michelson, comme expliqué dans la remarque 1 Ã*** la page 6 du
> chapitre que tu m'as conseillé.
> À la même page, la note infrapaginale 11 dit clairement qu'on ne parle
> de Michelson que pour des raisons pédagogiques; la théorie n'en
> dépends pas crucialement.

Cela dépend. Combinée avec l'expérience de Pound-Rebka, Michelson-
Morley prouve rigoureusement la validité de toutes les deux:
l'équation d'Einstein c'=c(1+V/c^2), où V est le potentiel
gravitationnel, et l'équation c'=c+v donnée par la théoriede
l'émission de Newton, où v est la vitesse de la source.

Pentcho Valev
pvalev***yahoo.com

> En général oui, pour les arguments physiques ce n'est pas vrai,
> mais...d'accord! (une analyse des arguments physiques serait
> "irrelevant" dans ce cas). Mais si "l'invalidité d'une hypothèse ne
> dit rien sur la thèse", cela ne nous interdit pas de vérifier le
> conditionnel inverse:

> 1'. Lorentz avec la vitesse de la lumi�re comme param�tre=>
> invariance de la vitesse de la lumi�re
>
> Mais c'est tr�s facile � prouver! M�me Einstein l'a prouv�:

Oui. C'est vrai, et je le prouve aussi dans mon texte. Et alors ? Si
il n'y a pas invariance de la vitesse de la lumière (ce que tu semble
prôner), alors Lorenrz n'a pas la vitesse de la lumière comme
paramètre.

C'est possible. Dans les limites de la précision expérimentale, la
vitesse de la lumière est bien confondue avec le paramètre des
transformations de Lorentz observé dans diverses situations (cf les
multiples points donnés plus haut)
Et alors ?

Tout ce que tu dis sur ce forum depuis des années, c'est que le
paramètre des transformations de Lorentz n'est *peut-être* pas
identifié Ã*** la vitesse de la lumière. okay. Ça on le sait depuis très
longtemps. Tu as quelque chose Ã*** rajouter, ou bien je ne comprends pas
ton propos ?


> > � propos, la propri�t� "les neutrons ont un temps de vie de plusieurs
> > heures dans un acc�l�rateur et de seulement 15 minutes au repos", elle
> > s'explique par quelle th�orie ?
>
> Je ne connais pas cette expérience [snip]

Pas grave, essayons une autre ...
La propriété
" Des horloges embarquées sur des satélites se désynchronisent avec
les horloges sur Terre ",
elle s'explique avec quelle théorie ?
(essaye de trouver un argument assez généraliste, sinon on va faire 10
ping-pong entre les "Je ne connais pas cette expérience"/"c'est un
vaste mensonge" et "Pas grave, essayons une autre")

BTW, je dois faire une erreur : ça me semble difficile de faire
l'expérience avec un neutron parcequ'un neutron est très difficile Ã***
accélérer. Les électrons sont stables, et si le protons se
désintégrait, ça se saurait. Est-ce que quelqu'un sait quelles
particules on a vu tenir plus longtemps dans les accélérateurs ? Mon
cours de physique des particules est Ã*** Bruxelles et je suis aux
USA ... j'ai un peu dur Ã*** aller relire

Bonne nuit
Laurent

On Jul 18, 1:05Â***am, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> > En général oui, pour les arguments physiques ce n'est pas vrai,
> > mais...d'accord! (une analyse des arguments physiques serait
> > "irrelevant" dans ce cas). Mais si "l'invalidité d'une hypothèse ne
> > dit rien sur la thèse", cela ne nous interdit pas de vérifierle
> > conditionnel inverse:
> > 1'. Lorentz avec la vitesse de la lumière comme paramètre =>
> > invariance de la vitesse de la lumière
>
> > Mais c'est très facile Ã*** prouver! Même Einstein l'a prouvé:
>
> Oui. C'est vrai, et je le prouve aussi dans mon texte. Et alors ? Si
> il n'y a pas invariance de la vitesse de la lumière (ce que tu semble
> prôner), alors Lorenrz n'a pas la vitesse de la lumière comme
> paramètre.

Red herring. Si (1') est valide, alors on doit considérer
immédiatement le conditionnel valide "conjugué":

1''. Invariance de la vitesse de la lumière fausse (e.g. équations
c'=c(1+V/c^2) et c'=c+v valides) => Lorentz (avec la vitesse de la
lumière comme paramètre) faux, dilatation des durées fausse,
contraction des longueurs fausse, théorie d'Einstein fausse, vieille
théorie de Newton vraie.

> C'est possible. Dans les limites de la précision expérimentale,la
> vitesse de la lumière est bien confondue avec le paramètre des
> transformations de Lorentz observé dans diverses situations (cf les
> multiples points donnés plus haut)
> Et alors ?
>
> Tout ce que tu dis sur ce forum depuis des années, c'est que le
> paramètre des transformations de Lorentz n'est *peut-être* pas
> identifié Ã*** la vitesse de la lumière. okay. Ça on le sait depuis très
> longtemps. Tu as quelque chose Ã*** rajouter, ou bien je ne comprends pas
> ton propos ?
>
> > > A propos, la propriété "les neutrons ont un temps de vie deplusieurs
> > > heures dans un accélérateur et de seulement 15 minutes au repos", elle
> > > s'explique par quelle th�orie ?
>
> > Je ne connais pas cette expérience [snip]
>
> Pas grave, essayons une autre ...
> La propriété
> " Des horloges embarquées sur des satélites se désynchronisent avec
> les horloges sur Terre ",
> elle s'explique avec quelle théorie ?
> (essaye de trouver un argument assez généraliste, sinon on va faire 10
> ping-pong entre les "Je ne connais pas cette expérience"/"c'est un
> vaste mensonge" et "Pas grave, essayons une autre")

Malheureusement l'argument "c'est un vaste mensonge" est inévitable
dans le cas d'Einsteiniana:

http://www.cieletespace.fr/evenement...taient-fausses

http://www.cieletespaceradio.fr/inde...-la-relativite

Je suis sûr que la désynchronisation des horloges sur les satélites,
si elle existe, n'a rien Ã*** voir avec la théorie d'Einstein. Mais pour
prouver ça on doit analyser la dilatation des durées (relativité
restreinte) et la dilatation GRAVITATIONNELLE des durées, et c'est une
autre discussion, assez compliquée.

Pentcho Valev
pvalev***yahoo.com

> BTW, je dois faire une erreur : ça me semble difficile de faire
> l'expérience avec un neutron parcequ'un neutron est très difficile Ã***
> accélérer. Les électrons sont stables, et si le protons se
> désintégrait, ça se saurait. Est-ce que quelqu'un sait quelles
> particules on a vu tenir plus longtemps dans les accélérateurs ? Mon
> cours de physique des particules est Ã*** Bruxelles et je suis aux
> USA ... j'ai un peu dur Ã*** aller relire
>
> Bonne nuit
> Laurent