> D'accord, et nous pouvons nous arr�ter ici car ce que tu viens dedire
> n'est pas rien et au moins sugg�re que, au lieu de chanter "Divine
> Einstein", on doit discuter la relativit� d'Einstein dans une
> atmosph�re extr�mement critique.

Je n'ai rien dit de plus que ce qu'on te dit depuis des années.
Personne ne chante "divin Einstein". Tout le monde sait qu'il s'est
vautré sur la mécanique quantique, et Ã*** part les livres d'introduction
très basique, tous les livres de relativité mentionnent que la lumière
n'a pas une place très importante dans la théorie.
Ce n'est pas regarder la relativité sous un angle très critique. C'est
juste remarquer que l'appellation "vitesse de la lumière" de la
constante $c$ est abusive en ce sens que $c$ est juste un paramètre
libre de la théorie.
Durant des années on s'est laissé abuser (entre autres, Einstein,
comme tu le cites toujours) par la coïncidence numérique entre $c$ et
la vitesse de la lumière. Aujourd'hui, tout le monde est bien
conscient que cette coïncidence numérique n'est qu'Ã*** incertitude
expérimentale près, et qu'elle n'est qu'un effet de bord non critique
pour la théorie.

D'ailleurs, quand on construit une théorie de jauge pour le groupe
U(1), on retrouve Maxwell avec un photon de masse nulle. Étant donné
qu'aucune expérience ne montre la non-nullité de la masse du photon,
on n'a pas a essayer de trouver un mécanisme pour lui donner une
masse, contrairement aux autres bosons.

> > La situation est qu'il faut distinguer $c$ (le param�tre) et la
> > vitesse de la lumi�re. Aux incertitudes exp�rimentales pr�s, il semble
> > que ces deux vitesses sont �gales. Le lien entre la relativit� et la
> > lumi�re n'est pas plus profond que �a.
>
> Je suis sceptique mais, comme je n'ai jamais pens� dans cette
> direction, je ne te contredirais pas.

C'est triste : ça fait des années qu'on te le présente commeça sur ce
forum. Relis bien tous les posts. Moi-même, je te le dis dans ce fil
depuis le début.

> Remplacer le faux second postulat d'Einstein de 1905 (c'=c) par la
> vraie equation c'=c+v PEUT �tre consid�r� comme"retrouver Newton",
> bien que d'autres assertions de la th�orie de Newton puissent �tre
> fausses.

c' = c+v est fausse (depuis au moins 1970), comme bien expliqué dans
le lien que tu me donnes. Pour l'instant, c'=c (quand $c$ est la
vitesse de la lumière) tiens la route vis-Ã*** vis des expériences.


> > La relativit� est une proposition compatible avec les exp�riences, et
> > est une th�orie qui contient un param�tre libre (une vitesse
> > invariante). Il se fait que ce param�tre libre est le plus souvent
> > confondu avec la vitesse de la lumi�re parce que, � l'int�rieur des
> > limites exp�rimentales, la vitesse de la lumi�re est invariante.
>
> Non elle n'est pas invariante: toutes les interpr�tations CORRECTES
> des exp�riences le prouvent.

Quelle interprétation ? Je t'ai demandé plus haut quelle
interprétation tu donnais Ã*** Michelson, et tu m'as répondu que tu
n'étais partisant d'aucune théorie.
C'est un peu fort, d'une part de dire que tu n'es partisant d'aucune
théorie, et puis de dire que toutes les interprétations correctesvont
dans ton sens.
Encore une fois : comment tu interprète Michelson ? Quelle est
l'interprétation "correcte" ? Où me suis-je trompé dans mon
raisonnement qui amène une théorie de l'éther en mouvement avec la
Terre ?


> > T'es quand m�me un peu fort : tu traite de mensonge des exp�riences
> > que tu ne connais m�me pas.
> > D'une part tu dis "je ne connais pas cette exp�rience" � propos des
> > acc�l�rateurs, et en m�me temps, tu te permet de la traiter de
> > mensonge ...
> > C'est un peu limite comme raisonnement, non ?
>
> Ce n'�tait pas exactement mon raisonnement mais....n'en discutonsplus
> - c'est un peu "irrelevant".

Si si, discutons. Quel était ton raisonnement ?
Je te donne une expérience, tu me dis ne pas la connaître. Bien. Et un
peu plus tard, tu traites de vaste mensonge toutes les expériences qui
vont dans le sens de la relativité restreinte. Or, parmi ces
expériences, se trouvait celle que tu ne connaissais pas.
Soit tu n'as pas compris ma question, sois je n'ai pas compris ta
réponse.

> > Je cite l'URL que tu proposes :
> > «
> > �Il aura fallu attendre les ann�es 1970 pour que de nouvelles m�thodes
> > parviennent enfin � fournir des preuves exp�rimentales solides de la
> > relativit�.
> > »
>
> On ne peut pas savoir pourquoi Jean-Marc Bonnet-Bidaud a dit ça. Ces
> mots sont un peu discordants avec le reste du discours. Galilée avait
> des problèmes similaires.

Moi je comprends que Jean-Marc dit ça parce que c'est la réalité qu'il
a fallu 50 ans entre la première expérience (qu'il qualifie de
mensonge, ok je ne suis pas historien) et la définitive que Jean-Marc
accepte comme correcte.

Cela dit, l'URL que tu m'as donnée n'est qu'un résumé d'un plus long
article. Passons. Si on avait l'article complet, on saurait mieux.
En attendant, ce article ne justifie pas ton accusation de "vaste
mensonge". Tout ce qu'il dit c'est que *UNE* des expériences
justifiant la relativité a été exagérée.
Il reste tout de même toutes les autres, sur lesquelles je te demande
ton avis.

> > By the way, en 1970, QED avait d�j� des r�sultats exp�rimentaux
> > impressionnants.
>
> 50 ans de mensonge et puis "des r�sultats exp�rimentaux
> impressionnants"? Pas mal.

Tu connais QED pour dire que cette théorie est tributaire de
l'expérience que ton article met en doute ?
QED est une théorie quantique de l'électromagnétisme qui est
invariante sous le groupe de Lorentz. Il se fait qu'elle a des
résultats expérimentaux impressionants. Je ne veux pas savoir ce qu'il
s'est passé entre 1905 et 1970. On discute avec les acquis de 2008.

Au fond, tout ce que tu dis, c'est que la théorie de la relativité a
eut de la chance d'être correcte malgré que les expériences de
l'époque n'étaient pas suffisantes pour la prouver.

> > Trouve autre chose.
>
> C'est toi qui as trouvé a.

Ton article
1. Ne parle que de une des expériences (qui n'est en fait même pas
dans la liste de celles que j'ai citées)
2. N'en porte qu'un regard historique, et précise que depuis 1970, le
doute est levé : le résultat était correct.

Je répète : trouve autre chose que ton résumé d'articlepour qualifier
de mensonge toutes les preuves expérimentales de la relativité que je
t'ai présentées.

Je crois qu'on avance. Je vais ajouter quelque précisions dans mon
cours de physique Ã*** propos de la non-crucialité de la lumière ... j'ai
comme l'impression qu'il faut vraiement avoir fait de la physique de
haut niveau pour trouver un texte qui le mentionne : tous les textes
de débutants en restent au niveau de la lumière.

Bonne soirée
Laurent

> > 1. Donne une th�orie qui explique le double �chec de Michelson � 6
> > mois d'affil�e, tout en respectant la nature ondulatoire de la lumi�re
> > (parce que Michelson d�tecte des interf�rences entre lalumi�re venant
> > d'un bras et d'un autre)
>
> C'est si idiot! Pourquoi dois-je respecter la nature ondulatoire de la
> lumi�re dans ce cas? J'ai dit mille fois que cette exp�rience ne peut
> �tre expliqu�e qu'en termes du mod�le CORPUSCULAIRE..... Pourquoi est-
> ce que TU ne respectes pas la litt�rature relativiste classique:

Pourquoi ne pas utiliser la nature corpusculaire de la lumière ? Parce
que on est dans un interféromètre, et que l'on observe des
interférences. Si tu prends un modèle corpusculaire, tu n'explique pas
les interférences.


> > 2. Montre moi o� je me suis tromp� en disant que si on voulait un
> > support � l'onde �lectromagn�tique, il fallait un �ther que la Terre
> > emporte dans son mouvement.
>
> Tu ne t'es pas tromp�. Mais alors tu auras des probl�mes avec la
> d�pendance de la vitesse de la lumi�re de la vitesse de l'observateur
> par rapport � l'�ther.

Exact, c'est pour ça que je rejète l'éther. Donc, si je ne me trompe
pas dans mon raisonnement, j'ai montré que
Résultats négatifs de Michelson deux fois Ã*** 6 mois d'affilée ET
Gallilée => éther.

Donc si on rejète l'éther, comme nous sommes d'accord de le faire, il
faut soit rejeter le fait que Michelson soit négatif (on ne peut pas
le faire, vu que c'est un résultat expérimental, sur lequel on est
d'accord), soit il faut rejeter Gallilée.
J'utilise
(A et B) => X
ssi
(non X) => (non A) ou (non B)
avec
A = Échec de Michelson
B = Gallilée
X = Éther en mouvement avec la Terre

Cela dit, rejeter Gallilée ne suffit pas pour consacrer Lorentz. Si tu
veux, Michelson ne dit pas que Lorentz est vrai. Il dit que Gallilée
est faux.
En remplacement, moi je propose Lorentz. Et toi ?

> > 3. je t'ai cit� une dizaine de faits exp�rimentaux qui plaident pour
> > Lorentz. Montre moi qu'ils sont faux ou mal interpr�t�s; et commence
> > par clairement lister ceux que tu ne souhaites pas commenter parce que
> > tu ne les connais pas.
>
> Commenter des exp�riences que je ne connais pas? Pas mal. Je te donne
> la victoire.

Hélas pour toi, ces expériences, que tu ne connais pas, t'ont été
systématiquement répliquées depuis des années, et te leseront encore
Ã*** chacun de tes messages.

Avant de rejeter une théorie (en l'occurrence Lorentz), il faut
pouvoir commenter TOUTES les expériences qui plaident en sa faveur. Tu
ne sais commenter que une seule (Michelson), très bien. Heureusement
pour nous, en 2008, on sait que Michelson n'est pas crucial pour
Lorentz : elle n'est cruciale que pour l'identification entre le
paramètre $c$ et la vitesse de la lumière.
Encore une fois, la morale est qu'il ne faut pas se fier aux sources
historiques : en 1905, les gens et Einstein en premier croyaient que
la lumière était importante.

Il faut avouer que si aujourd'hui on trouvait une variation Ã*** la
vitesse de la lumière, il faudrait trouver un mécanisme pour donner
une masse au photon ... on devrait clairement sortir du modèle
standard ... des années d'amusement en perspective.

Je crois que maitenant les choses sont claires.
Ce que tu dis, c'est que
1. L'appellation "vitesse de la lumière" du paramètre $c$ est abusive
en ce sens que si la vitesse de la lumière se révèle non-invariante,
la valeur numérique de $c$ ne peut évidement pas être celle de la
vitesse de la lumière
2. Einstein s'est gourré en disant que la moindre variation de la
vitesse de la lumière invaliderait sa théorie
3. Les livres d'introduction Ã*** la relativité insistent trop sur la
lumière et obscurcissent son caractère non-essentile, pour des raisons
pédagogiques.
4. L'échec de Michelson montre que le Groupe de Gallilée est faux..
Lorentz n'est que une proposition pour le remplacer.

Le forum prend acte de ces très justes remarques, et met Ã*** ta
connaissance que c'étaient des choses en fait connues depuis longtemps
(sauf le point 3; si il y a des profs sur le forum, ils doivent savoir
que trop insister sur la lumière prête Ã*** confision et provoques des
années de discussions sur des forum).

Merci d'avoir participé Ã*** fr.sci.physique et fr.sci.astrophysique

Bonne nuit
Laurent

On Jul 18, 11:04Â***pm, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> > > 1. Donne une théorie qui explique le double échec de Michelson � 6
> > > mois d'affilée, tout en respectant la nature ondulatoire de la lumière
> > > (parce que Michelson détecte des interférences entre la lumière venant
> > > d'un bras et d'un autre)
>
> > C'est si idiot! Pourquoi dois-je respecter la nature ondulatoire de la
> > lumière dans ce cas? J'ai dit mille fois que cette expériencene peut
> > être expliquée qu'en termes du modèle CORPUSCULAIRE.....Pourquoi est-
> > ce que TU ne respectes pas la littérature relativiste classique:
>
> Pourquoi ne pas utiliser la nature corpusculaire de la lumière ? Parce
> que on est dans un interféromètre, et que l'on observe des
> interférences. Si tu prends un modèle corpusculaire, tu n'explique pas
> les interférences.

Mais le modèle corpusculaire explique que les photons arrivent en même
temps, et c'est ça la chose importante. Les interférences ne sont
qu'un outil pour prouver cette simultanéité.

> > > 2. Montre moi où je me suis trompé en disant que si on voulait un
> > > support Ã*** l'onde électromagnétique, il fallait un éther que la Terre
> > > emporte dans son mouvement.
>
> > Tu ne t'es pas trompé. Mais alors tu auras des problèmes avecla
> > dépendance de la vitesse de la lumière de la vitesse de l'observateur
> > par rapport Ã*** l'éther.
>
> Exact, c'est pour ça que je rejète l'éther. Donc, si je neme trompe
> pas dans mon raisonnement, j'ai montré que
> Résultats négatifs de Michelson deux fois Ã*** 6 mois d'affilée ET
> Gallilée => éther.

Ici tu te trompes. La logique correcte est:

Résultats négatifs de Michelson ET miracles (contraction des
longueurs, dilatation des durées) => Einstein 1905 (c'=c)

Résultats négatifs de Michelson SANS miracles (contraction des
longueurs, dilatation des durées) => Newton, Galilée (c'=c+v)

Je te donne encore une fois le texte de Banesh Hoffmann, un peu plus
long et en anglais:

http://books.google.com/books?id=JokgnS1JtmMC
"Relativity and Its Roots" By Banesh Hoffmann
p.92: "There are various remarks to be made about this second
principle. For instance, if it is so obvious, how could it turn out to
be part of a revolution - especially when the first principle is also
a natural one? Moreover, if light consists of particles, as Einstein
had suggested in his paper submitted just thirteen weeks before this
one, the second principle seems absurd: A stone thrown from a speeding
train can do far more damage than one thrown from a train at rest; the
speed of the particle is not independent of the motion of the object
emitting it. And if we take light to consist of particles and assume
that these particles obey Newton's laws, they will conform to
Newtonian relativity and thus automatically account for the null
result of the Michelson-Morley experiment without recourse to
contracting lengths, local time, or Lorentz transformations. Yet, as
we have seen, Einstein resisted the temptation to account for the null
result in terms of particles of light and simple, familiar Newtonian
ideas, and introduced as his second postulate something that was more
or less obvious when thought of in terms of waves in an ether. If it
was so obvious, though, why did he need to state it as a principle?
Because, having taken from the idea of light waves in the ether the
one aspect that he needed, he declared early in his paper, to quote
his own words, that "the introduction of a 'luminiferous ether' will
prove to be superfluous."

> Donc si on rejète l'éther, comme nous sommes d'accord de le faire, il
> faut soit rejeter le fait que Michelson soit négatif (on ne peut pas
> le faire, vu que c'est un résultat expérimental, sur lequel on est
> d'accord), soit il faut rejeter Gallilée.
> J'utilise
> (A et B) => X
> ssi
> (non X) => (non A) ou (non B)
> avec
> A = Échec de Michelson
> B = Gallilée
> X = Éther en mouvement avec la Terre
>
> Cela dit, rejeter Gallilée ne suffit pas pour consacrer Lorentz. Si tu
> veux, Michelson ne dit pas que Lorentz est vrai. Il dit que Gallilée
> est faux.
> En remplacement, moi je propose Lorentz. Et toi ?
>
> > > 3. je t'ai cité une dizaine de faits expérimentaux qui plaident pour
> > > Lorentz. Montre moi qu'ils sont faux ou mal interprétés; etcommence
> > > par clairement lister ceux que tu ne souhaites pas commenter parce que
> > > tu ne les connais pas.
>
> > Commenter des expériences que je ne connais pas? Pas mal. Je te donne
> > la victoire.
>
> Hélas pour toi, ces expériences, que tu ne connais pas, t'ont été
> systématiquement répliquées depuis des années, et te le seront encore
> Ã*** chacun de tes messages.
>
> Avant de rejeter une théorie (en l'occurrence Lorentz), il faut
> pouvoir commenter TOUTES les expériences qui plaident en sa faveur.

C'est aussi idiot. Non seulement Popper, tous les logiciens et
philosophes et même physiciens te diraient que c'est idiot.

> Tu
> ne sais commenter que une seule (Michelson), très bien.

Plusieurs, mais c'est "irrelevant".

> Heureusement
> pour nous, en 2008, on sait que Michelson n'est pas crucial pour
> Lorentz : elle n'est cruciale que pour l'identification entre le
> paramètre $c$ et la vitesse de la lumière.
> Encore une fois, la morale est qu'il ne faut pas se fier aux sources
> historiques : en 1905, les gens et Einstein en premier croyaient que
> la lumière était importante.

Ils avaient raison.

> Il faut avouer que si aujourd'hui on trouvait une variation Ã*** la
> vitesse de la lumière, il faudrait trouver un mécanisme pour donner
> une masse au photon ... on devrait clairement sortir du modèle
> standard ... des années d'amusement en perspective.
>
> Je crois que maitenant les choses sont claires.
> Ce que tu dis, c'est que
> 1. L'appellation "vitesse de la lumière" du paramètre $c$ est abusive
> en ce sens que si la vitesse de la lumière se révèle non-invariante,
> la valeur numérique de $c$ ne peut évidement pas être celle de la
> vitesse de la lumière

Si tu veux....

> 2. Einstein s'est gourré en disant que la moindre variation de la
> vitesse de la lumière invaliderait sa théorie

Plutôt, la moindre dépendance de la vitesse de la source invalidérait
sa théorie. Il avait raison.

> 3. Les livres d'introduction Ã*** la relativité insistent trop surla
> lumière et obscurcissent son caractère non-essentile, pour des raisons
> pédagogiques.

On ne peut (et ne doit) pas faire autrement.

> 4. L'échec de Michelson montre que le Groupe de Gallilée est faux.

Non.

> Lorentz n'est que une proposition pour le remplacer.
>
> Le forum prend acte de ces très justes remarques, et met Ã*** ta
> connaissance que c'étaient des choses en fait connues depuis longtemps
> (sauf le point 3; si il y a des profs sur le forum, ils doivent savoir
> que trop insister sur la lumière prête Ã*** confision et provoques des
> années de discussions sur des forum).

Les profs ne seront pas d'accord.

>
> Merci d'avoir participé Ã*** fr.sci.physique et fr.sci.astrophysique

De rien.

>
> Bonne nuit
> Laurent

Bonne nuit
Pentcho

> > Il y a deux choses � distinguer.
> > 1. L'�tablissement de la relativit�, avec un param�tre $c$ � fixer par
> > l'exp�rience
> > 2. L'identification de $c$ � la vitesse de la lumi�re.
>
> Non ce n'est pas l'�tablisssement de la relativit�. C'est
> l'�tablissement de la th�orie de Laurent Claessens. Essentiellement,
> l'�tablissement de la relativit� c'est �a:

Tu ne connais pas les expériences dont je parle, et tu parvient Ã***dire
qu'elles n'établissent pas la relativité ?
Deux solutions.
1. Tu les connais (ce qui n'est pas le cas, de ton propre aveu), alors
tu peux discutter si elles établissent la relativité ou non
2. Tu ne les connais pas, et alors tu ne peux rien dire. Tout le monde
te dit qu'elles établissent la relativité. Toi tu ne peux ni confirmer
ni infirmer. Tu peux rester sceptique si tu veux.

Quelle option tu choisis ?


> http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
> ON THE ELECTRODYNAMICS OF MOVING BODIES
> By A. Einstein June 30, 1905
> "....light is always propagated in empty space with a definite
> velocity c which is independent of the state of motion of the emitting
> body."

Ça, c'est ce qu'on pensait de la relativité en 1905. Très bien. Cela
est faux, comme tu le sais, comme je le sais, comme tout le monde le
sait.
En 2008, la relativité, c'est la covariance de la physique sous le
groupe de Lorentz avec un paramètre $c$ qui n'est absolument pas lié a
priori Ã*** la lumière. Le paramètre $c$ en relativité estla vitesse
maximale. Le postula est l'existence d'une vitesse maximale.
Il se fait que, numériquement, cette constante $c$ et la vitesse de la
lumière semblent être confondues. Pour des raisons pédagogiques, en
2008, on continue souvent Ã*** prendre ce point de départ, mais ce n'est
pas obligatoire.

Mettons une analogie.
Historiquement, Rutherford a établi la théorie du noyau atomique en
bombardant de l'or. Avec le temps, la théorie du noyau a reçu de plus
en plus de vérifications.
Mettons que quelque années plus tard, on établisse que l'or est en
réalité une molécule qui, pour quelque raisons que ce soit, a eut le
même comportement qu'un atome lors des expériences de Rutherford.
Mettons même que Rutherford ait falsifié ses résultats sur l'or.
Il n'en reste pas moins que la théorie de Rutherford est correcte,
sauf que l'or n'est éventuellement pas un atome.

En 2008, la matériau "or", qu'il soit un atome ou une molécule, n'a
plus de place prépondérante dans la théorie atomiste.

Ici c'est la même chose. On eut l'idée de la relativité en regardant
la lumière, et Einstein a même déclaré que la lumière était en elle-
même la théorie. Avec le temps, on a eut des tonnes d'autres
vérifications de la théories (vérifications que tu as déclaré ne pas
connaître et sur lesquelles tu m'accordes la victoire). Si après coup
on remarque que la lumière n'a pas une vitesse invariante, ça ne
change pas que la théorie est correcte, sauf que la lumière ne réalise
peut-être pas la vitesse maximale $c$.

En 2008, la lumière, que sa vitesse soit invariante ou non, n'a plus
une place prépondérante dans la théorie de la relativité.



> Einstein ne s'est pas tromp� sur Michelson, c'est toi qui te trompes
> toujours:
>
> http://philsci-archive.pitt.edu/arch.../02/Norton.pdf
> John Norton: "Einstein regarded the Michelson-Morley experiment as
> evidence for the principle of relativity, whereas later writers almost
> universally use it as support for the light postulate of special
> relativity......THE MICHELSON-MORLEY EXPERIMENT IS FULLY COMPATIBLE
> WITH AN EMISSION THEORY OF LIGHT THAT CONTRADICTS THE LIGHT
> POSTULATE."

Oui, mais il est aussi tout Ã*** fait compatible avec la relativité.
Donc, même si la théorie de l'émission n'était pas invalidée par la
nature ondulatoire de la lumière, Michelson ne permet de rien déduire.
Au pire, au pire, au pire, Michelson ne permet pas de faire la
différence entre la théorie de l'émission et la théoriede la
relativité. Toutes les expériences que tu ne connais pas permettent,
elles, de faire la différence.


> > L'�tablissement de la relativit� se fait sur des exp�riences o� tu
> > m'accordes la victoire, et l'identification de $c$ � la vitessede la
> > lumi�re n'est pas important pour la th�orie, tu ne souhaites pas me
> > contredire sur ce point.
> > Bon alors ? Sur quel point tu veux encore discuter ?
>
> Sur "l'établissement de la relativité", mai pas avec toi. Tu ne
> t'occupes que de ta "théorie" qui n'est ni relativiste ni anti-
> relativiste.

Je m'occupe de quoi alors ?
La relativité n'est pas une théorie de la lumière, mais une théorie
des grandes vitesses.
Comment peux tu discuter de l'établissement de la théorie si tu avoues
ne pas connaître les expériences qui l'établissent ? Encore une fois,
en 2008, Michelson n'est plus considéré comme une confirmation dela
relativité que dans les livres de base, pour des raisons pédagogiques.
La conviction actuelle des physiciens de la véracité de la relativité
vient des faits sur lesquels tu m'accordes la victoire.

bonne soirée
Laurent

> > �a, c'est ce qu'on pensait de la relativit� en 1905. Tr�s bien. Cela
> > est faux, comme tu le sais, comme je le sais, comme tout le monde le
> > sait.
>
> Oui c'est faux mais tout le monde ne le savait pas. D�sormais tout le
> monde sur ce forum le saura. C'est tr�s important.

> > La relativit� n'est pas une th�orie de la lumi�re, mais une th�orie
> > des grandes vitesses.
>
> La relativit� d'Einstein est bas�e sur le second postulatde 1905. Si
> ce postulat est faux, la relativit� d'Einstein est fausse. Une
> relativit� vraie (eventuellement TA "relativit�") o� la vitesse de la
> lumi�re peut d�pendre de la vitesse de la source N'EST PAS la
> relativit� d'Einstein.

Tout le monde sur le forum te le dit depuis des années. Tout le monde
qui a fait des études de physique un peu poussée le sait. À titre
personnel, je l'ai appris Ã*** l'université. Le fait que la théorie de la
relativité ne soit pas une théorie de la lumière est connu et
enseigné.
Encore une fois, il n'y a que dans les livres *de bas niveau* que ce
n'est pas dit.

De nos jours, la relativité (d'Einstein ou non, on s'en fout), c'est
la covariance sous le groupe de Lorentz.
Il se fait que l'invariance de la vitesse de la lumière implique cette
covariance. Et comme toutes les expériences sont compatibles avec
l'invariance de la vitesse de la lumière, ben pédagogiquement, c'est
ce qu'on fait.

Je vais me citer :
http://student.ulb.ac.be/~lclaesse/lectures.pdf
page 98
«
Axioms of the quantum mechanics

[...]

(iv) The rays of H furnish a representation of the (identity
component of) Poincaré group.
This last point can looks strange; we will see later (page 109)
how it comes. It is the expression
of a relativistic theory.
»

Je dis clairement que une théorie relativiste est une théorie
invariante sous Poincarré (passons sous le silence la subtilité
Poincarré Vs Lorentz Vs SL(2,C)).
Et je te prie de croire que ces axiomes, c'est pas moi qui les ait
pondus, tu peux lire la bibliographie. RIEN dans ce fichier pdf n'est
de moi Ã*** part les fautes d'orthographe, d'anglais et j'espère pastrop
de fautes réelles dans les preuves.

(note pour moi : je dois modifier le titre, ce n'est pas Ã*** proprement
parler la mécanique quantique)


En un mot comme en cent, la question
"la théorie de la relativité est-elle valide ?"
est équivalente Ã***
"la nature est-elle covariante sous Lorentz ?"

Or tu as avoué ne pas connaître les expériences qui établissent que la
nature est covariante sous Lorentz. Donc tu ne peux pas discuter de la
validité de ce qu'on nomme "relativité" en 2008.

Tout ce que tu peux discuter avec Michelson, c'est
"Est-ce que la vitesse de la lumière est invariante ?"
Michelson n'est pas incompatible avec une invariance de la vitesse de
la lumière. Le fait que tu croies qu'elle soit aussi compatible avec
la théorie de l'émission te permet de dire que, selon toi, Michelson
NE PERMET PAS DE CONCLURE.

Heureusement, nous avons de tonnes d'autres expériences (tout le
modèle standard, en fait, vu que dans QED, le boson de jauge U(1) est
sans masse) qui permettent de conclure que la théorie de l'émission
est incorrecte.


Si un jour on trouve une variation Ã*** la vitesse de la lumière, alors
il faudra trouver un mécanisme qui donne une masse au boson de jauge
U(1). En aucun cas cela ne remet en cause le fait que l'on veut une
théorie invariante sous Lorentz. Et donc ça ne remet pas non plus en
cause les phénomènes de contraction des longueurs, phénomènes qui
n'ont strictement rien Ã*** voir avec la lumière.

Ça va être un peu chiant, parce que les trois quart des livres nomment
$c$ "vitesse de la lumière" .... on se retrouvera dans le cas des
chimistes qui ont des molécules qui s'appellent "acide machin", mais
qui ne sont pas des acides. Pourquoi ? parce qu'au moment d'inventer
leur nomenclature, les chimistes n'avaient pas encore bien compris ce
qu'était un acide.
Ben lÃ***, ce serait la même chose. Au moment de nommer la constante$c$,
les physiciens (et Einstein en tête) n'avaient pas encore bien compris
la portée de la théorie d'Einstein ...


> OK, mais cette "relativité" n'est pas la relativité d'Einstein.C'est
> la relativité de Claessens, de Jean-Marc Lévy-Leblond et peut-être de
> quelques autres relativistes, pas les plus intelligents/honnêtes.

C'est aussi celle de YBM. Je cite :
«
La dérivation d'origine d'A.E. est
(vitesse de la lumière indépendante de celle la source) => TL
c'est une chose qu'il DÉMONTRE ! Tu peux saisir ça, tête de
pioche ?

Einstein conjecture un peu rapidement l'équivalence en énonçant
(non P) => (non Q)
Et il ne le démontre pas, tu saisis la différence, tête de
bois ?

Moky, que tu n'as pas lu, te montre, par ailleurs, que cette
conjecture est fausse, résultat bien connu depuis longtemps.
»

Tu veux que j'aille te trouver d'autres membres du groupe qui le
disent depuis des années ?
C'est la relativité de Claessens, Jean-Marc Lévy-Leblond et de (au
moins) tous ceux qui connaissent la théorie quantique des champs.

Bonne nuit
Laurent

> Laurent Claessens: "Si apr�s coup on remarque que la lumi�re n'a pas
> une vitesse invariante, �a ne change pas que la th�orie est correcte."
>
> C'est ou bien un mensonge ou bien une sottise. Donc le reste de ton
> verbiage n'a aucune importance.

Bien. Dis-moi ce que ça changerait Ã*** la physique si on trouvait une
variation dans la vitesse de la lumière.

Je recommence.

HISTORIQUEMENT : Michelson a donné l'idée que la vitesse de la lumière
est invariante. Cette invariance implique le groupe de Lorentz.
Einstein a fait l'erreur de croire que l'invariance de la vitesse de
la lumière était le clef de voute de la théorie. Cela est l'état des
lieux en 1905.

MAINTENANT : L'invariance de la physique sous le groupe de Lorentz est
attesté par toutes les expériences qui confirment le modèle standard.
Tu ne discutes pas ce point : tu m'as accordé la victoire lÃ***-dessus.
Une théorie est dite "relativiste" quand son groupe de symmétrie
spatio-temporel est Lorentz.
D'autre part, toutjours en 2008, toutes les expériences (y compris
Michelson) sont compatibles avec une invariance de la vitesse de la
lumière. Et ça tombe bien : quand on jauge U(1), on tombe spontanément
sur un boson sans masse. Donc on ne s'est pas cassé la tête Ã*** modifier
QED pour donner une masse au photon.

Si on trouvait une variation Ã*** la vitesse de la lumière, il faudra
modifier QED, voir U(1) comme une symétrie brisée ou quelque chose du
genre. Mais cela ne change rien au fait que les spineurs continue Ã***
fournir des représentations de SL(2,C), et non de Gallilée.


Ton problème provient d'un choix pédagogique très répendu. Lorsqu'un
étudiant avance dans ses études de physiques, il découvre la
relativité petit Ã*** petit.

1. D'abord, on lui explique comme aux enfants : la vitesse de la
lumière est invariante, et toute une série d'expériences de pensée
impliquent Lorentz.

2. Après avoir vu l'électromagnétisme de Maxwell, on fait lepetit
calcul (12.1.20)--(12.1.29) du document
http://homepages.ulb.ac.be/~cschomb/CEDtout.pdf.
Ce calcul (que tu n'a pas lu) *prouve* que Maxwell n'est pas
compatible en même temps avec l'équivalence des repères d'inertie et
avec le groupe de Gallilée. Il faut donc abandonner soit Maxwell, soit
Gallillée soit l'équivallence des repères d'inertie. On choisit
d'abandonner Gallilée, et de le remplacer par Lorentz.

Beaucoup d'étudiants en physique ne dépassent pas le niveau 2.

3. Si l'étudiant choisit des cours en théorie quantique des champs,
alors il verra que l'hypothèse d'invariance de la théorie sous Lorentz
permet d'expliquer les notions expérimentales de spin, de boson, de
fermions, ... bref, tout ce que le modèle standard apporte.

Toi, tu parles toujours au niveau 1. Si tu ignorais que 2 et 3
existaient, maitenant tu le sais. Je te prie d'en prendre connaissance
avant de continuer Ã*** fustiger la physique, parce que de ton propre
aveu, tu ne connais pas le niveau 3, et tu ne veux pas me contredire Ã***
ce propos.
Aujourd'hui, pour les *vrais* physiciens, c'est le point 3 qui donne
la confiance en la relativité. Quand on a vu un peu de théorie de
jauge, on voit que les points 1 et 2 sont des effets de bords non
essentiels.


Et pour te prouver que le niveau 3 existe, et que c'est bien lui qui
est fondamental, tu peux lire
http://student.ulb.ac.be/~lclaesse/lectures.pdf
page 130, équation (4.66)
Tu remarqueras, entre autres, que la déduction des équations de
Maxwell (4.78a-b) se fait dans un contexte relativiste (au sens de
SL(2,C)), ET NON LE CONTRAIRE ! C'est la démarche inverse de la
démarche historique, mais c'est celle qui est la physique moderne.
Je suis, bien entendu, ouvert Ã*** toutes remarques sur mon orthographe
en anglais.


Bonne aprème
Laurent

> > Bien. Dis-moi ce que �a changerait � la physique si on trouvait une
> > variation dans la vitesse de la lumi�re.
>
> Disons, on trouve que la vitesse de la lumi�re DEPEND de la vitesse de
> la source en ob�issant � l'�quation c'=c+v. C'est cette vitesse
> variable que l'observateur B du livre de ton fr�re relativiste David
> Morin (qui est beaucoup plus intelligent que toi) va mesurer:


Tu commences Ã*** m'insulter de plus en plus souvent, et Ã*** traiter avec
dédain mon discours de "verbiage". Je sais très bien que ta stratégie
est de m'énerver pour que je finisse par en avoir marre et partir. Tu
te sens coincé Ã*** partir du moment où tu as été forcé de me laisser la
victoire sur les dizaines d'expériences AUTRES QUE MICHELSON qui
établissent la relativité.
Tu essaye de détourner le débat du point de vus scientifique (quetu
as avoué ne pas maîtriser) vers un simple échange d'insultes
personnelles.
Mais ça ne marche pas.

> http://www.people.fas.harvard.edu/~djmorin/chap11.pdf
> 11.3.2 Time dilation (p.12)

Celui-lÃ*** est un livre qui se situe au niveau 1. Donc oui, il prend la
vitesse de la lumière comme base.
Prend un livre de physique plus avancé, et tu verras qu'il en est tout
autrement.
Par exemple:
http://www.imsc.res.in/physweb/Fields.pdf
Ou bien ceux qui sont dans la bibliographie de mon pdf.

> Encore une fois: au lieu de mesurer une vitesse constante c,
> l'obsevateur B mesure une vitesse variable c+v, o� v est la vitesse du
> train. Est-ce qu'il y aura une dilatation des dur�es dans ce cas?

Même si on mesure c' <> c, on ne mesurera jamais c'=c+v. Cela est
établit pas toutes les expériences que tu as avoué ne pas connaître,
et sur lesquelles tu m'as accordé la victoire. Inutile de revenir lÃ***-
dessus.

Par ailleurs, la réponse est "oui". Même si la lumière n'avait pas une
vitesse invariante, on aurait quand même dillatation des durées et
contraction des longueurs pour des objets qui se déplacent Ã*** des
vitesses proches de $c$.
Dans le cas où la vitesse de la lumière n'est pas invariante, on a
juste que $c$ ne peut plus être identifié Ã*** la vitesse de lalumière.
Je me demande pourquoi je dois le répeter : tu m'as déjÃ*** ditque tu ne
me contredirais plus sur ce point.

Dans le cas où la vitesse de la lumière ne serait pas invariante,la
déduction de David Morin des transformations de Lorentz ne tiendrait
plus, et Michelson NE PERMETRAIT PAS DE CONCLURE. Heureusement, on a
d'autres déductions, et d'autre preuves expérimentales qui permettent
de conclure. Ces autres déductions et preuves expérimentales sont
indépendante de la lumière, et tu m'a accordé la victoire lÃ***-dessus.

Bonne journée
Laurent

> "M�me si la lumi�re n'avait pas une vitesse invariante"
>
> mais alors cette vitesse varierait comment? Est-ce que ton expression
> peut être remplacée par:
>
> "Même si la vitesse de la lumière était affectée par la vitesse de la
> source lumineuse"
>
> ou bien par:
>
> "Même si la vitesse de la lumière variait avec la vitesse de lasource
> lumineuse" ?

En mécanique relativiste, on démontre que une particule se déplace Ã***
la vitesse $c$ si et seulement si elle a une masse nulle. Par "vitesse
égale Ã*** c", on entend "norme nulle du quadrivecteur-impulsion".

À partir du moment où on observe une variation de la vitesse de la
lumière entre deux référentiels, c'est que le photon a une masse. La
lumière obéit donc Ã*** la loi relativiste usuelle de composition des
vitesses, et sa vitesse, dans tout référentiel, doit être strictement
inférieure Ã*** $c$.

Mettons que pour Bob, le photon a une vitesse $V$, et que Alice ait
une vitesse $v$ par rapport Ã*** Bob. Dans ce cas, Alice voir le photon
ayant une vitesse

V'=(V-v) / (1- Vv/c^2 ) (*)
où $c$ est une constante Ã*** fixer par l'expérience. Sa valeurnumérique
est de 299792.458 km/s, aux incertitudes expérimentales près.

Cela est expliqué ici, Ã*** la page 203
http://student.ulb.ac.be/~lclaesse/echa.pdf
La preuve de la formule (*) se fait sur base des transformations de
Lorentz, lequelles sont valides quoi qu'il arrive Ã*** la lumière.

(Il est bien entendu qu'en cas de variation de la vitesse de la
lumière -- si par exemple Michelson observe des interférence -- on
oublie la définition du km, et on en trouve une autre)


> Tu as déjÃ*** dit que Einstein n'avait pas raison ici:
>
> Albert Einstein: "If the speed of light is the least bit affected by
> the speed of the light source, then my whole theory of relativity and
> theory of gravity is false."
>
> et donc tu devrais, Ã*** mon avis, accepter les deux remplacements que je
> propose ci-dessus. Est-ce que tu les acceptes?

> "Même si la vitesse de la lumière était affectée par la vitesse de la
> source lumineuse"
> "Même si la vitesse de la lumière variait avec la vitesse de lasource
> lumineuse" ?

Je ne vois pas la différence entre les deux, mais oui, c'est bien ça
que signifie "n'est pas invariante".
Pour être bien d'accord, ce que tu demandes est si la vitesse de la
lumière émise par la phare d'un train sera différente de celle émise
par un phare resté sur le bord de la voie ?

Par principe d'équivalence des repères d'inertie, la lumièredu train
aura la même vitesse par rapport au phare du train que la lumièredu
phare au sol par rapport au phare au sol. Exactement comme si je tire
avec un fusil, la vitesse de la balle par rapport au tireur ne dépend
pas du fait que le tireur soit dans un train ou non.
Mettons que $V$ soit cette vitesse et que $v$ soit la vitesse du
train.

La personne qui est sur le bord de la voie voit donc la lumière de son
phare Ã*** la vitesse $V$, et la lumière du train Ã*** la vitesse donnée par
(*) :
V'=(V-v) / (1- Vv/c^2 )

Petit exercice numérique : disons que $c$=1 et que $V=0.99$. Dans ce
cas, affin que V' soit égal Ã*** 0.98, il faut que $v=0.33$.

C'est Ã*** dire qu'il faut un train qui avance Ã*** un tiers de la vitesse $c
$ pour observer une variation de 1% de la vitesse de la lumière, si
cette dernière faisait 99% de $c$ dans un autre référentiel.
Expérimentalement, Ã*** chaque fois qu'on a produit de la lumière, elle
allait Ã*** une vitesse (par rapport Ã*** la source) encore considérablement
plus grande que 99% de $c$. Pas étonnant que l'on n'ai jamais observé
de variations : il faudrait des observateurs qui se déplacent Ã*** des
vitesses de dingue !

Voila voili voilou
Bonne nuit
Laurent

> On observe tr�s souvent une variation de la vitesse de la lumi�re dans
> un champ gravitationnel. La lumi�re �mise par un corps massive quitte
> le champ avec une vitesse plus petite qu'au d�but. C'est vrai? Tu
> �vites ce probl�me:

Tu sais comment on définit une "vitesse" en relativité générale ?
Non.
Bon, alors de quoi tu parles ?

Plusieurs point, pour te permettre d'aguiller ta réflexion.

1. La théorie de la gravitation de Newton est fausse.
2. Jusqu'Ã*** présent, je me suis mit dans le cadre de la théorie
quantique des champs, parce que c'est lÃ*** que l'on place l'axiome du
groupe de Lorentz, et QED, la théorie de la lumière.
3. Il n'existe pas de théorie de la gravitation en théorie quantique
des champs. Je ne pouvais donc pas en parler : elle n'existe pas.

On fera un nouveau round de discussion quand tu auras apprit la
relativité générale, et donc quand tu sauras comment le mot "vitesse"
y est définit. Sinon, on reste au niveau des concepts "intuitifs", et
on parle dans le vide.

Je sais que ça a l'air d'une entourloupe de ma part pour éviter la
discussion, mais il faut me comprendre : je n'ai pas envie de me
lancer dans une discussion sur des subtilités de la relativité
générale avec quelqu'un qui ne connaît pas un mot de calcul tensoriel.
En effet, pour répondre Ã*** ton objection, il me faudrait d'abord
définir la vitesse en relativité générale. Or rien que ça, ça demande
une montagne de concepts mathématiques que tu ne connais pas, et dont
je ne me sens pas la vocation de t'expliquer sur ce forum.

Tu peux lire celui-ci, qui m'a l'air correct,
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/9712019v1

Si tu as des questions, n'hésite pas Ã*** poster. Mais j'insiste : des
QUESTIONS, pas des affirmations. Même si tu penses que cette théorie
est fausse, il n'en reste pas moins qu'il faut connaître l'ennemi
avant de le combattre. Donc, pas question de commencer Ã*** critiquer
avant d'avoir au moins compris chaque virgule de chaque équation de ce
cours.
Si tu as l'occasion de mettre la main sur le second tome de Landau et
Lifchitz, je te le conseille : il est très bon.

> mais il est fatal pour ta "théorie".
Ce n'est pas la mienne.



Bonne semaine
Laurent

On Jul 21, 3:43***pm, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> > On observe très souvent une variation de la vitesse de la lumière dans
> > un champ gravitationnel. La lumière émise par un corps massive quitte
> > le champ avec une vitesse plus petite qu'au début. C'est vrai? Tu
> > évites ce problème:
>
> Tu sais comment on définit une "vitesse" en relativité générale ?
> Non.
> Bon, alors de quoi tu parles ?

De l'interprétation d'Einstein de 1920 qui, selon Maître Steve Carlip,
"is perfectly valid and makes good physical sense":

http://math.ucr.edu/home/baez/physic..._of_light.html
Steve Carlip: "Einstein went on to discover a more general theory of
relativity which explained gravity in terms of curved spacetime, and
he talked about the speed of light changing in this new theory. In the
1920 book "Relativity: the special and general theory" he wrote:
". . . according to the general theory of relativity, the law of the
constancy of the velocity of light in vacuo, which constitutes one of
the two fundamental assumptions in the special theory of relativity
[. . .] cannot claim any unlimited validity. A curvature of rays of
light can only take place when the velocity of propagation of light
varies with position." Since Einstein talks of velocity (a vector
quantity: speed with direction) rather than speed alone, it is not
clear that he meant the speed will change, but the reference to
special relativity suggests that he did mean so. This interpretation
is perfectly valid and makes good physical sense, but a more modern
interpretation is that the speed of light is constant in general
relativity."

Tu ne veux/peux pas parler en termes de cette "less modern"
interprétation qui quand-même "is perfectly valid and makes good
physical sense"? Pourquoi doit-on débrouiller le camouflage moderne
que même tes Maîtres appellent "schizophrénique" et quittent en
panique:

http://www.edge.org/q2008/q08_5.html
John Baez: "On the one hand we have the Standard Model, which tries to
explain all the forces except gravity, and takes quantum mechanics
into account. On the other hand we have General Relativity, which
tries to explain gravity, and does not take quantum mechanics into
account. Both theories seem to be more or less on the right track —
but until we somehow fit them together, or completely discard one or
both, our picture of the world will be deeply schizophrenic.....I
realized I didn't have enough confidence in either theory to engage in
these heated debates. I also realized that there were other questions
to work on: questions where I could actually tell when I was on the
right track, questions where researchers cooperate more and fight
less. So, I eventually decided to quit working on quantum gravity."

Pentcho Valev
pvalev***yahoo.com

Ôte moi d'un doute : combien de fois t'a-t-il été expliqué sur s.p.r.
les faits suivants :

- La RR n'est globalement valable qu'en l'absence de champs
gravitationnel (i.e. puisqu'il s'agit de physique, quand
ces champs sont faibles)

- La RR se retrouve dans la GR comme limite locale, i.e. pour
de petits intervalles de temps et d'espace.

Ce second point te demanderas sans doute un effort disproportionné
par rapport à tes capacités, mais si tu as un minimum de bagage
en calcul différentiel tu peux en avoir une idée pas trop fausse
en considérant d'une part la théorie des droites (fonctions affines)
du plan cartésien ( ~= RR) et l'étude des fonction C^\infini. Toute
fonction n'est pas une affine (ie toute courbe régulière n'est pas
une droite) POURTANT c'est in fine la géométrie des droites qui
permet d'étudier toute courbe régulière (ou toute fonction C\^inf).

Si tu ne comprends pas : lis le cours de math de ta fille.

Pentcho Valev a écrit :
> On Jul 21, 3:43�pm, moky <moky.m...***gmail.com> wrote:
> > > On observe tr�s souvent une variation de la vitesse de la lumi�re dans
> > > un champ gravitationnel. La lumi�re �mise par un corps massive quitte
> > > le champ avec une vitesse plus petite qu'au d�but. C'est vrai? Tu
> > > �vites ce probl�me:
> >
> > Tu sais comment on d�finit une "vitesse" en relativit� g�n�rale ?
> > Non.
> > Bon, alors de quoi tu parles ?
>
> De l'interpr�tation d'Einstein de 1920 qui, selon Ma�tre Steve Carlip,
> "is perfectly valid and makes good physical sense":

Je ne te demandais pas ce que les autres disent, je te demandais ce
que TU dis. Peut-être que ma question n'était pas claire ? Je me cite

> > *Tu* sais comment on définit une "vitesse" en relativité générale ?
> > Non.
> > Bon, alors de quoi *tu* parles ?

Étant donné qu'ici, c'est avec TOI que je parle (et non avec Steve
Carlip), ce qui m'intéresse, c'est de savoir si TU sais ce qu'est une
vitesse en relativité générale.
La réponse est manifestement non (sinon, tu me l'aurais signifié).. Tu
n'as donc pas en main les outils pour comprendre ne fut-ce que
l'énoncé du problème ... alors de lÃ*** Ã*** en discutter ...

Désolé, mais je ne discute plus sur des extraits d'articles dont toi
même tu ne comprends pas la portée. C'est comme discuter avec un
perroquet ... ça parle beaucoup, mais ça n'a pas vraiment de
répondant.

Explique moi avec tes mots Ã*** toi pourquoi on observe une variation de
la vitesse de la lumière dans un référentiel accéléré, et dis moi de
quelle façon ça porte atteinte Ã*** la théorie de la relativité générale.

Et surtout, commence par connaître l'ennemi avant de l'attaquer.

Bon travail
Laurent