J'aienfin joué au D20, et ca a brisé pas mal de mes préjugés.

J'aime notamment beaucoup les regles, et leur esprit : tout est
écrit,tout est clair, et il y a trés peu de flou. (tout au moins, a
notre niveau (3-4 ... ))
J'ai lu recemment un article de Monte Cook ou il parlait de
l'influence de Magic sur les regles D20, et ca se voit aussi dans la
façon d'user d'une sémantique fixe et significative.

J'ai juste un souci : c'est la rigidité de l'évolution des
personnagesn surtout appliqué au feats

Je suis (mal, certe) habitué à des jeux ou on dépense des xps a chaque
séances, ce qui me permet d'aboutir vite aux traits techniques
essentiels de mon perso (ceux qui me semblent le mieux le définir).
La, pour mon duskblade, maitre d'arme, c'est les feats qui jouent ce
role de "la technique correspond au roleplay". Bref, faut que
j'attende le niv 9 pour avoir les feats primordiaux de ma vision.
C'est long....


De toute facon, le system des dons est foirés, je trouve : il y en a
trop, certains purement techniques, d'autres de roleplays/background,
certains qui ne servent qu'a avoir une classe de prestige, alors qu'au
final, un perso ne peut en avoir que trés peu,surtout si on se limite
a un carriére "raisonnable" (genre, lvl12 max)

J'ai vu qu'il y a des systémes de point-buy pour le D20,
quelqu'un a essayé ?

Guillaume

Guillaume JAY wrote:

> J'ai juste un souci : c'est la rigidité de l'évolution des
> personnagesn surtout appliqué au feats

C'est en effet pas super-souple.

> Je suis (mal, certe) habitué à des jeux ou on dépense des xps a chaque
> séances, ce qui me permet d'aboutir vite aux traits techniques
> essentiels de mon perso (ceux qui me semblent le mieux le définir).
> La, pour mon duskblade, maitre d'arme, c'est les feats qui jouent ce
> role de "la technique correspond au roleplay". Bref, faut que
> j'attende le niv 9 pour avoir les feats primordiaux de ma vision.
> C'est long....

Oui. Mais ça permet aussi de forcer une progression plus régulière pour
tout le monde, et de pas avoir le mec qui dépense que dans un domaine et
se retrouve monstrueux, alors que celui qui répartit plus uniformément
sera une bouse.

> De toute facon, le system des dons est foirés, je trouve : il y en a
> trop, certains purement techniques, d'autres de roleplays/background,
> certains qui ne servent qu'a avoir une classe de prestige, alors qu'au
> final, un perso ne peut en avoir que trés peu,surtout si on se limite
> a un carriére "raisonnable" (genre, lvl12 max)

Ça reste suffisant à mon goût (le nb de don). N'oublie pas que souvent
les dons permettent juste de faire quelque chose mieux que si on ne l'a
pas, ça ne contraint donc pas à ne pas jouer son perso comme on l'entend.
Pour les dons pré-requis des CdP, ça fait subtilement partie de
l'équilibre (et d'ailleurs de la revalorisation des humains, qui sans
les CdP sont à peine mieux que les demi-orcs / demi-elfes).


> J'ai vu qu'il y a des systémes de point-buy pour le D20,
> quelqu'un a essayé ?

Attention, quand on parle de point-buy en d20 c'est souvent par rapport
aux caractéristiques ...
Cela dit, j'ai essayé Mutants & Masterminds, qui un jeu d20 de
super-héros entièrement en point-buy. Pas mal du tout.

--
Romain Mouton
« Les animaux sont comme des bêtes. D’où leur nom. Ne possédant pas une
intelligence supérieure, ils passent leur temps à faire des bulles ou à
jouer dans l’eau au lieu d’aller au bureau. » /P.Desproges/

On Fri, 23 Mar 2007 10:04:37 +0100, Romain Mouton
<mouton.romain***free.fr> wrote:

>Oui. Mais ça permet aussi de forcer une progression plus régulière pour
>tout le monde, et de pas avoir le mec qui dépense que dans un domaine et
>se retrouve monstrueux, alors que celui qui répartit plus uniformément
>sera une bouse.

Sera monstrueux dans un domaine, mais pire qu'une bouse dans tous les
autres : c'est le choix generaliste/specialiste.
Pour moi, les deux choix se valent. Et j'apprécie en tant que joueur,
avoir le choix

>Ça reste suffisant à mon goût (le nb de don). N'oublie pas que souvent
>les dons permettent juste de faire quelque chose mieux que si on ne l'a
>pas, ça ne contraint donc pas à ne pas jouer son perso comme on l'entend.

Sauf si on associe assez fortement le roleplay de son pj et
ses actions.
Et puis, il y a quand même beaucoup de dons representant de nouvelles
options : Cleave, Spring Attack, Whirwind Attack,tous les creations
d'objets, Power attack, tous les dons tactiques.
Même des dons "améliorants" comme Improved Trip transforment de
beaucoup l'action de base.

>Pour les dons pré-requis des CdP, ça fait subtilement partie de
>l'équilibre (et d'ailleurs de la revalorisation des humains, qui sans
>les CdP sont à peine mieux que les demi-orcs / demi-elfes).

Moauis. Pour ce que j'ai vu, y a certes des cdp ou le prerequis en don
est un équilibrage, et d'autre pour lequel le prerequis semble
determiné en fonction du "roleplay" de la cdp

Donc, pour toi,une cdp est meilleure qu'une classe de base ?

Guillaume

Guillaume J wrote:

> Sera monstrueux dans un domaine, mais pire qu'une bouse dans tous les
> autres : c'est le choix generaliste/specialiste.
> Pour moi, les deux choix se valent. Et j'apprécie en tant que joueur,
> avoir le choix

En tant que MJ, en général je n'aime pas ce choix, parce qu'on se
retrouve souvent avec au moins un PJ qui est « trop », que ce soit
spécialisé ou généraliste. Et ça oblige à des contorsions scénaristiques
pour que tout le monde s'amuse et que ça reste crédible en même temps.

> Sauf si on associe assez fortement le roleplay de son pj et
> ses actions.
> Et puis, il y a quand même beaucoup de dons representant de nouvelles
> options : Cleave, Spring Attack, Whirwind Attack,tous les creations
> d'objets, Power attack, tous les dons tactiques.

Là dedans, je vois surtout Whirlwind attack et les créations d'objets
comme déterminants en terme de style. Power attack, c'est une option de
jeu, mais en terme de RP ça montre juste quelqu'un qui cogne fort - si
t'as mis pas mal en force, c'est quasiment pareil en description.

> Même des dons "améliorants" comme Improved Trip transforment de
> beaucoup l'action de base.

Même remarque.

>> Pour les dons pré-requis des CdP, ça fait subtilement partie de
>> l'équilibre (et d'ailleurs de la revalorisation des humains, qui sans
>> les CdP sont à peine mieux que les demi-orcs / demi-elfes).
>
> Moauis. Pour ce que j'ai vu, y a certes des cdp ou le prerequis en don
> est un équilibrage, et d'autre pour lequel le prerequis semble
> determiné en fonction du "roleplay" de la cdp

C'est souvent un peu des deux ^^

> Donc, pour toi,une cdp est meilleure qu'une classe de base ?

Ça dépend vraiment du perso. Mais pour certaines, c'est évident - un
Ensorceleur n'a absolument aucun intérêt à ne pas prendre une CdP à
progression complète de lanceur de sorts, par exemple.

--
Romain Mouton
« Les animaux sont comme des bêtes. D’où leur nom. Ne possédant pas une
intelligence supérieure, ils passent leur temps à faire des bulles ou à
jouer dans l’eau au lieu d’aller au bureau. » /P.Desproges/

On 30 mar, 11:30, Romain Mouton <mouton.rom...***free.fr> wrote:
> Guillaume J wrote:
> > Sera monstrueux dans un domaine, mais pire qu'une bouse dans tous les
> > autres : c'est le choix generaliste/specialiste.
> > Pour moi, les deux choix se valent. Et j'apprécie en tant que joueur,
> > avoir le choix
>
> En tant que MJ, en général je n'aime pas ce choix, parce qu'on se
> retrouve souvent avec au moins un PJ qui est « trop », que ce soit
> spécialisé ou généraliste. Et ça oblige à des contorsions scénaristiques
> pour que tout le monde s'amuse et que ça reste crédible en même temps.

C'est tout a fait exact. A moins que ca ne devienne de soi meme un
ressort de mise en scene.
Genre: le perso hyper optimise dans un domaine que tout le monde
raille la plupart du temps mais qui s'avere critique a un moment donné
qui personne n'avait prevu.
Cas reel de cette semaine avec mon groupe.

> > Sauf si on associe assez fortement le roleplay de son pj et
> > ses actions.
Bin tiens. Ce que je disais.

> > Donc, pour toi,une cdp est meilleure qu'une classe de base ?
>
> Ça dépend vraiment du perso. Mais pour certaines, c'est évident - un
> Ensorceleur n'a absolument aucun intérêt à ne pas prendre une CdP à
> progression complète de lanceur de sorts, par exemple.

meme une CdP n'offrant pas une progression complete comme le Mind
Bender est envisageable pour un Ensorceleur.

Mes 2 cents

--
SebL

SebL wrote:

> meme une CdP n'offrant pas une progression complete comme le Mind
> Bender est envisageable pour un Ensorceleur.

Y a même encore mieux comme CdP : magicien. Ça peut se prendre dès le
niveau 1 :-)

--
Romain Mouton
« Les animaux sont comme des bêtes. D’où leur nom. Ne possédant pas une
intelligence supérieure, ils passent leur temps à faire des bulles ou à
jouer dans l’eau au lieu d’aller au bureau. » /P.Desproges/

On Fri, 30 Mar 2007 11:30:41 +0200, Romain Mouton
<mouton.romain***free.fr> wrote:
>
>Là dedans, je vois surtout Whirlwind attack et les créations d'objets
>comme déterminants en terme de style. Power attack, c'est une option de

Et pas Spring Attack ? C'est quand même tout un nouveau style.

Pour moi, (mais la , je suis dans le pur subjectif) prendre power
attack, c'est aussi fortifier mon roleplay. Genre, si j'ai décidé de
jouer un gros bourrin roleplay, je "vivrai mal" de ne pas pouvoir
prendre Power Attack.
Alors qu'objectivement, c'est qu'une option purement technique et
calculatoire.

C'est un pur ressenti, qu a priori le D20 ne permet pas de combler.

En tout les, pas les feats. Et comme leur restriction est quand même
au coeur de l'equilibrage, eh bien je suis coincé

Aussi, pour expliciter, je concois lejdr en tant que longue campagne
avec les mêmes persos.

>Ça dépend vraiment du perso. Mais pour certaines, c'est évident - un
>Ensorceleur n'a absolument aucun intérêt à ne pas prendre une CdP à
>progression complète de lanceur de sorts, par exemple.

Incidemment, pour changer de sujet, Ensorceleur, jouer dans les regles
exactes,c'est bien ?

Parce que ne connaitre 1+Niv sorts, ca parait totalement nul. (Et dans
le genre "je suis spécialisé"... )
(Même question pour le wilder psi)

Guillaume

Guillaume J wrote:

> Et pas Spring Attack ? C'est quand même tout un nouveau style.

Frapper et se retirer, tu peux le faire avant ce Don, en faisant
Round 1 approche + coup
Round 2 retraite ou coup+mouvement

> Pour moi, (mais la , je suis dans le pur subjectif) prendre power
> attack, c'est aussi fortifier mon roleplay. Genre, si j'ai décidé de
> jouer un gros bourrin roleplay, je "vivrai mal" de ne pas pouvoir
> prendre Power Attack.

En même temps, tu pourras prendre PA dès le niveau 1 ^^
Mais effectivement, tu ne pourras pas faire au niveau 1 le perso gros
bourrin qui cogne dur, frappe précisément, tout en se défendant
intelligement, et en plus célèbre pour sa grande volonté et sa technique
de désarmement.

> Alors qu'objectivement, c'est qu'une option purement technique et
> calculatoire.
>
> C'est un pur ressenti, qu a priori le D20 ne permet pas de combler.

Dès qu'on ne demande pas trop au même perso, ça va.
Par contre, je suis d'accord qu'on manque d'options en combat. Ce qui
n'est pas foncièrement gênant, mais peut le devenir avec le temps - et
du coup j'ai participé à la création d'un système qui va dans ce sens.

> En tout les, pas les feats. Et comme leur restriction est quand même
> au coeur de l'equilibrage, eh bien je suis coincé
>
> Aussi, pour expliciter, je concois lejdr en tant que longue campagne
> avec les mêmes persos.

À la longue, je suis d'accord que c'est assez frustrant d'être limité en
options dans les combats.

>> Ça dépend vraiment du perso. Mais pour certaines, c'est évident - un
>> Ensorceleur n'a absolument aucun intérêt à ne pas prendre une CdP à
>> progression complète de lanceur de sorts, par exemple.
>
> Incidemment, pour changer de sujet, Ensorceleur, jouer dans les regles
> exactes,c'est bien ?

Non 8^p
Plus précisément, ça dépend totalement du style du jeu. Mais
globalement, il patit beaucoup de sa comparaison avec le mago.

--
Romain Mouton
« Les animaux sont comme des bêtes. D’où leur nom. Ne possédant pas une
intelligence supérieure, ils passent leur temps à faire des bulles ou à
jouer dans l’eau au lieu d’aller au bureau. » /P.Desproges/

On Fri, 30 Mar 2007 14:41:09 +0200, Romain Mouton
<mouton.romain***free.fr> wrote:
>Frapper et se retirer, tu peux le faire avant ce Don, en faisant
>Round 1 approche + coup
>Round 2 retraite ou coup+mouvement

Euh non,c'est pas pareil du tout.

Dans ton cas tu t'expose a une frappe (fullround) de l'adversaire, pas
avec spring attack

>Mais effectivement, tu ne pourras pas faire au niveau 1 le perso gros
>bourrin qui cogne dur, frappe précisément, tout en se défendant
>intelligement, et en plus célèbre pour sa grande volonté et sa technique
>de désarmement.



Le probleme, c'est que je ne pourria faire ca qu'au niv 15 (si je
prend pas un guerrier) : dans certains settings, c'est déjà énorme, de
plus, c'est aussi qui me gene,c'est qu'on associe du coup le nombre
de feats au l'indicateur general/ euh... exhaustif ? de puissance
qu'est le niveau.
Autrement dit, sije sais faire pleins de choses (par mes feats), de
toute facon, j'aiaussi un super BAB/Pleins de sorts bourrins (ce qui
reduit du coup l'interet d'avoir les feats en plus , j'aurai tendance
a croire).


>Plus précisément, ça dépend totalement du style du jeu. Mais
>globalement, il patit beaucoup de sa comparaison avec le mago.

J'ai un peu de mal a comprendre la logique des concepteurs
pour le sorcier. Je vois le souci d'equilibrage, mais celui du
"gameplay" ?

Guillaume

On 30 mar, 12:58, Romain Mouton <mouton.rom...***free.fr> wrote:
> SebL wrote:
> > meme une CdP n'offrant pas une progression complete comme le Mind
> > Bender est envisageable pour un Ensorceleur.
>
> Y a même encore mieux comme CdP : magicien. Ça peut se prendre dès le
> niveau 1 :-)

C'est marrant 5 secondes mais, au final, je ne comprends pas la
finalite de ce post.
On ne va pas revenir sur les merites compares du mago et de
l'ensorceleur. On a deja eu cette discussion.

Pour memoire :
Mago = tafiole en robe (avec un gros bouquin sous le bras)
Ensorceleur = artillerie mobile avec la "classe"

Perso, mon choix est fait.


C'est pas une question de puissance comparee (oui le mago surclasse
completement le pauvre ensorceleur a haut niveau), c'est une question
d'image.
Moi, le mago, j'achete pas, un point c'est tout.

En puis, en plus, je ne joue que des clercs

--
Seb L.

On 30 mar, 14:41, Romain Mouton <mouton.rom...***free.fr> wrote:
> Guillaume J wrote:
> > Et pas Spring Attack ? C'est quand même tout un nouveau style.
>
> Frapper et se retirer, tu peux le faire avant ce Don, en faisant
> Round 1 approche + coup
> Round 2 retraite ou coup+mouvement

Avec entre les deux une bonne attaque de l'adversaire dans les dents
et peut-etre meme une attaque d'opportunite au round 2.
Avec Spring Attack, ni l'un, ni l'autre et tout en dans un seul round
par dessus le marché.
Mais, on est d'accord, on peut le faire presque pareil. La seule
difference c'est que sans le don, on risque de mourir. Ca peut etre
genant.

> du coup j'ai participé à la création d'un système qui va dans ce sens.

Je paye pour voir

> > Incidemment, pour changer de sujet, Ensorceleur, jouer dans les regles
> > exactes,c'est bien ?
>
> Non 8^p
> Plus précisément, ça dépend totalement du style du jeu. Mais
> globalement, il patit beaucoup de sa comparaison avec le mago.

Je sens que le troll Mago vs. Ensorceleur va ressortir

--
Seb L.

Guillaume J wrote:
> On Fri, 30 Mar 2007 14:41:09 +0200, Romain Mouton
> <mouton.romain***free.fr> wrote:
>> Frapper et se retirer, tu peux le faire avant ce Don, en faisant
>> Round 1 approche + coup
>> Round 2 retraite ou coup+mouvement
>
> Euh non,c'est pas pareil du tout.
>
> Dans ton cas tu t'expose a une frappe (fullround) de l'adversaire, pas
> avec spring attack

Techniquement, c'est pas pareil. En description, si (surtout si tu as
une bonne CA ^^).

>
>
> Le probleme, c'est que je ne pourria faire ca qu'au niv 15 (si je
> prend pas un guerrier) : dans certains settings, c'est déjà énorme, de
> plus, c'est aussi qui me gene,c'est qu'on associe du coup le nombre
> de feats au l'indicateur general/ euh... exhaustif ? de puissance
> qu'est le niveau.

Effectivement, mais pour moi c'est pas vraiment un problème ^^
On est un bon guerrier ou pas.
Si tu veux faire un mec très technique, tu fais un Guerrier avec plein
de dons ; si tu veux faire un mec qui cogne fort, tu fais un barbare ; etc.

> Autrement dit, sije sais faire pleins de choses (par mes feats), de
> toute facon, j'aiaussi un super BAB/Pleins de sorts bourrins (ce qui
> reduit du coup l'interet d'avoir les feats en plus , j'aurai tendance
> a croire).

Non, les dons restent intéressants à haut niveau. Cela dit, le choix du
guerrier étant très limité si on ne choisit quand dans Core (les livres
de base, ie le Manuel des joueurs pour un perso), ça va lui poser
problème après le niveau 10 (et même certains diront dès le niveau 4).

> J'ai un peu de mal a comprendre la logique des concepteurs
> pour le sorcier. Je vois le souci d'equilibrage, mais celui du
> "gameplay" ?

Ils ont voulu reprendre un concept amorcé en 2.5, et qui en gros essaye
de faire de la magie quelque chose de plus simple et qui ressemble plus
aux autres systèmes (ou à ce qui se passe dans les jeux vidéos), avec un
réservoir d'énergie et des sorts possibles. L'équilibrage a donné
l'ensorceleur. Si on jouait de façon standard - genre, 4 combats par
jour, alors ça serait équilibré. Manque de bol, c'est jamais le cas !

Pour répondre à Seb : le style est une question de goût, évidemment. Je
restais dans l'optique "mieux que", qui ne peut que se limiter à la
puissance comparée (vu qu'on va laisser les goûts de côté).

--
Romain Mouton
« Les animaux sont comme des bêtes. D’où leur nom. Ne possédant pas une
intelligence supérieure, ils passent leur temps à faire des bulles ou à
jouer dans l’eau au lieu d’aller au bureau. » /P.Desproges/