Histoire de continuer sur notre bonne lancée de ces dernières
semaines, un petit sujet sympa.

J'ai toujours trouvé que l'Ensorceleur manquait de sel et ce ne sont
pas les options de l'UA (Ensorceleur de bataille par ex.) qui
l'avantagent finalement.

Sans même parler de puissance comparée, à voir le détail de la
classe de Magicien on peut se rendre compte du type de personnage qu'on
incarne.
J'ai le sentiment que c'est plus difficile avec l'Ensorceleur car cette
classe me fait l'effet d'être avant tout technique (comme le
Guerrier), elle n'a pas de "flavour" associée (comme le Paladin, le
Moine ou le Barbare)

Vous allez me dire qu'avec un bon concept de personnage, un background
et du roleplay, on peut jouer un Ensorceleur sympa.
C'est vrai et d'ailleurs, les quelques joueurs et joueuses que je
connais qui ont un Ensorceleur l'ont joué comme ça.

D'un point de vue technique maintenant, quel est l'interêt de jouer un
Ensorceleur par rapport à un Magicien ?
Les points de vie ? les mêmes, du d4
Les feats ? l'Ensorceleur n'a aucun don en bonus contrairement au
magicien
Les points de compétences ? 2/DV comme le Magicien, une liste de
compétence plus réduite et surtout la possibilité qu'a le Magicien
d'avoir des PC supplémentaires à cause de son Intelligence
Les sorts ? Liste identique, lancement spontané de plus de sorts par
jour mais moins de sorts connus.

A voir cette comparaison que tout le monde a pu faire, l'Ensorceleur
est clairement désavantagé par rapport au Magicien d'autant plus que
le Magicien peut encore se spécialiser dans une école de magie et
ainsi avoir des emplacements de sort supplémentaires.
Autre désavantage, l'Ensorceleur accède au niveau de supérieur de
sort un niveau plus tard qu'un Magicien de même niveau ce qui a comme
effet que l'accès aux classes de prestige demandant une condition de
niveau de sorts est plus rapide quand le personnage prend la voie du
Magicien.

Par rapport aux autres classes de base pratiquant la magie profane de
façon spontanée, l'Ensorceleur est aussi désavantagé :
le Barde : liste limitée mais capacités spéciales de soutien de
groupe appréciable et compétences à gogo.
le Warmage : plus de sorts connus, des capacités spéciales, des dons
bonus, ports des armures. L'Ensorceleur qui se cantonne aux sorts
d'Evocation est clairement désavantagé
le Warlock : pas de sorts mais des pouvoirs à volonté et des
capacités spéciales et tellement plus stylé

Donc, à moins d'avoir un concept de personnage "fluff" ou de vouloir
absolument lancer des sorts de magicien spontanément pour suivre une
classe de prestige particulière, il n'y a quasiment aucun intérêt à
choisir cette classe.

Comment faire pour que la classe d'Ensorceleur soit attractive pour une
carrière complète de personnage (au moins 15 niveaux) ?

Quelques idées :
- améliorer les DV (d6) ?
- augmenter le nombre de PC/DV à 4 ?
- donner deux JS favorables au lieu d'un seul ?
- des dons supplémentaires (Dispense de composantes matérielles au
niveau 1 par exemple, dons draconiques, dons de métamagie soudaine) ?
- des pouvoirs magiques (Détection de la magie à volonté par
exemple) ?
- des capacités spéciales ?
- autre chose ?

- ou alors je me suis planté et la classe d'Ensorceleur est très bien
comme ça et c'est le rêve de tous les joueurs d'en interpréter un ?

Merci d'avance pour vos réponses.

--
SL

SebL wrote:
>
> Sans même parler de puissance comparée, à voir le détail de la
> classe de Magicien on peut se rendre compte du type de personnage qu'on
> incarne.
> J'ai le sentiment que c'est plus difficile avec l'Ensorceleur car cette
> classe me fait l'effet d'être avant tout technique (comme le
> Guerrier), elle n'a pas de "flavour" associée (comme le Paladin, le
> Moine ou le Barbare)

Le Sorcier (je n'aime pas ensorceleur, ça fait trop Enchantment/Charm) à
mon goût a une vraie saveur, pour moi bien meilleure que celle du moine,
par exemple. C'est celui pour qui la magie est innée, elle vient de son
sang, et il n'a pas à l'étudier, c'est naturel pour lui. Et c'est la
seule classe comme ça. Et je trouve ça très cool...

> Vous allez me dire qu'avec un bon concept de personnage, un background
> et du roleplay, on peut jouer un Ensorceleur sympa.
> C'est vrai et d'ailleurs, les quelques joueurs et joueuses que je
> connais qui ont un Ensorceleur l'ont joué comme ça.

Ma Sorcière est probablement le personnage le plus typé de la campagne,
à cause de son background.

> D'un point de vue technique maintenant, quel est l'interêt de jouer un
> Ensorceleur par rapport à un Magicien ?
> Les points de vie ? les mêmes, du d4
> Les feats ? l'Ensorceleur n'a aucun don en bonus contrairement au
> magicien
> Les points de compétences ? 2/DV comme le Magicien, une liste de
> compétence plus réduite et surtout la possibilité qu'a le Magicien
> d'avoir des PC supplémentaires à cause de son Intelligence
> Les sorts ? Liste identique, lancement spontané de plus de sorts par
> jour mais moins de sorts connus.

Le choix spontanné est un avantage absolument monstrueux. Si tu prends
des sorts polyvalents, c'est une véritable mitraillette, non seulement
pour des sorts de combats, mais pour des sorts utilitaires comme Dispel
Magic (toujours utile) ou Dimension Door.

Et ça, c'est vraiment un immense avantage.

> A voir cette comparaison que tout le monde a pu faire, l'Ensorceleur
> est clairement désavantagé par rapport au Magicien d'autant plus que
> le Magicien peut encore se spécialiser dans une école de magie et
> ainsi avoir des emplacements de sort supplémentaires.

Oui, mais il perd l'accès à certaines écoles, et ça, pour moi, c'est
presque rhédibitoire.

> Autre désavantage, l'Ensorceleur accède au niveau de supérieur de
> sort un niveau plus tard qu'un Magicien de même niveau ce qui a comme
> effet que l'accès aux classes de prestige demandant une condition de
> niveau de sorts est plus rapide quand le personnage prend la voie du
> Magicien.

Ca, c'est le point que je trouve le plus injuste, en fait. Je n'en vois
pas de raison.

Ca, et le fait qu'il n'ait pas accès au Quicken Spell. Franchement,
c'est assez hargneux comme restriction.

> le Barde : liste limitée mais capacités spéciales de soutien de
> groupe appréciable et compétences à gogo.

Oui, mais les sorts du barde sont vraiment pauvres, alors que ceux du
Sorcier sont les plus puissants et versatiles du jeu, s'ils sont bien
choisis...

> le Warlock : pas de sorts mais des pouvoirs à volonté et des
> capacités spéciales et tellement plus stylé

C'est vrai que le Warlock a du style, mais on peut aussi en donner un au
Sorcier.

> Donc, à moins d'avoir un concept de personnage "fluff" ou de vouloir
> absolument lancer des sorts de magicien spontanément pour suivre une
> classe de prestige particulière, il n'y a quasiment aucun intérêt à
> choisir cette classe.

Pour des raisons de rapidité de jeu, il n'y a pas de magicien dans ma
campagne, mais les Sorciers ne sont pas brimés du tout.

> Comment faire pour que la classe d'Ensorceleur soit attractive pour une
> carrière complète de personnage (au moins 15 niveaux) ?

Pour moi, il est très attractif tel quel. Le seul point qui me gêne, en
tant que DM, c'est le "go Nova", car bien peu d'entre-nous respectent
les 4 rencontres par jours, et le nombre et la puissance des sorts d'un
sorcier font vraiment mitraillete...

> Quelques idées :
> - autre chose ?

Mettre l'accès au sort d'un niveau au même niveau qu'un mage, permettre
de connaítre un sort de plus apr niveau, mais interdire de lancer plus
de la moitié des sorts de chaque niveau en une heure donnée (pour éviter
les nova).

Philippe

SebL a écrit :

>
> Quelques idées :
> - améliorer les DV (d6) ?
> - augmenter le nombre de PC/DV à 4 ?
> - donner deux JS favorables au lieu d'un seul ?
> - des dons supplémentaires (Dispense de composantes matérielles au
> niveau 1 par exemple, dons draconiques, dons de métamagie soudaine) ?
> - des pouvoirs magiques (Détection de la magie à volonté par
> exemple) ?
> - des capacités spéciales ?
> - autre chose ?
>
Salut,

Je partage ton analyse maintenant, comme le dit philippe, le fait de
pouvoir lancer ses sorts sans les avoirs selectionné est un vrai
avantage (encore faut il avoir une liste exhaustive et multitache).
Par contre j'ai plutot l'image d'un ensorceleur un peu touche à tout,
dans la mesure où il ne passe pas des heures la tete dans les
grimoires, il me semble normal qu'il bénéficie d'un meilleur
développement par ailleurs.
Je crois que l'ensorceleur a été construit en comparaison avec le
mage (genre ok on fait une classe qui prépare pas ses sorts mais du
coup elle en connait moins que le mage mais peut en lancer plus,
etc...) simplement ils se sont arreté à la comparaison sur les
pouvoirs magiques alors qu'une classe c'est aussi des compétences et
des dons non magiques.
C'est pourquoi je boosterai le nombre de PC/lvl (4 me semble pas mal).
J'ai aussi créé des catégories de dons "background" c'est à dire
des dons que les joueurs ne prennent jamais parceque c'est tout de meme
plus interessant de prendre un don de combat ou de magie. Genre
cosmopolite, discret, etc... donc je ferais une liste de dons
permettant d'améliorer justement qques compétences (généralement
c'est un +2) et qui élargissent le champ d'action du perso. Ce qui
impliquerait aussi éventuellement d'élargir les compétences de
classe. Par ailleurs, du fait que la magie est innée chez les
ensorceleurs, j'aurait tendance à préconiser une profession
obligatoire du genre "oui mon petit tu sais faire des étincelles avec
tes doigts mais ton père veux tout de même que tu apprennes un vrai
métier", qui complète agréablement le potentiel de l'ensorceleur.
En résumé je développerai le coté hors magie (quoique les PC ont
les met où on veut) pour permettre à cette classe d'intervenir dans
un plus grand nombre de cas de figure et pas uniquement avec ses sorts.
J'ajouterai que les ensorceleurs purs sont rares parceque la plupart du
temps jugés trop pratique en multiclassage pour donner qques boost de
combat ou appuyer une liste de sorts un peu faiblarde.

Mangon

- Ceci est un espace réservé à une phrase -

SebL a écrit :

> Les points de compétences ? 2/DV comme le Magicien, une liste de
> compétence plus réduite et surtout la possibilité qu'a le Magicien
> d'avoir des PC supplémentaires à cause de son Intelligence

Il a quand même Bluff, ce qui n'est pas si mal. À part ça, on est
d'accord qu'il est très pauvre.

> Autre désavantage, l'Ensorceleur accède au niveau de supérieur de
> sort un niveau plus tard qu'un Magicien de même niveau ce qui a comme
> effet que l'accès aux classes de prestige demandant une condition de
> niveau de sorts est plus rapide quand le personnage prend la voie du
> Magicien.

C'est à mon sens ça le pire !

> Par rapport aux autres classes de base pratiquant la magie profane de
> façon spontanée, l'Ensorceleur est aussi désavantagé :
> le Barde : liste limitée mais capacités spéciales de soutien de
> groupe appréciable et compétences à gogo.

Sorts limités aussi ; sans modifs le barde reste très inférieur à
l'Ensorceleur.

> le Warmage : plus de sorts connus, des capacités spéciales, des dons
> bonus, ports des armures. L'Ensorceleur qui se cantonne aux sorts
> d'Evocation est clairement désavantagé

Tout à fait ! Et bien souvent, les ensorceleurs sont joués comme des
mitraillettes, donc ...

> - des dons supplémentaires (Dispense de composantes matérielles au
> niveau 1 par exemple, dons draconiques, dons de métamagie soudaine) ?

La dispense, énormément de MJ la donnent. Et effectivement, des dons
draconiques gratuits rendraient la classe plus intéressante, d'une part
en accentuant le fluff possible du "sang draconique qui donne la magie",
d'autre part d'un point de vue technique ^^

> - ou alors je me suis planté et la classe d'Ensorceleur est très bien
> comme ça et c'est le rêve de tous les joueurs d'en interpréter un ?

Nan, t'as bien situé le problème.

RM.

Philippe a écrit :

> Le choix spontanné est un avantage absolument monstrueux. Si tu prends
> des sorts polyvalents, c'est une véritable mitraillette, non seulement
> pour des sorts de combats, mais pour des sorts utilitaires comme Dispel
> Magic (toujours utile) ou Dimension Door.

Sauf qu'il en a très peu. Ce total manque de diversité le rend très
pauvre à mes yeux.

Cela dit, il faut reconnaitre qu'un grand nombre de magiciens mémorisent
toujours les même sorts, peu par niveau ; donc au jour le jour, le Sorc
peut être valable. Là où ça foire, c'est que si le mago peut se
préparer, et dans un grand nombre de cas il le peut (ou devrait le
pouvoir), il va choisir les bons sorts, rendant le sorc inopérant.

Par ailleurs, du simple fait que souvent, comme tu le mentionnes, on est
loin des 4 rencontres par jour, le fait d'avoir plus de sorts à lancer
n'est pas très utile.

En définitive, un mago ou un sorc avec plein de parchemins, c'est pareil
: le mago peut suppléer à son manque relatif de sorts par jour, et le
sorc à son manque de diversité. L'énorme différence entre les deux,
c'est que le mago peut produire lui-même ses parchemins, et à moindre
coût ! Ce qui ne serait pas forcément rédhibitoire si le sorc n'avait
pas 1/2 niveau de sort en moins.

> Oui, mais il perd l'accès à certaines écoles, et ça, pour moi, c'est
> presque rhédibitoire.

Bof : tu perd Évocation et une autre école, genre Illusion ou
Enchantement, et il te reste encore de quoi gérer n'importe quoi.

> Ca, c'est le point que je trouve le plus injuste, en fait. Je n'en vois
> pas de raison.

La raison que je voit, c'est que le mago c'est mieux ^^
Sans ça, l'Ensorceleur devient à mes yeux du niveau du mago ; ce qui
avantage les flemmards. Je suis pas fan du concept des Ensorceleurs de
toute façon, donc ...

> Ca, et le fait qu'il n'ait pas accès au Quicken Spell. Franchement,
> c'est assez hargneux comme restriction.

Sur la métamagie, je suis par contre assez d'accord.

> Oui, mais les sorts du barde sont vraiment pauvres, alors que ceux du
> Sorcier sont les plus puissants et versatiles du jeu, s'ils sont bien
> choisis...

Les sorts du Barde ne sont certes pas très versatiles, mais ça suffit
largement. Le plus gros inconvénient que je vois, c'est que le Barde
n'en connait que très peu.

> Pour des raisons de rapidité de jeu, il n'y a pas de magicien dans ma
> campagne, mais les Sorciers ne sont pas brimés du tout.

Pourquoi ? Un joueur qui a l'habitude ne ralentira pas la partie ?

> Pour moi, il est très attractif tel quel. Le seul point qui me gêne, en
> tant que DM, c'est le "go Nova", car bien peu d'entre-nous respectent
> les 4 rencontres par jours, et le nombre et la puissance des sorts d'un
> sorcier font vraiment mitraillete...

C'est justement ce qui le rend moins attractif que le mago à mes yeux.

> Mettre l'accès au sort d'un niveau au même niveau qu'un mage, permettre
> de connaítre un sort de plus apr niveau, mais interdire de lancer plus
> de la moitié des sorts de chaque niveau en une heure donnée (pour éviter
> les nova).

Mouais.

RM.

Philippe a écrit :

> SebL wrote:
> Le Sorcier (je n'aime pas ensorceleur, ça fait trop Enchantment/Charm) à
> mon goût a une vraie saveur, pour moi bien meilleure que celle du moine,
> par exemple. C'est celui pour qui la magie est innée, elle vient de son
> sang, et il n'a pas à l'étudier, c'est naturel pour lui. Et c'est la
> seule classe comme ça. Et je trouve ça très cool...

Le moine DD 3.5 est une arnaque sans nom. On pourra y revenir
d'ailleurs.
Sur le fait que sa magie est innée, il n'est pas le seul. Le Barde
aussi même si on peut argumenter sur le fait qu'il a pu apprendre ça
dans un collège de barde.
Non, je pense qu'il faut insister sur le fait que l'Ensorceleur (comme
le Sorcier du reste) cherche à maîtriser un héritage qui se
réveille (d'où l'idée des dons draconiques voire même des Fey
Heritage Feats du Complete Mage).
On peut aussi faire le parallèle entre les Ensorceleurs et les
télépathes de Babylon5 (même si c'est plus dans le Setting que ça
se verra plutôt que dans les capas de la classe) :
des personnes qui ont un héritage, des pouvoirs qui peuvent être
fabuleux et qui sont considérés comme des parias sauf s'ils suivent
la voie austère du PsyCorp.

> > Vous allez me dire qu'avec un bon concept de personnage, un background
> > et du roleplay, on peut jouer un Ensorceleur sympa.
> > C'est vrai et d'ailleurs, les quelques joueurs et joueuses que je
> > connais qui ont un Ensorceleur l'ont joué comme ça.
>
> Ma Sorcière est probablement le personnage le plus typé de la campagne,
> à cause de son background.

Ca me rappelle le personnage d'une de mes joueuses.
C'est d'ailleurs le cas de certaines autres classes de base qui ne sont
à mon avis jouables qu'avec un background solide pour éviter l'ennui
et les stéréotypes. Genre Paladin

[snip]

> > A voir cette comparaison que tout le monde a pu faire, l'Ensorceleur
> > est clairement désavantagé par rapport au Magicien d'autant plus que
> > le Magicien peut encore se spécialiser dans une école de magie et
> > ainsi avoir des emplacements de sort supplémentaires.
>
> Oui, mais il perd l'accès à certaines écoles, et ça, pour moi, c'est
> presque rhédibitoire.

Bof. Ca dépend. Perdre l'accès à Invoc, Trans ou Abj peut être
chiant en effet.
Mais tu peux aussi faire un Enchanteur valable en t'interdisant Necro
et Evoc. Tu gardes tous les sorts utiles (Haste, Invisibility,
Teleport, Sepia Snake Sigil, nan j'déconne) .
Bon tu perds Ray of Enfeeblement et Magic Missile, à bas niveau c'est
dur.

A mon avis Evoc, Ench et Necro sont des écoles que l'on peut
facilement s'interdire.
Après c'est chacun selon ses goûts.

--
SL

> Le Sorcier (je n'aime pas ensorceleur, ça fait trop Enchantment/Charm)
> à mon goût a une vraie saveur, pour moi bien meilleure que celle du
> moine, par exemple. C'est celui pour qui la magie est innée, elle
> vient de son sang, et il n'a pas à l'étudier, c'est naturel pour lui.
> Et c'est la seule classe comme ça. Et je trouve ça très cool...

Totalement d'accord. Un ensorceleur avec un background détaillé est, ma
foi, très plaisant à jouer, surtout quand le mdj intègre dans le
scénario des éléments de son héritage mystique (dragons, fées, démons,
célestes, etc.).

> Le choix spontanné est un avantage absolument monstrueux. Si tu prends
> des sorts polyvalents, c'est une véritable mitraillette, non seulement
> pour des sorts de combats, mais pour des sorts utilitaires comme
> Dispel Magic (toujours utile) ou Dimension Door.
>
> Et ça, c'est vraiment un immense avantage.

Bah encore une fois d'accord. Même si à bas niveau le choix est tout de
même restreint (d'où une certaine frustration, surtout si on commence
son perso au niveau 1), dés les niveaux intermédiaires la faculté de
lancer des sorts spontanéments devient un avantage terrible. Avec un
choix varié de sorts, l'ensorceleur peut faire face à toutes les
situations, sans préparation !

De plus je ne sais pas si tous les mdj tiennent compte de se détail,
mais le grimoire est un gros point faible du magicien que l'ensorceleur
n'a pas...

Ludo

(c'est encore moi, j'ai appuyé sur "envoyer" un peu trop vite lors de ma
précédente réponse)

> Ca, et le fait qu'il n'ait pas accès au Quicken Spell. Franchement,
> c'est assez hargneux comme restriction.

Dans le PHBII, une option de classe permet à l'ensorceleur d'appliquer
les dons de métamagie sans pénalité (Le Metamagic Master). Il peut donc
utiliser les Quicken Spell sans aucune restriction. Par contre il perd
le bénéfice du familier.

Il existe également pléthore de dons uniquement accessibles aux
ensorceleurs et qui les "boost" un peu : les dons d'héritage.
- Draconic heritages (Dragon Magic)
- Celestial heritages (PHB2)
- Fiendish heritages (Complete Mage)
- Fey heritages (Complete Mage)

Il y a des dons bien bourrins, comme Draconic Vigor, qui permet de
soigner l'ensorceleur de 2 points de vie par niveau de sort lancé, actif
en permanence...

Les suppléments Races of the Dragon, Dragon Magic et Complete Mage
introduisent également de nouveaux sorts accessibles uniquement aux
ensorceleurs :
- Dragon Shape Minor, Major
- Aspect of Tiamat, Aspect of Bahamut
- Arcane Fusion Lesser et Greater (permet de lancer plusieurs sorts
simultanément)
- et plein d'autres...

Dragon Magic introduit également les Pactes draconiques. En échange d'un
slot de sort et d'un peu d'or, l'ensorceleur gagne une flopé de pouvoirs
magiques, hum hum.. )

Si le core sorcerer est un peu tristounet, l'expanded sorcerer, lui,
fouette sa mère ! Désolé pour l'expression. ;o)

Ludo

Ludo. D. wrote:
>
> De plus je ne sais pas si tous les mdj tiennent compte de se détail,
> mais le grimoire est un gros point faible du magicien que l'ensorceleur
> n'a pas...

La comparaison mage/sorcier (comme à peu près tous les types de
comparaisons de classe) est assez futile, parce qu'elle dépend beaucoup,
comme tu le fais remarquer, du type de campagne et de ce que fait le DM
(exemple typique de campagnes remplies de mort-vivants, ce qui avantage
monstrueusement les clercs, ou de campagnes avec très peu de combats par
jour, ce qui avantage monstrueusement les lanceurs de sorts).

A priori, les deux types sont intéressants à jouer en tant que
background et en tant qu'histoire, même si, dans la littérature et dans
les films, on trouve vraiment peu de héros / magos ayant besoin de
livres et de grimoire pour mémoriser / apprendre / préparer
quotidiennement leurs sorts.

J'i donc tendance à considérer, d'un point de vue "rôle", qu'un Sorcier
est plus adapté à un PJ aventurier et un mago à un PNJ sage / mentor.

Ceci dit, D&D a toujours eu des magos, il fait donc partie de
l'imaginaire collectif Donj'.

Maintenant, techniquement, c'est sûr que si le MJ:
1) Donne de l'or à profusion (a noter que normalement, le prix d'un
livre de sort, considérable, devrait être déduit de la richesse d'un
mago pour regarder les OM qu'il peut posséder)
2) Laisse du temps à profusion entre les aventures
3) Laisse traîner des paquets de livres de sorts dans les trésors
4) A dans sa campagne des bibliothèques ou des Guildes où on peut copier
des sorts
5) Ne met jamais en danger les livres de sorts des magos

C'est trop facile pour les magos d'avoir des paquets de sorts à choisir
chaque jour. Chaque fois que cette comparaison tombe sur le tapis, on
entends les "grosbills magos" (d'ailleurs je rappelle que le personnage
favori du vrai Gros Bill, Shamballeau, était un mago), considérer que le
mago a toujours tous les sorts qu'il veut, y compris les sorts les plus
récents des suppléments les plus obscurs.

Idem pour les aventures quotidiennes, si les aventuriers sont toujours
sur l'offensive et on le temps de choisir, soit le matin, soit pour
remplir les free slots, les magos ont toujours des sorts hyper-adaptés.

Personnellement, ce ne sont pas les choix que j'ai fait pour ma campagne.
1) Aventuriers Ensorceleurs et PNJs Magos, voir ci-dessus pour l'aspect
role.
2) Campagne multi-DMs et multi-persos, donc pas envie de gérer des
dizaines de livres de sorts.
4) Il y a beaucoup d'or et de "down time" pour les persos, donc pas
envie de favoriser trop des magos
5) Même un joueur "expérimenté" peut passer des plombes à choisir ses
sorts, c'est plus une question de type de joueur (rapide à faire des
choix) que d'expérience. Un optimisateur y passera toujours beaucoup de
temps, et continuera de revenir sur ses choix.
6) Aventures remplies de surprises, ce qui fait que la préparation
hyper-précise serait souvent inutile (a noter que c'est aussi une
technique anti-clercs).

Donc pas de PJs Magos, et les Sorciers sont tous très intéressants et
divers dans leurs backgrounds et leurs histoires personnelles, depuis
Ilse, Wild Mage, incontrôlable et fouteuse de b... mais au coeur d'or
jusqu'à Valyne la petite bourgeoise couarde.

Philippe

Ludo. D. wrote:
>
> De plus je ne sais pas si tous les mdj tiennent compte de se détail,
> mais le grimoire est un gros point faible du magicien que l'ensorceleur
> n'a pas...

La comparaison mage/sorcier (comme à peu près tous les types de
comparaisons de classe) est assez futile, parce qu'elle dépend beaucoup,
comme tu le fais remarquer, du type de campagne et de ce que fait le DM
(exemple typique de campagnes remplies de mort-vivants, ce qui avantage
monstrueusement les clercs, ou de campagnes avec très peu de combats par
jour, ce qui avantage monstrueusement les lanceurs de sorts).

A priori, les deux types sont intéressants à jouer en tant que
background et en tant qu'histoire, même si, dans la littérature et dans
les films, on trouve vraiment peu de héros / magos ayant besoin de
livres et de grimoire pour mémoriser / apprendre / préparer
quotidiennement leurs sorts.

J'i donc tendance à considérer, d'un point de vue "rôle", qu'un Sorcier
est plus adapté à un PJ aventurier et un mago à un PNJ sage / mentor.

Ceci dit, D&D a toujours eu des magos, il fait donc partie de
l'imaginaire collectif Donj'.

Maintenant, techniquement, c'est sûr que si le MJ:
1) Donne de l'or à profusion (a noter que normalement, le prix d'un
livre de sort, considérable, devrait être déduit de la richesse d'un
mago pour regarder les OM qu'il peut posséder)
2) Laisse du temps à profusion entre les aventures
3) Laisse traîner des paquets de livres de sorts dans les trésors
4) A dans sa campagne des bibliothèques ou des Guildes où on peut copier
des sorts
5) Ne met jamais en danger les livres de sorts des magos

C'est trop facile pour les magos d'avoir des paquets de sorts à choisir
chaque jour. Chaque fois que cette comparaison tombe sur le tapis, on
entends les "grosbills magos" (d'ailleurs je rappelle que le personnage
favori du vrai Gros Bill, Shamballeau, était un mago), considérer que le
mago a toujours tous les sorts qu'il veut, y compris les sorts les plus
récents des suppléments les plus obscurs.

Idem pour les aventures quotidiennes, si les aventuriers sont toujours
sur l'offensive et on le temps de choisir, soit le matin, soit pour
remplir les free slots, les magos ont toujours des sorts hyper-adaptés.

Personnellement, ce ne sont pas les choix que j'ai fait pour ma campagne.
1) Aventuriers Ensorceleurs et PNJs Magos, voir ci-dessus pour l'aspect
role.
2) Campagne multi-DMs et multi-persos, donc pas envie de gérer des
dizaines de livres de sorts.
4) Il y a beaucoup d'or et de "down time" pour les persos, donc pas
envie de favoriser trop des magos
5) Même un joueur "expérimenté" peut passer des plombes à choisir ses
sorts, c'est plus une question de type de joueur (rapide à faire des
choix) que d'expérience. Un optimisateur y passera toujours beaucoup de
temps, et continuera de revenir sur ses choix.
6) Aventures remplies de surprises, ce qui fait que la préparation
hyper-précise serait souvent inutile (a noter que c'est aussi une
technique anti-clercs).

Donc pas de PJs Magos, et les Sorciers sont tous très intéressants et
divers dans leurs backgrounds et leurs histoires personnelles, depuis
Ilse, Wild Mage, incontrôlable et fouteuse de b... mais au coeur d'or
jusqu'à Valyne la petite bourgeoise couarde.

Philippe

SebL wrote:
>
> Le moine DD 3.5 est une arnaque sans nom. On pourra y revenir
> d'ailleurs.

TIens, je veux bien que tu expliques...

> Sur le fait que sa magie est innée, il n'est pas le seul. Le Barde
> aussi même si on peut argumenter sur le fait qu'il a pu apprendre ça
> dans un collège de barde.

C'est mon point de vue. Elle n'est pas innée, elle est apprise, et liée
à sa musique, tout comme ses autres pouvoirs', d'ailleurs.

> Mais tu peux aussi faire un Enchanteur valable en t'interdisant Necro
> et Evoc. Tu gardes tous les sorts utiles (Haste, Invisibility,
> Teleport, Sepia Snake Sigil, nan j'déconne) .

Et surtout Leomund's Tiny Hut !

> Bon tu perds Ray of Enfeeblement et Magic Missile, à bas niveau c'est
> dur.

Surtout ò haut niveau, en fait, MM est LE sort... :P

> A mon avis Evoc, Ench et Necro sont des écoles que l'on peut
> facilement s'interdire.
> Après c'est chacun selon ses goûts.

Personnellement, c'est la versatilité qui fait le charme des magos
(surtout PJs), et même des sorciers, avec des sorts suffisamment
polyvalents et complémentaires pour toutes les situations. S'interdire
certaines écoles me gêne donc profondément, au moins pour un PJ...

Ou alors, il faut avoir un bon background au tour, mais je les ai
souvent vu devenir plus lassants et contraignants qu'autre chose, aec
les niveaux qui avancent.

Le petit avantage du niveau 1 pour avoir un sort en plus devient assez
rapidement perdu dans les contraintes et les répétitions de devoir
souvent choisir les mêmes choses au fur et à mesure du temps...

Philippe

Philippe a écrit :

> Maintenant, techniquement, c'est sûr que si le MJ:
> 1) Donne de l'or à profusion (a noter que normalement, le prix d'un
> livre de sort, considérable, devrait être déduit de la richesse d'un
> mago pour regarder les OM qu'il peut posséder)

Techniquement, le mago peut souvent demander de l'aide financière aux
autres, en particulier pour les sorts de boost.

> 2) Laisse du temps à profusion entre les aventures

Pas besoin de profusion, 1 jour par sort c'est pas colossal non plus !

> 3) Laisse traîner des paquets de livres de sorts dans les trésors
> 4) A dans sa campagne des bibliothèques ou des Guildes où on peut copier
> des sorts

Ça par contre, c'est dans la grande majorité des campagnes vraies ! Les
guildes de mago existent (et pour une bonne raison), c'est donc normal
d'y avoir accès.

> 5) Ne met jamais en danger les livres de sorts des magos

Mettre en danger le livre de sorts, c'est une chose. Le détruire, c'en
est une autre ; c'est un peu comme la destruction d'arme ou la
Disjonction, rares sont les MJs qui le font parce que ça pourrit
complètement un perso - plus que de mourir, pour peu qu'on ait accès à
des sorts de niveau 5 !

> C'est trop facile pour les magos d'avoir des paquets de sorts à choisir
> chaque jour. Chaque fois que cette comparaison tombe sur le tapis, on
> entends les "grosbills magos" (d'ailleurs je rappelle que le personnage
> favori du vrai Gros Bill, Shamballeau, était un mago), considérer que le
> mago a toujours tous les sorts qu'il veut, y compris les sorts les plus
> récents des suppléments les plus obscurs.

Là dessus je suis d'accord que le mago n'est pas censé avoir tous les
sorts qu'il veut - mais il peut se permettre d'en avoir suffisament pour
surpasser (à mon sens) d'assez loin l'Ensorceleur.

> Idem pour les aventures quotidiennes, si les aventuriers sont toujours
> sur l'offensive et on le temps de choisir, soit le matin, soit pour
> remplir les free slots, les magos ont toujours des sorts hyper-adaptés.

Pour le matin, c'est assez courant quand même (sorts en rapport avec ce
que le groupe fait au moment t). Mais le mago n'a même pas vraiment
besoin de ça : quelques parchemins font bien l'affaire en général.

> Personnellement, ce ne sont pas les choix que j'ai fait pour ma campagne.

C'est compréhensible. Perso j'ai fait le choix inverse pour ma campagne
en cours, mais c'est plus une question de fluff et de thème de campagne
qu'autre chose !

> 5) Même un joueur "expérimenté" peut passer des plombes à choisir ses
> sorts, c'est plus une question de type de joueur (rapide à faire des
> choix) que d'expérience. Un optimisateur y passera toujours beaucoup de
> temps, et continuera de revenir sur ses choix.

C'est parce que tu ne joues pas avec les bonnes personnes :-D
Et puis, de toute façon le prêtre doit prendre du temps déjà : le mago
peut le faire en parallèle !

RM.