Bonjour,

Je m'interesse depuis tres peu au go, et j'avais une question toute simple.

Dans tous les sites et bouquins que j'ai pu voir, il est montre des etats
finals
de parties ou on a un front de pierres noires avec toute la moitie gauche
du goban sous territoire noir, et contre ce front noir, un front blanc
delimitant
le territoire, cad la moitie droite du goban (j'exagere un petit peu).

Dans ce cas-la, *tout le monde* s'accorde pour dire que c'est la fin de la
partie
parce ce n'est "de l'interet de personne de continuer", mais *personne*
n'explique
concretement pourquoi (qu'est-ce qui se passe si noir joue en territoire
blanc
ou en territoire blanc).

En effet, si l'espace de ces territoires est vaste, il y a tout le loisir de
continuer a y jouer !
Et meme si c'est en pure perte, au moins des pierres auront ete posees sur
des emplacements
libres reduisant d'autant le nombre de points au decompte ! Il y a toujours
a y gagner !

Un seul site signale le frele explication suivante : (jeudego.org)


<<
Maintenant, il n'y a plus de coup a jouer car les deux territoires sont
inattaquables : si l'un des joueurs envahissait le territoire de son
adversaire, celui-ci pourrait peut-etre ne pas repondre et la pierre jouee
serait aussi morte que les pierres marquees.

>>

Alors la, s'il suffit de ne pas repondre, de considerer la partie finie et
de recupere les pierres adverses qui sont dans son "territoire", autant ne
pas jouer !!

Non franchement, je ne comprends vraiment pas, alors si quelqu'un pouvait
gentiment m'eclairer de sa lanterne !

Merci,

Julien.

Bonjour,

Ce qu'il faut comprendre, c'est que cela ne change pas le score de
jouer dans le territoire de ton adversaire (à part bien sûr s'il est
mal défendu et que tu arrive à t'y infiltrer ou à y vivre).

Je ne sais pas avec quelles règles de comptage tu joues, mais cela n'a
bien-sûr pas d'importance :

* En comptage "chinois" (on retire les pierres mortes et on compte la
surface totale pierre + espace vide contrôlé sans ajouter de point
pour les pierres prisonnières) :
Ca ne change rien de continuer à jouer "en suicide" dans le territoire
adverse puisque cela ne change pas la surface de celui-ci (puisque les
pierres mortes sont *retirées* et les pierres amies comptent dans le
calcul de la surface)

* En comptage "japonais" (on retire les pierres mortes, on compte
*uniquement* la surface d'espace vide contrôlé, et on ajoute un point
par pierre morte/capturée) :
Si l'adversaire continue à jouer "en suicide" dans le territoire, cela
ne change rien au score d'y répondre. En effet si tu regardes les deux
cases initialement vides dans lesquelles on va jouer (ça fait
initialement deux point), après que l'on y joue cela fait : 0 point
pour sa propre pierre qui a bouché un espace vide et 2 point pour la
pierre capturée + l'espace vide qu'il y a dessous. D'ailleurs avec le
comptage "japonais" on gagne des points si l'on n'est pas obligé de
répondre à une invasion-suicide...

Puisque cela ne change pas les scores de jouer "en suicide" dans le
territoire adverse, les joueurs passent lorsque qu'il n'y a plus rien
d'autre à faire et la partie s'arrête.

Cela t'éclaire-t-il ?

LeWiZ

LeWiZ a écrit :
> Bonjour,
>
> Ce qu'il faut comprendre, c'est que cela ne change pas le score de
> jouer dans le territoire de ton adversaire (à part bien sûr s'il est
> mal défendu et que tu arrive à t'y infiltrer ou à y vivre).

Faux. Si je joue dans le territoire adverse, ça ne change pas le score
du moment que mon adversaire répond dans son territoire, mais s'il ne
répond pas (par exemple s'il passe, s'il joue sur un point neutre ou
s'il vient m'envahir)), chaque pierre que je pose dans le territoire de
l'adversaire me fait perdre un point, sauf bien sûr si je parviens à
faire vivre mon groupe. La leçon à retenir, c'est que lorsqu'on joue
dans le territoire adverse en fin de partie, il faut jouer que ce soit
un coup sente (prononcer "senn' té", ça veut dire un coup qui force
l'adversaire à répondre).

Pour que ça soit payant, il y a donc trois possibilités : soit vivre
sur place en faisant deux yeux, soit relier à un groupe vivant (ce qui
implique dans ce cas là de manger des pierres à l'adversaire), soit
obtenir le seki.

--
Mathias Rocher

Dimitri CAHEN BLUM a écrit :
>
> Dans tous les sites et bouquins que j'ai pu voir, il est montre des etats
> finals
> de parties ou on a un front de pierres noires avec toute la moitie gauche
> du goban sous territoire noir, et contre ce front noir, un front blanc
> delimitant
> le territoire, cad la moitie droite du goban (j'exagere un petit peu).
>
> Dans ce cas-la, *tout le monde* s'accorde pour dire que c'est la fin de la
> partie
> parce ce n'est "de l'interet de personne de continuer", mais *personne*
> n'explique
> concretement pourquoi (qu'est-ce qui se passe si noir joue en territoire
> blanc
> ou en territoire blanc).
>
> En effet, si l'espace de ces territoires est vaste, il y a tout le loisirde
> continuer a y jouer !
> Et meme si c'est en pure perte, au moins des pierres auront ete posees sur
> des emplacements
> libres reduisant d'autant le nombre de points au decompte ! Il y a toujours
> a y gagner !

Heu... il y a un truc qui t'as échappé, c'est que si ces pierres que
tu as posées "en pure perte" dans le territoire adverse forment
finalement un groupe mort, alors elles seront retirées du plateau
comme prisonniers, et décomptées de ton score ! Au passage, ton
adversaire récupérera son territoire, ce qui lui fera donc le double
de points !! Ce n'est donc pas du tout dans ton intérêt de jouer dans
le territoire adverse si tu n'as pas la possibilité d'y vivre, ou de
profiter de faiblesses dans la "frontière" pour aller manger des
pierres adverses et redéfinir ainsi les territoires à ton avantage...

>
> Un seul site signale le frele explication suivante : (jeudego.org)
>
>
> <<
> Maintenant, il n'y a plus de coup a jouer car les deux territoires sont
> inattaquables : si l'un des joueurs envahissait le territoire de son
> adversaire, celui-ci pourrait peut-etre ne pas repondre et la pierre jouee
> serait aussi morte que les pierres marquees.
> >>

Exactement. Et des pierres mortes, c'est des points en moins. Quand tu
joueras fièrement un coup d'invasion dans le territoire adverse et que
ton adversaire aura un grand sourire et dira "je passe", tu
comprendras...

> Alors la, s'il suffit de ne pas repondre, de considerer la partie finie et
> de recupere les pierres adverses qui sont dans son "territoire", autant ne
> pas jouer !!

Ben... c'est justement ce qu'on fait en fin de partie ;-) Mais pourquoi
mets-tu "territoire" entre guillemets ? Je veux bien qu'en cours de
partie ça soit une notion un peu floue (c'est tout l'intérêt du jeu)
mais en fin de partie c'est bien défini : ce sont les intersections
libres entourées par des groupes vivants. C'est clair non ?

> Non franchement, je ne comprends vraiment pas, alors si quelqu'un pouvait
> gentiment m'eclairer de sa lanterne !

Pas de problème. Le go n'a pas des règles aussi simples qu'on le
prétend parfois. Comprendre la fin de la partie, c'est une des
difficultés lorsqu'on apprend ce jeu. Je résume donc : on considère
d'un commun accord (c'est important !) que la partie est terminée
lorsque le score est déterminé avec précision (territoires tous
fermés, plus de points neutres) ET que chacun admet qu'il ne peut plus
faire mieux.

Bien sûr ça demande une certaine connaissance du jeu, et des joueurs
débutants auront souvent tendance à continuer la partie plus
longtemps que des joueurs plus un peu plus expérimentés : à tenter
désespérément de sauver des groupes morts ou d'envahir des
territoires inenvahissables... Mais c'est en faisant ces erreurs qu'on
apprend. D'ailleurs des joueurs juste un peu plus que débutants font
souvent la bévue inverse : ils arrêtent la partie alors qu'il y a
encore beaucoup de choses à tenter... Preuve que c'est quelquechose
qu'on met du temps à piger et assimiler.

--
Mathias Rocher

Bonjour,

En fait, pour être clair, mieux vaut apprendre le go avec une personne
réelle qui sait jouer en face qu'avec un bouquin ou un site web. Bien
sûr, un site donnera une idée du jeu, mais si tu fais jouer deux
personnes qui ont appris le go en lisant juste les règles, même après
plusieurs mois, elles ne joueront pas vraiment au go.
L'apprentissage du début du go est bizarre : les règles sont très
simples, mais on ne peut pas jouer tant que l'on a pas compris certaines
conséquences subtiles des règles comme la notion de groupe vivant et
mort ou bien la notion de fin de partie (qui ne sont pas des règles mais
des *conséquences*). Cela s'apprend (ou du moins s'appréhende) en disons
10-20 minutes avec une personne en face, à mon avis bien plus si on
essaye à partir d'un site ou un bouquin.
Donc mon conseil c'est plutôt d'aller voir un club ou un ami qui joue
au go pour apprendre. Après, on peut se contenter de jouer sur internet
ou lire des livres pour progresser.

Mathias Rocher wrote:
>
> Pas de problème. Le go n'a pas des règles aussi simples qu'on le
> prétend parfois. Comprendre la fin de la partie, c'est une des
> difficultés lorsqu'on apprend ce jeu.

Pour pinailler : les règles de fin de partie sont simples. La partie
s'arrête quand les deux joueurs passent de suite. Chaque partie à une
fin à cause de la règle de non-répétition des situations. Point final.
Toute la subtilité est donc de comprendre quand on peut passer ou
abandonner pour éviter de jouer pendant plusieurs jours une partie dont
le résultat ne changera pas. Mais ceci n'est pas une règle (la preuve
étant que cette notion de "fin de partie" dépend du niveau du joueur et
de son adversaire).

Romain

Mathias Rocher a écrit :

> Faux. Si je joue dans le territoire adverse, ça ne change pas le score
> du moment que mon adversaire répond dans son territoire, mais s'il ne
> répond pas (par exemple s'il passe, s'il joue sur un point neutre ou
> s'il vient m'envahir)), chaque pierre que je pose dans le territoire de
> l'adversaire me fait perdre un point, sauf bien sûr si je parviens à
> faire vivre mon groupe.

Oui, dans le cas du comptage "japonais" on peut perdre des points à
jouer inutilement dans le territoire adverse. Mais dans le cas d'un
comptage "chinois" ce n'est pas pénalisant d'envahir le territoire
adverse s'il n'y a pas de meilleur coup. C'est simplement inutile.

LeWiZ

LeWiZ a écrit :
> ... dans le cas du comptage "japonais" on peut perdre des points à
> jouer inutilement dans le territoire adverse. Mais dans le cas d'un
> comptage "chinois" ce n'est pas pénalisant d'envahir le territoire
> adverse s'il n'y a pas de meilleur coup. C'est simplement inutile.

Hum... à ma connaissance il n'y a aucune différence entre le comptage
chinois et japonais quant au résultat. cf. preuve ci-dessous.

Il y a néanmoins quelquechose de faux dans ce que j'avais écrit, au
moins en règle française (qui introduit la notion de pierre de passe
et permet les décomptes chinois et japonais avec le même résultat) :
Lorsque je joue dans le territoire adverse et que mon adversaire passe,
si ma pierre es finalement morte je n'ai cependant rien perdu.

Preuve en décompte "japonais" (ou "décompte simplifié" selon la
règle française) : la pierre posée dans le territoire adverse est un
prisonnier et me coûte 1 point, mais la pierre de passe donnée par
l'adversaire me rapporte 1 point ; le bilan est donc nul. Preuve en
décompte "chinois" : la pierre que j'ai posée est retirée du plateau
et remise dans le bol, c'est donc comme si je ne l'avais pas jouée.

En fait, quelle que soit la méthode de décompte, ce n'est pas que
l'adversaire passe qui est à craindre, mais qu'il réponde ailleurs
que dans son territoire.

--
Mathias Rocher

Romain a écrit :

> En fait, pour être clair, mieux vaut apprendre le go avec une personne
> réelle qui sait jouer en face qu'avec un bouquin ou un site web.

Tout à fait d'accord avec ça, ce qui n'empêche pas qu'il y a
quelques sites web qu'il est bon de connaître...

> (...) L'apprentissage du début du go est bizarre :
> les règles sont très simples

hum !

> (...) les règles de fin de partie sont simples.

Re-hum !

Tiens, à propos de règle et de bons sites web :
http://denis.feldmann.club.fr/regles.htm

Je cite un extrait :
"Enfin, il faut savoir quand la partie se termine. Une obligation de
jouer ("no-pass go"), analogue à celle des échecs, donnerait un jeu
en fait très différent ; la logique du Go (voir ci-dessous) veut au
contraire qu'on ne soit jamais obligé à un coup nuisible, et l'arrêt
de la partie se produit donc après un certain nombre de « passes »
consécutifs (deux en général, mais les problèmes liés aux kos
peuvent amener à en demander trois, voire quatre). Voilà ; il ne
reste plus qu'à savoir qui a gagné ; les vraies difficultés
commencent."

--
Mathias Rocher

Mathias Rocher wrote:
>
>>(...) L'apprentissage du début du go est bizarre :
>>les règles sont très simples
>
> hum !
>
>>(...) les règles de fin de partie sont simples.
>
> Re-hum !
>
> Je cite un extrait :
> "Enfin, il faut savoir quand la partie se termine. Une obligation de
> jouer ("no-pass go"), analogue à celle des échecs, donnerait un jeu
> en fait très différent ; la logique du Go (voir ci-dessous) veut au
> contraire qu'on ne soit jamais obligé à un coup nuisible, et l'arrêt
> de la partie se produit donc après un certain nombre de « passes »
> consécutifs (deux en général, mais les problèmes liés aux kos
> peuvent amener à en demander trois, voire quatre). Voilà ; il ne
> reste plus qu'à savoir qui a gagné ; les vraies difficultés
> commencent."

Je persiste à dire que tout ceci n'est pas une règle. De plus, je te
signale qu'en règle japonaise, on ne donne pas de pierre de passe (c'est
en règle française que l'on doit). Donc jouer dans le territoire de
l'autre peut faire perdre un point.

Romain

In article <45a6b8bf$0$25923$ba4acef3***news.orange.fr>,
"Dimitri CAHEN BLUM" <dimitri.cahen-blum***orange.fr> wrote:

> Dans tous les sites et bouquins que j'ai pu voir, il est montre des etats
> finals
> de parties ou on a un front de pierres noires avec toute la moitie gauche
> du goban sous territoire noir, et contre ce front noir, un front blanc
> delimitant
> le territoire, cad la moitie droite du goban (j'exagere un petit peu).

La premiere chose a savoir, tres importante, c'est qu'il y a
plusieurs regles subtilement differentes. Il faut bien preciser
de quelle regle tu parles, car si tu melanges les conseils de
plusieurs personnes qui parlent de regles differentes tu n'y
comprendras evidemment rien.

> Dans ce cas-la, *tout le monde* s'accorde pour dire que c'est la fin de la
> partie
> parce ce n'est "de l'interet de personne de continuer", mais *personne*
> n'explique
> concretement pourquoi (qu'est-ce qui se passe si noir joue en territoire
> blanc
> ou en territoire blanc).

La fin de la partie est determinee par les joueurs: ils passent
quand ils estiment qu'il n'y a plus rien a gagner. Quand les
deux joueurs ont passe, la partie est finie.

> En effet, si l'espace de ces territoires est vaste, il y a tout le loisir de
> continuer a y jouer !

Si tu penses que tu peux gagner quelque chose en y jouant, alors
la partie n'est pas finie. Bien sur, un joueur plus fort (ou
un auteur de bouquin) peut ne pas etre d'accord avec toi.

> Et meme si c'est en pure perte, au moins des pierres auront ete posees sur
> des emplacements
> libres reduisant d'autant le nombre de points au decompte ! Il y a toujours
> a y gagner !

Ben non, justement. Parlons de la regle AGA (ou regle francaise),
qui est la plus facile a comprendre pour les debutants :

< http://jeudego.org/regles/reg_set.htm >
< http://www.cs.cmu.edu/~wjh/go/rules/AGA.html >

Avec ces regles, tu n'as rien a gagner en mettant des pierres
dans le territoire de ton adversaire, sauf si tu arrives a en
faire un groupe vivant. En effet, ton adversaire pourra
les capturer sans perdre de points, car pendant qu'il pose des
pierres dans son territoire pour les capturer, tu dois faire
l'une de ces trois choses:

1. jouer dans ton territoire en perdant le meme nombre de points
2. jouer d'autres pierres mortes dans son territoire en lui
donnant le meme nombre de points
3. passer en lui donnant des pierres de passe, qui lui donnent
encore une fois le meme nombre de points.


Un petit conseil pour finir : si quelqu'un te parle de regles
japonaises ferme tes oreilles. Il est impossible de comprendre
ces regles tant qu'on n'a pas un certain niveau de jeu, et ca
ne fera que t'embrouiller l'esprit. Il suffit de savoir que,
bien que beaucoup plus compliquees, elles donnent quasiment
toujours le meme resultat que la regle AGA (ou regle francaise).

--
Planar
remove .invalid from my address to send me mail

"Surprise. Then just use AGA rules and that's it." - Robert Jasiek

Planar avait énoncé :
> In article <45a6b8bf$0$25923$ba4acef3***news.orange.fr>,
> "Dimitri CAHEN BLUM" <dimitri.cahen-blum***orange.fr> wrote:

> Ben non, justement. Parlons de la regle AGA (ou regle francaise),
> qui est la plus facile a comprendre pour les debutants :
>
> < http://jeudego.org/regles/reg_set.htm >
> < http://www.cs.cmu.edu/~wjh/go/rules/AGA.html >

Où as tu vu que la règle française est la règle AGA? Je veux bien te
croire mais justement je ne trouve nulle part une telle affirmation...
De plus je cherche une règle officielle de la règle française et je
n'en trouve pas... (sur jeudego.org, la règle est décrite très
succintement)

D'après ce que je comprends, la règle française est la règle chinoise
(avec en plus le super kô de situation) et la méthode de décompte
rapide des points en règle française est la règle AGA.
Est-il sûr que la méthode de décompte rapide des points en règle
française donne toujours le même résultat qu'en règle chinoise? En
particulier dans les parties à handicap...

merci d'avance

eric

--
http://ricoh51.free.fr/

On 27 fév, 14:18, ricoh51 <rico...***free.fr> wrote:
> je cherche une règle officielle de la règle française et je
> n'en trouve pas...

Sur le site de Denis Feldmann (l'un des principaux artisans de la
règle française) :

http://denis.feldmann.club.fr/reglefrancaise.htm

Bonne lecture !

Au passage : la règle française est à ma connaissance beaucoup plus
proche de la règle AGA que de la règle chinoise, entre autres en ce
qui concerne les règles de superko (positionel en règle chinoise,
situationel en AGA et française, foutoir en japonaise).

--
Mathias Rocher