Bonjour,
http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
Par défaut, c'est-à-dire sans aucune indication particulière relative au
tempo, la deuxième mesure (celle à 3/8) est équivalente à une mesure à 3/4
qui serait constituée de deux noires séparées par un soupir. On est bien
d'accord ?
Comment joueriez-vous cette deuxième mesure si le chef d'orchestre prévient
qu'il la battra « à un temps » ?
Kiriasse
Violoniste amateur

On 16 avr, 03:23, "Kiriasse" <http://www.kiriasse.fr/mailtokir/
mailtokir.html> wrote:
> Bonjour,http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
> Par défaut, c'est-à-dire sans aucune indication particulière relative au
> tempo, la deuxième mesure (celle à 3/8) est équivalente à une mesure à 3/4
> qui serait constituée de deux noires séparées par un soupir. On estbien
> d'accord ?
> Comment joueriez-vous cette deuxième mesure si le chef d'orchestre prévient
> qu'il la battra « à un temps » ?
> Kiriasse
> Violoniste amateur

La mesure à 3/8 devrait se jouer comme un triolet de deux croches
séparée par un quart de soupir dans le même temps qu'une noire
pointée.

Christian - musicien amateur, clarinette et violon

"Kiriasse" <http://www.kiriasse.fr/mailtokir/mailtokir.html> a écrit dans le
message de news: 46232464$0$5066$ba4acef3***news.orange.fr...
> Bonjour,
> http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
> Par défaut, c'est-à-dire sans aucune indication particulière relative au
> tempo, la deuxième mesure (celle à 3/8) est équivalente à une mesure à 3/4
> qui serait constituée de deux noires séparées par un soupir. On est bien
> d'accord ?
> Comment joueriez-vous cette deuxième mesure si le chef d'orchestre
> prévient
> qu'il la battra « à un temps » ?

Ca me donne l'occasion de soumettre aux pros ce qui est pour moi une
croyance plus qu'une certitude : en notation moderne, j'ai l'impression
qu'en l'absence d'indication contraire, les figures de notes gardent leur
valeur ; dans ce cas, cette mesure serait donc jouée deux fois plus vite
(en disant par exemple que la croche reste la croche).
Dans cette hypothèse il est logique que le chef la batte à un temps s'il
veut économiser quelques séances de massage ;-)

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anaigeon***free.fr - Oberhoffen/Moder, France

Je ne sais ce que vous appelez « notation moderne », mais, classiquement, ce
n'est pas la note qui garde sa valeur mais le temps. Une mesure de 4 noires
en C (4/4) dure deux fois plus longtemps qu'une mesure de quatre noires en C
barré (2/2). Le temps, une noire pour la mesure C et deux noires (une
blanche) pour la mesure en C barré, a la même durée.
Kiriasse
Répondant à

===
"Alain Naigeon"
Ça me donne l'occasion de soumettre aux pros ce qui est pour moi une
croyance plus qu'une certitude : en notation moderne, j'ai l'impression
qu'en l'absence d'indication contraire, les figures de notes gardent leur
valeur ; dans ce cas, cette mesure serait donc jouée deux fois plus vite
(en disant par exemple que la croche reste la croche).
Dans cette hypothèse il est logique que le chef la batte à un temps s'il
veut économiser quelques séances de massage ;-)

Un triolet de deux croches séparées par un demi-soupir, non ?
Kiriasse
Répondant à

===
<cstessier***sympatico.ca
La mesure à 3/8 devrait se jouer comme un triolet de deux croches
séparée par un quart de soupir dans le même temps qu'une noire
pointée.
Christian - musicien amateur, clarinette et violon
Répondant à

===
http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
Par défaut, c'est-à-dire sans aucune indication particulière relative au
tempo, la deuxième mesure (celle à 3/8) est équivalente à une mesure à 3/4
qui serait constituée de deux noires séparées par un soupir. On est bien
d'accord ?
Comment joueriez-vous cette deuxième mesure si le chef d'orchestre prévient
qu'il la battra « à un temps » ?
Kiriasse
Violoniste amateur

"Kiriasse" <http://www.kiriasse.fr/mailtokir/mailtokir.html> a écrit dans le
message de news: 462390a6$0$25951$ba4acef3***news.orange.fr...
> Je ne sais ce que vous appelez « notation moderne », mais, classiquement,
> ce
> n'est pas la note qui garde sa valeur mais le temps. Une mesure de 4
> noires
> en C (4/4) dure deux fois plus longtemps qu'une mesure de quatre noires en
> C
> barré (2/2). Le temps, une noire pour la mesure C et deux noires (une
> blanche) pour la mesure en C barré, a la même durée.

Ben oui, mais s'il y a deux fois plus de la même valeur dans une mesure
par rapport à une autre, c'est deux fois plus long. Donc ça suppose bien
que la noire garde sa valeur (comme dit aussi Christian : les 2 croches et
le silence de croche, ensemble, font une noire pointée durant une fois et
demie la noire de la mesure précédente).
(J'appelle notation moderne celle dont discutons en ce moment)

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anaigeon***free.fr - Oberhoffen/Moder, France

Pour pinailler (encore que... c'est important) :
dans une mesure à 3/8 on ne parle pas de
triolet ! Ce mot est réservé au cas où 3 notes
sont à passer dans le temps de deux dans une
mesure *binaire*.
Ce serait tout aussi bizare d'appeler duolet deux
noires en C :-)

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anaigeon***free.fr - Oberhoffen/Moder, France

Deux croches et un demi-soupir équivalent toujours évidemment à une noire
pointée. Cela correspond aux 3 temps de cette mesure à 3/8, mais cette noire
pointée est équivalente à 3 noires de la mesure à 3/4 précédente.
La noire en 2/2 (ou C barré) vaut un demi-temps.
La noire en 4/4 (ou C) vaut un temps.
Comment pouvez-vous en conclure que « la noire garde sa valeur » ?
N.B. Je ne polémique pas, je cherche à comprendre ce que vous voulez dire.
Kiriasse
Répondant à

===
"Alain Naigeon"
Ben oui, mais s'il y a deux fois plus de la même valeur dans une mesure
par rapport à une autre, c'est deux fois plus long. Donc ça suppose bien
que la noire garde sa valeur (comme dit aussi Christian : les 2 croches et
le silence de croche, ensemble, font une noire pointée durant une fois et
demie la noire de la mesure précédente).
(J'appelle notation moderne celle dont discutons en ce moment)

Dans une mesure à 3/8, ne peut-on parler de triolet si 3 croches (qui valent
normalement 3 temps) sont regroupées pour valoir deux croches (c'est-à-dire
deux temps) ?
Mais les 3 croches de la mesure à 3/8 en question sont ici regroupées pour
former 1 seul temps (et non deux). Ce serait donc un Nolet (qui n'est pas un
triolet). Ne parle-t-on pas de Nolet (prononcer N-olet), terme général,
quand on veut donner à un groupe de notes la durée ne correspondant pas à la
durée normale de ces notes ?
Un triolet serait un cas particulier de Nolet (trois notes dont la durée est
de deux de ces notes).
Kiriasse
Répondant à

===
"Alain Naigeon"
Pour pinailler (encore que... c'est important) :
dans une mesure à 3/8 on ne parle pas de
triolet ! Ce mot est réservé au cas où 3 notes
sont à passer dans le temps de deux dans une
mesure *binaire*.
Ce serait tout aussi bizare d'appeler duolet deux
noires en C :-)

Le 16/04/2007 15:46, Alain Naigeon a écrit :

>> http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif
>> Par défaut, c'est-à-dire sans aucune indication particulière relative au
>> tempo, la deuxième mesure (celle à 3/8) est équivalente à une mesure à 3/4
>> qui serait constituée de deux noires séparées par un soupir. On est bien
>> d'accord ?
>> Comment joueriez-vous cette deuxième mesure si le chef d'orchestre
>> prévient qu'il la battra « à un temps » ?
>
> Ca me donne l'occasion de soumettre aux pros ce qui est pour moi une
> croyance plus qu'une certitude : en notation moderne, j'ai l'impression
> qu'en l'absence d'indication contraire, les figures de notes gardent leur
> valeur ; dans ce cas, cette mesure serait donc jouée deux fois plus vite
> (en disant par exemple que la croche reste la croche).
> Dans cette hypothèse il est logique que le chef la batte à un temps s'il
> veut économiser quelques séances de massage ;-)

Je suis d'accord avec toi. En dehors de la musique ancienne, où il
n'est pas rare que l'on passe d'une mesure à 2/2 à une mesure à 3/2
en conservant constante la durée de la mesure plutôt que celle de la
blanche, sans indication contraire c'est plutôt « croche = croche »
(ou « noire = noire » et ainsi de suite).

Prenons l'exemple donné. Si une croche de la mesure à 3/8 devait valoir
une noire de la mesure à 3/4 (et donc si les mesures à 3/4 et à 3/8
devaient couvrir la même durée), pourquoi le compositeur aurait-il eu
besoin de changer de mesure, alors qu'il lui suffisait d'écrire une
noire suivie d'un soupir puis d'une autre noire ? Ce serait parfaitement
stupide (et incompréhensible).

On pourrait éventuellement se demander, en revanche, si au lieu de faire
« croche = croche » il ne faut pas faire « noire = noire pointée », le
temps battu par le chef pour la mesure à 3/8 ayant alors la même durée
qu'une des noires de la mesure à 3/4. Mais dans ce cas là, j'imagine que
le compositeur aurait plutôt écrit une mesure à 1/4 avec un triolet,
voire une mesure à 4/4 regroupant les trois temps de la mesure
précédente avec le triolet de la mesure suivante.

Tel que c'est écrit je pense que, pour les trois mesures indiquées dans
3438.gif, le chef battra au total 7 temps, celui du milieu étant une
fois et demie plus long que les six autres.

Pour plus d'indices sur ce qu'il convient de faire, il faudrait d'abord
savoir qui est le compositeur (en particulier en quelle année ça a été
composé), et aussi voir les partitions correspondantes pour les autres
instruments.

Cela pourrait s'expliquer par ce que doivent jouer les autres
instrumentistes à ce moment-là et qui s'écrirait plus aisément en 3/8 qu'en
3/4. Il serait alors compréhensible que, pour toutes les partitions, pour
chaque instrument, cette mesure soit en 3/8.
Kiriasse
Répondant à

===
"Olivier Miakinen"
Prenons l'exemple donné. Si une croche de la mesure à 3/8 devait valoir
une noire de la mesure à 3/4 (et donc si les mesures à 3/4 et à 3/8
devaient couvrir la même durée), pourquoi le compositeur aurait-il eu
besoin de changer de mesure, alors qu'il lui suffisait d'écrire une
noire suivie d'un soupir puis d'une autre noire ? Ce serait parfaitement
stupide (et incompréhensible).

http://www.kiriasse.fr/images/3438.gif

Non. À mon avis, tel que c'est écrit, sans aucune indication relative au
tempo, le chef aurait dû battre à 3 temps chacune de ces 3 mesures, chaque
croche de la seconde mesure (à 3/8) devant durer un temps alors que les
croches des deux autres mesures (à 3/4) doivent durer 1/2 temps.

La décision de battre la mesure 3/8 à un temps est celle du chef d'orchestre
(décision de nature vraisemblablement pédagogique : il a dû estimer qu'il
était ainsi plus facile aux instrumentistes amateurs -- dont je suis -- de
respecter les contretemps qui, à partir de la 3e mesure constituent une
difficulté, chacun ayant la fâcheuse tendance à jouer la note sur le temps).

Une des raisons pour lesquelles le compositeur (Johan de Meij) a créé cette
mesure à 3/8 est vraisemblablement de pouvoir passer d'une succession de
croches jouées sur le temps (première mesure, à 3/4, et celles qui
précédent) à une succession de croches jouées sur le contretemps (3e mesure,
à 3/4, et celles qui suivent). Ce qui donne une impression de démarche
claudicante (ces mesures sont issues de « Gollum », créature monstrueuse du
film « Le seigneur des anneaux »).

Kiriasse
Répondant à

===
"Olivier Miakinen"
Tel que c'est écrit je pense que, pour les trois mesures indiquées dans
3438.gif, le chef battra au total 7 temps, celui du milieu étant une
fois et demie plus long que les six autres.