> Pour faire court (et peut-être te simplifier définitivement le problème),
> la
> musique *exige* le tempérament égal depuis la fin du XVIIIe siècle
> (Charles
> Rosen explique très bien pourquoi dans _Le style classique_). Si tu n'as
> pas
> le temps de lire Rosen, dis-toi qu'on doit jouer Mozart tempéré, c'est
> comme
> ça, épicétou...

entièrement d'accord, il faut jouer en accord avec les autres instruments.

mais cela m'interpelle sur un autre point plus général:
le discernement entre, la fondamentale et les harmoniques par notre oreille
ne serait-il pas culturel ?

le saviez-vous mais certaines personnes sourdes de naissance, et ayant
récupéré ce sens suite à une intervention médicale, à l'age Adulte,
entendent une véritable cacophonie
il leur faut plusieurs mois pour que leur cerveau puisse "comprendre" les
sons
car les fondamentales et les harmoniques sont égales pour eux ( je ne suis
pas sur de ce point là)
c'est aussi le cas des nouveaux-nés ( ce qui par ailleurs montre l'absurdité
de faire entendre du Mozart aux foetus !!! nous savions déjà qu'il
n'entendent que les fréquences graves et le rythme, mais si en plus il ne
savent pas filtrer les fondamentales, autant leur faire écouter Bartok ou du
trash metal, plus approprié à leur système auditif)
D'ailleurs on peut se demander si les ado ne cherchent pas a retrouver les
sensations foetales rassurantes en écoutant du Metal (ou le bruit d'un train
qui passe sur un pont), qui se rapproche beaucoup plus de l'univers auditif
naturel du foetus.

bon je reviens à mes moutons:
la question est
Notre culture ne filtre telle pas les harmoniques, pour rendre la musique
plus intelligente, (plus mathématique ), plus sensée ( en y rajoutant du
sens), donc moins harmonieuse physiquement ( mais en réintégrant de l'
harmonie par le choix des notes et la structure, donc plutôt par le sens)
la clavier bien tempéré participe donc, lui aussi de ce fait.
en quelque sorte une "victoire" de l'esprit sur le matière, du sens sur
l'organique.

"vador" <SMMMQZSBPZRS***spammotel.com> a écrit dans le message de news:
45c1f569$0$23033$426a74cc***news.free.fr...
> bon je reviens à mes moutons:
> la question est
> Notre culture ne filtre telle pas les harmoniques, pour rendre la musique
> plus intelligente, (plus mathématique ),

Ben oui, la relation d'octave/unisson est une relation d'équivalence.
D'ailleurs les anglo-saxons parlent de "pitch *classes*".
C'est comme l'équivalence entre tous les lundi, ou tous les mardis,...
la belle découverte !
Bien sûr que l'organisation des sons est culturelle, il y a toutes
sortes de gammes et d'univers musicaux autres que les nôtres.
Ceci dit, la culture s'établit en rapport avec le monde tel qu'il est,
et c'est un fait que la premier harmonique (ou disons, partiel)
dans la série est l'octave.

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anaigeon***free.fr - Oberhoffen/Moder, France

Alain Naigeon <anaigeon***free.fr> wrote:

> Ceci dit, la culture s'établit en rapport avec le monde tel qu'il est,
> et c'est un fait que la premier harmonique (ou disons, partiel)
> dans la série est l'octave.

Lire ou relire (avec l'esprit critique nécessaire, nécessité par
l'évolution des points de vue depuis qu'il a été écrit) le Traité
historique d'analyse harmonique du vénérable Théodore Dubois

--
Gérald

"vador" <SMMMQZSBPZRS***spammotel.com> a écrit dans le message de news:
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> mais cela m'interpelle sur un autre point plus général:
> le discernement entre, la fondamentale et les harmoniques par notre
> oreille ne serait-il pas culturel ?
>
> le saviez-vous mais certaines personnes sourdes de naissance, et ayant
> récupéré ce sens suite à une intervention médicale, à l'age Adulte,
> entendent une véritable cacophonie
> il leur faut plusieurs mois pour que leur cerveau puisse "comprendre" les
> sons
> car les fondamentales et les harmoniques sont égales pour eux ( je ne suis
> pas sur de ce point là)

Ça dépend comment l'ouie est restaurée. Entendent-ils un continuum de
fréquence? En effet, les certains appareils ne transmettent qu'une série
discrète de fréquences afin d'utiliser moins de connections. C'est
notamment le cas quand le nerf auditif est fonctionnel.

> c'est aussi le cas des nouveaux-nés ( ce qui par ailleurs montre
> l'absurdité de faire entendre du Mozart aux foetus !!! nous savions déjà
> qu'il n'entendent que les fréquences graves et le rythme, mais si en plus
> il ne savent pas filtrer les fondamentales, autant leur faire écouter
> Bartok ou du trash metal, plus approprié à leur système auditif)

Pas compris. S'ils n'entendent que les fréquences graves, il n'entendent
que le fondamental et pas les harmoniques.

Et s'ils ne discernent pas le fondamental et les harmoniques, ils sont aussi
incapables de comprendre la voix humaine. Ce qui montre l'absurdité de
faire entendre les charlatans musicaux aux tout petits, ce qui pourrait
engendrer un retard dans l'acquisition de la parole.

> D'ailleurs on peut se demander si les ado ne cherchent pas a retrouver les
> sensations foetales rassurantes en écoutant du Metal (ou le bruit d'un
> train qui passe sur un pont), qui se rapproche beaucoup plus de l'univers
> auditif naturel du foetus.

Ça expliquerait pourquoi ils ont un retard dans l'acquisition de la parole,
et n'ont pour vocabulaire que "grrrrr gueule".

> bon je reviens à mes moutons:
> la question est
> Notre culture ne filtre telle pas les harmoniques, pour rendre la musique
> plus intelligente, (plus mathématique ), plus sensée ( en y rajoutant du
> sens), donc moins harmonieuse physiquement ( mais en réintégrant de l'
> harmonie par le choix des notes et la structure, donc plutôt par le sens)

Si la musique "culturellement dominante" est en fait une imitation de la
voix humaine, c'est justement que ce n'est pas une question de culture, mais
de physiologie laryngale.

Enfin, il faudra m'expliquer ce que veut dire "harmonieuse physiquement"???
Si on fait l'expérience de retirer les harmoniques de la voix humaine ou de
la musique, elles perdent tout leur sens. D'ailleurs, la musique
"culturellement dominante" fait tout pour renforcer les harmoniques, y
compris la distortion des guitares du métal (et donc rien à voir avec
l'univers auditif du foetus.)

> la clavier bien tempéré participe donc, lui aussi de ce fait.
> en quelque sorte une "victoire" de l'esprit sur le matière, du sens sur
> l'organique.

Non, rien à voir.

Bref, un tas d'absudités pour venger les "génies incompris", injustes
victimes de la culture à la mode. Et si c'était parce qu'ils sont nuls
qu'il sont inconnus, c'est pas plus simple comme explication?

--
~~~~ clmasse chez libre Hexagone
http://www.soundclick.com/nickelchrome

"Cl.Massé" <retour***contactprospect.com> a écrit dans le message de news:
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> "vador" <SMMMQZSBPZRS***spammotel.com> a écrit dans le message de news:
> 45c1f569$0$23033$426a74cc***news.free.fr
>
>> mais cela m'interpelle sur un autre point plus général:
>> le discernement entre, la fondamentale et les harmoniques par notre
>> oreille ne serait-il pas culturel ?
>>
>> le saviez-vous mais certaines personnes sourdes de naissance, et ayant
>> récupéré ce sens suite à une intervention médicale, à l'age Adulte,
>> entendent une véritable cacophonie
>> il leur faut plusieurs mois pour que leur cerveau puisse "comprendre" les
>> sons
>> car les fondamentales et les harmoniques sont égales pour eux ( je ne
>> suis
>> pas sur de ce point là)
>
> Ça dépend comment l'ouie est restaurée. Entendent-ils un continuum de
> fréquence? En effet, les certains appareils ne transmettent qu'une série
> discrète de fréquences afin d'utiliser moins de connections. C'est
> notamment le cas quand le nerf auditif est fonctionnel.
>
>> c'est aussi le cas des nouveaux-nés ( ce qui par ailleurs montre
>> l'absurdité de faire entendre du Mozart aux foetus !!! nous savions déjà
>> qu'il n'entendent que les fréquences graves et le rythme, mais si en plus
>> il ne savent pas filtrer les fondamentales, autant leur faire écouter
>> Bartok ou du trash metal, plus approprié à leur système auditif)
>
> Pas compris. S'ils n'entendent que les fréquences graves, il n'entendent
> que le fondamental et pas les harmoniques.
>
> Et s'ils ne discernent pas le fondamental et les harmoniques, ils sont
> aussi
> incapables de comprendre la voix humaine. Ce qui montre l'absurdité de
> faire entendre les charlatans musicaux aux tout petits, ce qui pourrait
> engendrer un retard dans l'acquisition de la parole.
>
>> D'ailleurs on peut se demander si les ado ne cherchent pas a retrouver
>> les
>> sensations foetales rassurantes en écoutant du Metal (ou le bruit d'un
>> train qui passe sur un pont), qui se rapproche beaucoup plus de l'univers
>> auditif naturel du foetus.
>
> Ça expliquerait pourquoi ils ont un retard dans l'acquisition de la
> parole,
> et n'ont pour vocabulaire que "grrrrr gueule".
>
>> bon je reviens à mes moutons:
>> la question est
>> Notre culture ne filtre telle pas les harmoniques, pour rendre la musique
>> plus intelligente, (plus mathématique ), plus sensée ( en y rajoutant du
>> sens), donc moins harmonieuse physiquement ( mais en réintégrant de l'
>> harmonie par le choix des notes et la structure, donc plutôt par le sens)
>
> Si la musique "culturellement dominante" est en fait une imitation de la
> voix humaine, c'est justement que ce n'est pas une question de culture,
> mais
> de physiologie laryngale.
>
> Enfin, il faudra m'expliquer ce que veut dire "harmonieuse
> physiquement"???
> Si on fait l'expérience de retirer les harmoniques de la voix humaine ou
> de
> la musique, elles perdent tout leur sens. D'ailleurs, la musique
> "culturellement dominante" fait tout pour renforcer les harmoniques, y
> compris la distortion des guitares du métal (et donc rien à voir avec
> l'univers auditif du foetus.)
>
>> la clavier bien tempéré participe donc, lui aussi de ce fait.
>> en quelque sorte une "victoire" de l'esprit sur le matière, du sens sur
>> l'organique.
>
> Non, rien à voir.
>
> Bref, un tas d'absudités pour venger les "génies incompris", injustes
> victimes de la culture à la mode. Et si c'était parce qu'ils sont nuls
> qu'il sont inconnus, c'est pas plus simple comme explication?
>

!!!!!!!!!!!!!!!!
genies incompris...Hard-rock culturellement dominant...
j'ai vraiment dit tout ca , moi?

Neanmoins, une chose m'interesse :
tout mon post repose sur le postulat que "des sourds de naissance recouvrant
l'ouie, entendent une cacophonie , là ou nous entendons des choses claires".
si comme vous le suggerez, ceci est du à un appareillage deficient, c'est
que mon postulat de depart est faux, et donc tout ce qui en decoule aussi.
(bien que je ne suis pas certain d'avoir été bien compris, mais peu importe)

c'etait aussi le but de mon post, à savoir, trouver des echos concernant ce
postulat, pour savoir si il est vrai.
en d'autres termes : ( et je vais initer un post un ce sujet)

quelqu'un à deja entendu parler de ce fait : "des sourds de naissance
recouvrant l'ouie, entendent une cacophonie , là ou nous entendons des
choses claires".
je cherche des infos là-dessus.

et hop, copier -coller et le tour est joué




> --
> ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
> http://www.soundclick.com/nickelchrome
>
>

"vador" <SMMMQZSBPZRS***spammotel.com> a écrit dans le message de news:
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> genies incompris...Hard-rock culturellement dominant...
> j'ai vraiment dit tout ca , moi?

Alors il ne faut pas non plus me faire dire ce que je n'ai pas dit.

> Neanmoins, une chose m'interesse :
> tout mon post repose sur le postulat que "des sourds de naissance
> recouvrant l'ouie, entendent une cacophonie , là ou nous entendons des
> choses claires". si comme vous le suggerez, ceci est du à un appareillage
> deficient,

Non, pas déficient. Sais-tu combien il y a de fibres dans le nerf auditif?

> quelqu'un à deja entendu parler de ce fait : "des sourds de naissance
> recouvrant l'ouie, entendent une cacophonie , là ou nous entendons des
> choses claires".
> je cherche des infos là-dessus.

Quelqu'un qui n'a jamais rien entendu aura *forcément* des petits problèmes
pour reconnaitre quoi que ce soit, ça ne prouve rien, quel que soit
l'appareil, la culture dominante, les oeuvres de Bartok, l'ouïe des foetus,
la vitesse du vent, la fréquence de France Musique, les goûts des
adolescents, le vin mis dans la choucroute...

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>
>> genies incompris...Hard-rock culturellement dominant...
>> j'ai vraiment dit tout ca , moi?
>
> Alors il ne faut pas non plus me faire dire ce que je n'ai pas dit.


>
>> Neanmoins, une chose m'interesse :
>> tout mon post repose sur le postulat que "des sourds de naissance
>> recouvrant l'ouie, entendent une cacophonie , là ou nous entendons des
>> choses claires". si comme vous le suggerez, ceci est du à un appareillage
>> deficient,
>
> Non, pas déficient. Sais-tu combien il y a de fibres dans le nerf
> auditif?

peu importe, ca va dans ton sens là
, gros béta ( a chercher des poux tu te les trouve sur ta tete)

>
>> quelqu'un à deja entendu parler de ce fait : "des sourds de naissance
>> recouvrant l'ouie, entendent une cacophonie , là ou nous entendons des
>> choses claires".
>> je cherche des infos là-dessus.
>
> Quelqu'un qui n'a jamais rien entendu aura *forcément* des petits
> problèmes
> pour reconnaitre quoi que ce soit, ça ne prouve rien, quel que soit
> l'appareil, la culture dominante, les oeuvres de Bartok, l'ouïe des
> foetus,
> la vitesse du vent, la fréquence de France Musique, les goûts des
> adolescents, le vin mis dans la choucroute...
>
tetu lui
lol

ta pa bien saisi ce que j'ai dit, relis
mais c koi ton pb exactement ?

je dirais blocage stade sadique-anal ( vous utilisez les chiottes à heure
fixe ?)

fin de la discussion.

>> Non, pas déficient. Sais-tu combien il y a de fibres dans le nerf
>> auditif?

"vador" <SMMMQZSBPZRS***spammotel.com> a écrit dans le message de news:
45c68d4f$0$18992$426a74cc***news.free.fr

> peu importe, ca va dans ton sens là

Non, il y a environ 2000 fibres, et aucun appareil artificiel ne peut
reconstruire completement l'ouïe, même le plus performant. Il faut rester
modeste, ça aide.

>> Quelqu'un qui n'a jamais rien entendu aura *forcément* des petits
>> problèmes
>> pour reconnaitre quoi que ce soit, ça ne prouve rien, quel que soit
>> l'appareil, la culture dominante, les oeuvres de Bartok, l'ouïe des
>> foetus,
>> la vitesse du vent, la fréquence de France Musique, les goûts des
>> adolescents, le vin mis dans la choucroute...

> ta pa bien saisi ce que j'ai dit, relis

J'ai très bien compris (cf. réponse d'Olivier Miakinen), mais tu souffres
d'une déficience de la connaissance et du raisonnement. Hélas, c'est
incurable pour ceux qui souffrent aussi d'une déficience du courage.

--
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"Cl.Massé" <retour***contactprospect.com> a écrit dans le message de news:
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>>> Non, pas déficient. Sais-tu combien il y a de fibres dans le nerf
>>> auditif?
>
> "vador" <SMMMQZSBPZRS***spammotel.com> a écrit dans le message de news:
> 45c68d4f$0$18992$426a74cc***news.free.fr
>
>> peu importe, ca va dans ton sens là
>
> Non, il y a environ 2000 fibres, et aucun appareil artificiel ne peut
> reconstruire completement l'ouïe, même le plus performant. Il faut rester
> modeste, ça aide.

>>> Quelqu'un qui n'a jamais rien entendu aura *forcément* des petits
>>> problèmes
>>> pour reconnaitre quoi que ce soit, ça ne prouve rien, quel que soit
>>> l'appareil, la culture dominante, les oeuvres de Bartok, l'ouïe des
>>> foetus,
>>> la vitesse du vent, la fréquence de France Musique, les goûts des
>>> adolescents, le vin mis dans la choucroute...
>
>> ta pa bien saisi ce que j'ai dit, relis
>
> J'ai très bien compris (cf. réponse d'Olivier Miakinen), mais tu souffres
> d'une déficience de la connaissance et du raisonnement. Hélas, c'est
> incurable pour ceux qui souffrent aussi d'une déficience du courage.

terrible constat !!!!
pourquoi t faché comme ca ?


>
> --
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>
>