Bonne Année 2008 à vous toutes et tous !

L'accord diminué m'intrigue en ce moment. Voudriez-vous me faire part de
vos connaissances concernant cet accord, ses fonctions (Diminué
dominant, passager, alternative...). J'essaie de comprendre mais je m'y
perds par moments, il y a une histoire du triton qui est le même que
celui de l'accord dominant de l'accord de résolution ainsi que de
l'accord dominant substitutif... ce qui fait que l'accord diminué peut
être dans certains cas remplacé par l'accord dominant de la
résolution... bref, c'est tout un programme...

J'ai pris la Partition Intérieure de Jacques Siron en lecture mais c'est
drôlement vaste...

Voilà, si vous voulez bien me faire profiter de votre savoir ou bien me
donner des pistes de site ou autre pour aller piocher, j'en serais
reconnaissante... Vous pouvez êtres exhaustif, je serais comblée, ou
bien juste sommaire, je ferai mon tri, tout sera un plus pour moi.

Merci d'avance pour votre partage.

Amitiés

Piryo

Punahilkka a émis l'idée suivante :
> Bonne Année 2008 à vous toutes et tous !
>
> L'accord diminué m'intrigue en ce moment. Voudriez-vous me faire part de vos
> connaissances concernant cet accord, ses fonctions (Diminué dominant,
> passager, alternative...). J'essaie de comprendre mais je m'y perds par
> moments, il y a une histoire du triton qui est le même que celui de l'accord
> dominant de l'accord de résolution ainsi que de l'accord dominant
> substitutif... ce qui fait que l'accord diminué peut être dans certains cas
> remplacé par l'accord dominant de la résolution... bref, c'est tout un
> programme...
>
> J'ai pris la Partition Intérieure de Jacques Siron en lecture mais c'est
> drôlement vaste...
>
> Voilà, si vous voulez bien me faire profiter de votre savoir ou bien me
> donner des pistes de site ou autre pour aller piocher, j'en serais
> reconnaissante... Vous pouvez êtres exhaustif, je serais comblée, ou bien
> juste sommaire, je ferai mon tri, tout sera un plus pour moi.
>
> Merci d'avance pour votre partage.
>
> Amitiés
>
> Piryo

Tu parles de l'accord diminué type C°7 (do mib solb sibb) ?

Pas mal de chose à en dire.

D'abord c'est un étagement en tierces mineures qui forme une boucle. Si
je pars de do et que j'empile mes tierces j'ai donc mib solb sibb (ou
"la" si tu préfères), puis on retombe sur do.

Cette petite particularité à son importance (ça marche aussi avec des
tierces majeures superposées mais on a alors un accord de trois sons ex :
C5+). Elle implique que l'accord est à transposition limitée (comme
dirait Messiaen) donc C°7, Eb°7, Gb°7 et A°7 sont quatre accords
composés avec les mêmes notes. Rien ne les différencie les uns des
autres si ce n'est le contexte. Donc la compréhension qu'en aura
l'auditeur va dépendre du contexte harmonique.

Par exemple la succession suivante :

Em7 E°7 Dm

On entendra le E°7 comme une dominante de Dm, alors que dans :

C#m7 E°7 BM7

On l'entendra comme une dominante de BM7.

De cette ambigüité peuvent naître des progressions intéressantes. En
usant d'un accord diminué comme pivot il est possible de partir vers
des tonalités assez éloignées aisément. Pour reprendre les exemples
précédents, je suis en ré mineur, je fais croire que je vais conclure
ma phrase par une belle cadence mais au lieu de ça je bifurque :

Em7 E°7 BM7

De ce fait une pose longue sur un accord diminué fait naître un certain
sensiment d'instabilité, déjà c'est un accord tendu qui exige des
résolutions, mais en plus pour peu que le contexte tonal ne soit plus
très clair on ne sait pas trop vers où on va aller. Beethoven en fait
un bel usage dans le premier mouvement de la sonate au clair de lune.
Il fait de longs arpèges sur des accords diminués successifs et l'on
meurt d'une extase mélancolique devant tant de langueur.

Pour ce qui concerne les accords de substitution et les tritons, on
peut considérer qu'un accord diminué est un accord de neuvième diminuée
sans fondamentale :
F#°7 (fa# la do mib) = D7b9 sans le ré (fa# la do mib)

Du coup tu peux substituer tes D7b9 (et même t'es D7 tout court) par
des F#°7. Attention c'est moins ferme d'un point de vue tonal (pour les
raisons invoquées plus haut).

Pourquoi a-t-on malgré l'absence de la fondamentale le sentiment d'un
accord de dominante ? Car plus que la fondamentale dans les accords de
dominante c'est l'intervalle de triton entre la tierce et la septième
qui donne la couleur "dominante" (dans le cas de D7, l'intervalle fa#
do). Le triton est un intervalle de tension qui appelle à une
résolution, le plus souvent à la tonique (si tu veux plus de précision
sur ce point, je peux développer). Donc mon F#°7 comporte bien le
fameux triton, donc appelle à une résolution etc.

Mais, il existe deux accord de septième possible pour chaque intervalle
de triton ! Toujours pour D7 et intervalle de triton fa#-do, il existe
pour ce même intervalle l'accord Ab7 qui possède le même triton
(do-solb). Donc je peux substituer mon D7 par Ab7, ou par F#°7. Ou
encore par c°7 (qui est Ab7b9 sans la fondamentale, et qui possède les
mêmes notes que F#°7). Voici pour les substitutions, dites tritoniques.

Mais dans un accord diminué j'ai deux tritons ! dans F#°7 il y a fa#-do
mais aussi la-mib, donc possibilité de substituer notre accord diminué
à deux autres accords de dominante : pour cet exemple F7 et B7 qui
possèdent tous les deux le triton la-mib entre la tierce et la
septième.

La boucle est bouclée, je reviens au point du début : pour le même
accord on peut comprendre selon le contexte quatre accords de dominante
sans fondamentale. Donc si j'entends F#°7 (ou Eb°7, A°7, C°7, peu
importe sur un clavier tempéré ils seront constitués des quatre mêmes
notes), je pourrais selon le contexte le faire entendre comme un D7, un
F7, un Ab7 ou un B7 !

Et voilà !

Tristan

--
Tristan
Le Piano-Livre
Si le monde était moins sérieux, on pourrait se permettre de l'être
plus.

Le Piano-Livre a écrit :
> Punahilkka a émis l'idée suivante :
>> Bonne Année 2008 à vous toutes et tous !
>>
>> L'accord diminué m'intrigue en ce moment. Voudriez-vous me faire
part de vos connaissances concernant cet accord, ses fonctions (Diminué
dominant, passager, alternative...). J'essaie de comprendre mais je m'y
perds par moments, il y a une histoire du triton qui est le même que
celui de l'accord dominant de l'accord de résolution ainsi que de
l'accord dominant substitutif... ce qui fait que l'accord diminué peut
être dans certains cas remplacé par l'accord dominant de la
résolution... bref, c'est tout un programme...


Bonjour Tristan,

Un grand merci pour ta réponse exhaustive ! J'ai suivi ton mail à la
loupe devant mon clavier pour bien comprendre et je me suis régalée à
écouter ces résolutions. Voici mes remarques :

>
> Tu parles de l'accord diminué type C°7 (do mib solb sibb) ?
Oui, c'est bien ça.
>
> D'abord c'est un étagement en tierces mineures qui forme une boucle.
Si je pars de do et que j'empile mes tierces j'ai donc mib solb sibb (ou
"la" si tu préfères), puis on retombe sur do.
Oui, d'accord, là je maîtrise. Je préfère sibb pour la "propreté" et
pour une meilleure compréhension même si c'est la même note enharmonique
sur le clavier.

> Elle implique que l'accord est à transposition limitée (comme dirait
Messiaen) donc C°7, Eb°7, Gb°7 et A°7 sont quatre accords composés avec
les mêmes notes. Rien ne les différencie les uns des autres si ce n'est
le contexte. Donc la compréhension qu'en aura l'auditeur va dépendre du
contexte harmonique.
>
> Par exemple la succession suivante :
>
> Em7 E°7 Dm
>
> On entendra le E°7 comme une dominante de Dm, alors que dans :
>
> C#m7 E°7 BM7
>
> On l'entendra comme une dominante de BM7.
J'ai bien écouté ces exemples. Je comprends l'enchaînement mais je ne
sais ce qui te fait choisir d'entendre par ex. BM7 dans le 2° ex. plutôt
que DM7 ? J'ai l'impression d'entendre les deux ? Et les deux me
paraissent possibles justement quand on résout les deux tritons
existants dans l'accord diminué. Je me trompe ?

> De cette ambigüité peuvent naître des progressions intéressantes. En
usant d'un accord diminué comme pivot il est possible de partir vers des
tonalités assez éloignées aisément. Pour reprendre les exemples
précédents, je suis en ré mineur, je fais croire que je vais conclure ma
phrase par une belle cadence mais au lieu de ça je bifurque :
>
> Em7 E°7 BM7
En effet, la cadence est surprenante !

> Beethoven en fait un bel usage dans le premier mouvement de la
sonate au clair de lune. Il fait de longs arpèges sur des accords
diminués successifs et l'on meurt d'une extase mélancolique devant tant
de langueur.
Par curiosité j'ai sorti mes sonates et j'ai déchiffré "au clair de
lune" mais je ne sais pas trop où est le passage dont tu faisais
l'allusion, je n'ai jamais fait d'analyse harmonique sur le morceau.

>
> Pour ce qui concerne les accords de substitution et les tritons, on
peut considérer qu'un accord diminué est un accord de neuvième diminuée
sans fondamentale :
> F#°7 (fa# la do mib) = D7b9 sans le ré (fa# la do mib)
Génial ! J'ai effectivement mieux compris pourquoi on peut faire la
substitution F#°7 / D7b9. Donc, l'accord diminué correspondant part de
la tierce majeure de la x7. Et puis la dominante Ab7 qui est une
dominante substitutive d'un demi-ton au dessus de la fondamentale.
>
> c'est l'intervalle de triton entre la tierce et la septième
> qui donne la couleur "dominante" (dans le cas de D7, l'intervalle fa#
do).
Je le savais mais cela m'a fait du bien de le ré-entendre pour confirmer.

> Le triton est un intervalle de tension qui appelle à une résolution,
le plus souvent à la tonique (si tu veux plus de précision sur ce point,
je peux développer)
Avec grand plaisir, justement la compréhension du triton m'est toujours
fait défaut et m'est restée un peu floue.

> Mais, il existe deux accord de septième possible pour chaque
intervalle de triton ! Toujours pour D7 et intervalle de triton fa#-do,
il existe pour ce même intervalle l'accord Ab7 qui possède le même
triton (do-solb). Donc je peux substituer mon D7 par Ab7, ou par F#°7.
Ou encore par c°7 (qui est Ab7b9 sans la fondamentale, et qui possède
les mêmes notes que F#°7). Voici pour les substitutions, dites tritoniques.
>
> Mais dans un accord diminué j'ai deux tritons ! dans F#°7 il y a
fa#-do mais aussi la-mib, donc possibilité de substituer notre accord
diminué à deux autres accords de dominante : pour cet exemple F7 et B7
qui possèdent tous les deux le triton la-mib entre la tierce et la septième.
>
> La boucle est bouclée, je reviens au point du début : pour le même
accord on peut comprendre selon le contexte quatre accords de dominante
sans fondamentale. Donc si j'entends F#°7 (ou Eb°7, A°7, C°7, peu
importe sur un clavier tempéré ils seront constitués des quatre mêmes
notes), je pourrais selon le contexte le faire entendre comme un D7, un
F7, un Ab7 ou un B7 !

J'ai bien suivi et j'ai compris ! C'est impressionant toutes ces
possibilités ! Maintenant pour pouvoir m'en servir avec aisance en
jouant, c'est une autre histoire, ça prendra un certain temps mais si je
comprends déjà ça va aller ! )) I am confident !

Un grand merci pour ce cours magistral, j'en avais besoin !
Amitiés
Piryo

> >
> > Par exemple la succession suivante :
> >
> > Em7 E°7 Dm
> >
> > On entendra le E°7 comme une dominante de Dm, alors que dans :
> >
> > C#m7 E°7 BM7
> >
> > On l'entendra comme une dominante de BM7.
> J'ai bien écouté ces exemples. Je comprends l'enchaînement mais je ne sais ce
> qui te fait choisir d'entendre par ex. BM7 dans le 2° ex. plutôt que DM7 ?
> J'ai l'impression d'entendre les deux ? Et les deux me paraissent possibles
> justement quand on résout les deux tritons existants dans l'accord diminué.
> Je me trompe ?

Oui les deux sont possibles, dans l'exemple 1) je suis en ré mineur, et
l'enchaînement est un bête II V I (mais le V est sans fondamentale).
Idem dans l'exemple 2) je suis en si majeur et l'enchaînement est un II
V I (avec le V toujours sans fondamentale).

Tu peux très bien ne pas conclure sur le I comme tu le sous-entends, et
faire par exemple (en ré mineur) :

Em7 E°7 BM7

Dans ce cas tu fais croire que tu fais une cadence, tout le monde
comprend le E°7 comme un accord de domiannte de ré, mais tu bifurques
vers BM7, tu as modulé en utilisant ton accord diminué comme un pivot.
Tu crées la surprise.



>
> > Beethoven en fait un bel usage dans le premier mouvement de la
> sonate au clair de lune. Il fait de longs arpèges sur des accords diminués
> successifs et l'on meurt d'une extase mélancolique devant tant de langueur.
> Par curiosité j'ai sorti mes sonates et j'ai déchiffré "au clair de lune"
> mais je ne sais pas trop où est le passage dont tu faisais l'allusion, je
> n'ai jamais fait d'analyse harmonique sur le morceau.
>

Dans la partie centrale : mesure 34 à 37, tu as deux accords diminués
successifs en arpège sur une pédale de sol#.

> >
> > Pour ce qui concerne les accords de substitution et les tritons, on
> peut considérer qu'un accord diminué est un accord de neuvième diminuée sans
> fondamentale :
> > F#°7 (fa# la do mib) = D7b9 sans le ré (fa# la do mib)
> Génial ! J'ai effectivement mieux compris pourquoi on peut faire la
> substitution F#°7 / D7b9. Donc, l'accord diminué correspondant part de la
> tierce majeure de la x7. Et puis la dominante Ab7 qui est une dominante
> substitutive d'un demi-ton au dessus de la fondamentale.
> >

exact

> > Le triton est un intervalle de tension qui appelle à une résolution,
> le plus souvent à la tonique (si tu veux plus de précision sur ce point, je
> peux développer)
> Avec grand plaisir, justement la compréhension du triton m'est toujours fait
> défaut et m'est restée un peu floue.


Le triton est instable et "culturellement" dissonnant à nos oreilles
(le fameux diabolus in musica). Il est compris dans l'accord de
dominante entre la tierce et la septième et appelle à se résoudre
traditionnellement sur la tonique. Soit :

G7 C

Dans G7 le triton est si-fa, le si va vers le do de C et le fa va vers
le mi. Deux mouvements au demi-ton qui donne ce sentiment de repos
propre à la succession d'un accord de dominante avec la tonique. Donc
x7 crée une tension qui se résoud dans l'accord de tonique.

A noter qu'il est fréquent que la sensible plutôt que de monter à la
tonique, descende d'un demi-ton pour former la septième du nouvel
accord. Du coup au lieu d'avoir une résolution, je quitte une tension
vers une nouvelle tension qui appelle à son tour une résolution. Mais
peut très bien elle aussi donner sur une nouvelle tension et ainsi de
suite, jusqu'à la résolution finale. C'est ce qui se passe dans les
successions d'accord de dominante en quintes descendantes :

Au lieu de : G7 C

je fais : G7 C7 F7 Bb7 Eb7 etc....

Très fréquent dans les standards. Et on remarquera que el triton
descend alord d'un demi-ton à chaque fois : fa-si (G7) mi-sib (C7)
mib-la (F7) et ainsi de suite.
>

> J'ai bien suivi et j'ai compris ! C'est impressionant toutes ces possibilités
> ! Maintenant pour pouvoir m'en servir avec aisance en jouant, c'est une autre
> histoire, ça prendra un certain temps mais si je comprends déjà ça va aller !
> )) I am confident !
>
Tu sais ça n'a pas vraiment d'importance "en jeu", c'est mieux de
comprendre ce qu'on joue mais cet aspect technique peut aussi être
sclérosant et il n'est pas question (AMHA) lors d'une impro de se dire :
"tiens je joue la substitution tritonique sans fondamentale de l'accord
de dominante". Par contre toute cette tambouille peut être intéressante
quand tu composes une grille pour éviter les sempiternelles II V I.
Mais si tu commences à substituer dans tous les sens, tes partenaires
de jeu vont l'avoir mauvaise, surtout que trop de flou harmonique à
tendance à nuire au jazz (sauf à partir vraiment free mais dans ce cas
il 'nest plus temps de se préoccuper de triton).

Tristan


--
Tristan
Le Piano-Livre
Si le monde était moins sérieux, on pourrait se permettre de l'être
plus.

Le Piano-Livre a écrit :
>> >
>> > Par exemple la succession suivante :
>> >
>> > Em7 E°7 Dm
>> >
>> > On entendra le E°7 comme une dominante de Dm, alors que dans :
>> >
>> > C#m7 E°7 BM7
>> >
>> > On l'entendra comme une dominante de BM7.
>> J'ai bien écouté ces exemples. Je comprends l'enchaînement mais je ne
>> sais ce qui te fait choisir d'entendre par ex. BM7 dans le 2° ex.
>> plutôt que DM7 ? J'ai l'impression d'entendre les deux ? Et les deux
>> me paraissent possibles justement quand on résout les deux tritons
>> existants dans l'accord diminué. Je me trompe ?
>
> Oui les deux sont possibles, dans l'exemple 1) je suis en ré mineur, et
> l'enchaînement est un bête II V I (mais le V est sans fondamentale).
> Idem dans l'exemple 2) je suis en si majeur et l'enchaînement est un II
> V I (avec le V toujours sans fondamentale).
>
> Tu peux très bien ne pas conclure sur le I comme tu le sous-entends, et
> faire par exemple (en ré mineur) :
>
> Em7 E°7 BM7
>
> Dans ce cas tu fais croire que tu fais une cadence, tout le monde
> comprend le E°7 comme un accord de domiannte de ré, mais tu bifurques
> vers BM7, tu as modulé en utilisant ton accord diminué comme un pivot.
> Tu crées la surprise.


Ok, je comprends et j'aime bien cet effet surprise.

>
>
>
>>
>> > Beethoven en fait un bel usage dans le premier mouvement de la
>> sonate au clair de lune. Il fait de longs arpèges sur des accords
>> diminués successifs et l'on meurt d'une extase mélancolique devant
>> tant de langueur.
>> Par curiosité j'ai sorti mes sonates et j'ai déchiffré "au clair de
>> lune" mais je ne sais pas trop où est le passage dont tu faisais
>> l'allusion, je n'ai jamais fait d'analyse harmonique sur le morceau.
>>
>
> Dans la partie centrale : mesure 34 à 37, tu as deux accords diminués
> successifs en arpège sur une pédale de sol#.

Bon, j'ai trouvé les arpèges. Ce passage est agréable en effet.
L'écriture m'a un peu intriguée par contre car ce ne sont pas des
tierces superposées même si par enharmonie les intervalles sont d'1 ton
et demi.

>
>> > Le triton est un intervalle de tension qui appelle à une résolution,
>> le plus souvent à la tonique (si tu veux plus de précision sur ce
>> point, je peux développer)
>> Avec grand plaisir, justement la compréhension du triton m'est
>> toujours fait défaut et m'est restée un peu floue.
>
>
> Le triton est instable et "culturellement" dissonnant à nos oreilles (le
> fameux diabolus in musica). Il est compris dans l'accord de dominante
> entre la tierce et la septième et appelle à se résoudre
> traditionnellement sur la tonique. Soit :
>
> G7 C
>
> Dans G7 le triton est si-fa, le si va vers le do de C et le fa va vers
> le mi. Deux mouvements au demi-ton qui donne ce sentiment de repos
> propre à la succession d'un accord de dominante avec la tonique. Donc x7
> crée une tension qui se résoud dans l'accord de tonique.
>
> A noter qu'il est fréquent que la sensible plutôt que de monter à la
> tonique, descende d'un demi-ton pour former la septième du nouvel
> accord. Du coup au lieu d'avoir une résolution, je quitte une tension
> vers une nouvelle tension qui appelle à son tour une résolution. Mais
> peut très bien elle aussi donner sur une nouvelle tension et ainsi de
> suite, jusqu'à la résolution finale. C'est ce qui se passe dans les
> successions d'accord de dominante en quintes descendantes :
>
> Au lieu de : G7 C
>
> je fais : G7 C7 F7 Bb7 Eb7 etc....
>
> Très fréquent dans les standards. Et on remarquera que el triton descend
> alord d'un demi-ton à chaque fois : fa-si (G7) mi-sib (C7) mib-la (F7)
> et ainsi de suite.
>>

Oui, en effet, on rencontre souvent ces suites de x7. Et qu'en est-il
dans le blues ? quand il n'y a que des x7 ? Ce ne sont pas des quintes
descendantes...

>>
> Tu sais ça n'a pas vraiment d'importance "en jeu", c'est mieux de
> comprendre ce qu'on joue mais cet aspect technique peut aussi être
> sclérosant et il n'est pas question (AMHA) lors d'une impro de se dire :
> "tiens je joue la substitution tritonique sans fondamentale de l'accord
> de dominante". Par contre toute cette tambouille peut être intéressante
> quand tu composes une grille pour éviter les sempiternelles II V I. Mais
> si tu commences à substituer dans tous les sens, tes partenaires de jeu
> vont l'avoir mauvaise, surtout que trop de flou harmonique à tendance à
> nuire au jazz (sauf à partir vraiment free mais dans ce cas il 'nest
> plus temps de se préoccuper de triton).
>
> Tristan

Tu as raison quand je joue je pourrais difficilement faire ces démarches
intentionnellement sauf si j'ai réfléchi au préalable certains passages
de mon impro ou bien lorsque je harmonise pour accompagner les
instruments solistes. Nous avons un guitariste dans le groupe, il faut
que je m'accorde avec lui aussi avant de m'aventurer sur les
enchaînements trop endiablés. Par contre je pense qu'il appréciera de
connaître de nouvelles possibilités.

Un grand merci pour ces explications. Elles m'ont apporté beaucoup.
Amitiés
Piryo

Bonjour et bonne année !
Je voulais vous remercier tous les deux pour ces échanges que vous nous
offrez.
Je me délecte de ces ensignements !

Merci


"Punahilkka" <NOSPAMpunahilkka***noos.frNOSPAM> a écrit dans le message de
news: 477d3adc$0$27993$79c14f64***nan-newsreader-05.noos.net...
> Le Piano-Livre a écrit :
>>> >
>>> > Par exemple la succession suivante :
>>> >
>>> > Em7 E°7 Dm
>>> >
>>> > On entendra le E°7 comme une dominante de Dm, alors que dans :
>>> >
>>> > C#m7 E°7 BM7
>>> >
>>> > On l'entendra comme une dominante de BM7.
>>> J'ai bien écouté ces exemples. Je comprends l'enchaînement mais je ne
>>> sais ce qui te fait choisir d'entendre par ex. BM7 dans le 2° ex. plutôt
>>> que DM7 ? J'ai l'impression d'entendre les deux ? Et les deux me
>>> paraissent possibles justement quand on résout les deux tritons
>>> existants dans l'accord diminué. Je me trompe ?
>>
>> Oui les deux sont possibles, dans l'exemple 1) je suis en ré mineur, et
>> l'enchaînement est un bête II V I (mais le V est sans fondamentale).
>> Idem dans l'exemple 2) je suis en si majeur et l'enchaînement est un II V
>> I (avec le V toujours sans fondamentale).
>>
>> Tu peux très bien ne pas conclure sur le I comme tu le sous-entends, et
>> faire par exemple (en ré mineur) :
>>
>> Em7 E°7 BM7
>>
>> Dans ce cas tu fais croire que tu fais une cadence, tout le monde
>> comprend le E°7 comme un accord de domiannte de ré, mais tu bifurques
>> vers BM7, tu as modulé en utilisant ton accord diminué comme un pivot. Tu
>> crées la surprise.
>
>
> Ok, je comprends et j'aime bien cet effet surprise.
>
>>
>>
>>
>>>
>>> > Beethoven en fait un bel usage dans le premier mouvement de la
>>> sonate au clair de lune. Il fait de longs arpèges sur des accords
>>> diminués successifs et l'on meurt d'une extase mélancolique devant tant
>>> de langueur.
>>> Par curiosité j'ai sorti mes sonates et j'ai déchiffré "au clair de
>>> lune" mais je ne sais pas trop où est le passage dont tu faisais
>>> l'allusion, je n'ai jamais fait d'analyse harmonique sur le morceau.
>>>
>>
>> Dans la partie centrale : mesure 34 à 37, tu as deux accords diminués
>> successifs en arpège sur une pédale de sol#.
>
> Bon, j'ai trouvé les arpèges. Ce passage est agréable en effet. L'écriture
> m'a un peu intriguée par contre car ce ne sont pas des tierces superposées
> même si par enharmonie les intervalles sont d'1 ton et demi.
>
>>
>>> > Le triton est un intervalle de tension qui appelle à une résolution,
>>> le plus souvent à la tonique (si tu veux plus de précision sur ce point,
>>> je peux développer)
>>> Avec grand plaisir, justement la compréhension du triton m'est toujours
>>> fait défaut et m'est restée un peu floue.
>>
>>
>> Le triton est instable et "culturellement" dissonnant à nos oreilles (le
>> fameux diabolus in musica). Il est compris dans l'accord de dominante
>> entre la tierce et la septième et appelle à se résoudre
>> traditionnellement sur la tonique. Soit :
>>
>> G7 C
>>
>> Dans G7 le triton est si-fa, le si va vers le do de C et le fa va vers le
>> mi. Deux mouvements au demi-ton qui donne ce sentiment de repos propre à
>> la succession d'un accord de dominante avec la tonique. Donc x7 crée une
>> tension qui se résoud dans l'accord de tonique.
>>
>> A noter qu'il est fréquent que la sensible plutôt que de monter à la
>> tonique, descende d'un demi-ton pour former la septième du nouvel accord.
>> Du coup au lieu d'avoir une résolution, je quitte une tension vers une
>> nouvelle tension qui appelle à son tour une résolution. Mais peut très
>> bien elle aussi donner sur une nouvelle tension et ainsi de suite,
>> jusqu'à la résolution finale. C'est ce qui se passe dans les successions
>> d'accord de dominante en quintes descendantes :
>>
>> Au lieu de : G7 C
>>
>> je fais : G7 C7 F7 Bb7 Eb7 etc....
>>
>> Très fréquent dans les standards. Et on remarquera que el triton descend
>> alord d'un demi-ton à chaque fois : fa-si (G7) mi-sib (C7) mib-la (F7) et
>> ainsi de suite.
>>>
>
> Oui, en effet, on rencontre souvent ces suites de x7. Et qu'en est-il dans
> le blues ? quand il n'y a que des x7 ? Ce ne sont pas des quintes
> descendantes...
>
>>>
>> Tu sais ça n'a pas vraiment d'importance "en jeu", c'est mieux de
>> comprendre ce qu'on joue mais cet aspect technique peut aussi être
>> sclérosant et il n'est pas question (AMHA) lors d'une impro de se dire :
>> "tiens je joue la substitution tritonique sans fondamentale de l'accord
>> de dominante". Par contre toute cette tambouille peut être intéressante
>> quand tu composes une grille pour éviter les sempiternelles II V I. Mais
>> si tu commences à substituer dans tous les sens, tes partenaires de jeu
>> vont l'avoir mauvaise, surtout que trop de flou harmonique à tendance à
>> nuire au jazz (sauf à partir vraiment free mais dans ce cas il 'nest plus
>> temps de se préoccuper de triton).
>>
>> Tristan
>
> Tu as raison quand je joue je pourrais difficilement faire ces démarches
> intentionnellement sauf si j'ai réfléchi au préalable certains passages de
> mon impro ou bien lorsque je harmonise pour accompagner les instruments
> solistes. Nous avons un guitariste dans le groupe, il faut que je
> m'accorde avec lui aussi avant de m'aventurer sur les enchaînements trop
> endiablés. Par contre je pense qu'il appréciera de connaître de nouvelles
> possibilités.
>
> Un grand merci pour ces explications. Elles m'ont apporté beaucoup.
> Amitiés
> Piryo
>

"Raphael BERNARD" <bluetrain***orange.fr> a écrit dans le message de
news:477d5cec$0$885$ba4acef3***news.orange.fr...
> Bonjour et bonne année !
> Je voulais vous remercier tous les deux pour ces échanges que vous nous
> offrez.
> Je me délecte de ces ensignements !
>
> Merci

Moi je comprend rien )
Bonne année, à dans 5 ans pour la comprehension :-)

>
> Oui, en effet, on rencontre souvent ces suites de x7. Et qu'en est-il dans le
> blues ? quand il n'y a que des x7 ? Ce ne sont pas des quintes
> descendantes...
>
Non, dans le blues on peut plutôt parler de couleur "bluesy" donné par
les X7, Sirron en parle très bien dans la partition intérieure.

Tristan

--
Tristan
Le Piano-Livre
"_ Pour moi la musique s'arrête avec Bach et reprend avec Gershwin.
_ C'est marrant, moi c'est l'inverse !"

Punahilkka a écrit :
> Bonne Année 2008 à vous toutes et tous !
>
> L'accord diminué m'intrigue en ce moment. Voudriez-vous me faire part de
> vos connaissances concernant cet accord, ses fonctions (Diminué
> dominant, passager, alternative...). J'essaie de comprendre mais je m'y
> perds par moments, il y a une histoire du triton qui est le même que
> celui de l'accord dominant de l'accord de résolution ainsi que de
> l'accord dominant substitutif... ce qui fait que l'accord diminué peut
> être dans certains cas remplacé par l'accord dominant de la
> résolution... bref, c'est tout un programme...
>
> J'ai pris la Partition Intérieure de Jacques Siron en lecture mais c'est
> drôlement vaste...
>
> Voilà, si vous voulez bien me faire profiter de votre savoir ou bien me
> donner des pistes de site ou autre pour aller piocher, j'en serais
> reconnaissante... Vous pouvez êtres exhaustif, je serais comblée, ou
> bien juste sommaire, je ferai mon tri, tout sera un plus pour moi.
>

J'ai appris l'harmonie, en particulier pour le jazz, avec le livre "Clés
pour l'Harmonie" de Jo Anger-Weller.
J'ai trouvé ce bouquin excellent non seulement pour comprendre le
"fonctionnement" d'un accord, mais aussi le comment et le pourquoi des
progressions et résolutions possibles à partir d'un accord ou d'une
suite d'accords donné.

L'accord diminué (ou plus précisèment "de sixte diminuée") est la base
de l'harmonisation de type bossa.

Le Piano-Livre a écrit :
>>
>> Oui, en effet, on rencontre souvent ces suites de x7. Et qu'en est-il
>> dans le blues ? quand il n'y a que des x7 ? Ce ne sont pas des quintes
>> descendantes...
>>
> Non, dans le blues on peut plutôt parler de couleur "bluesy" donné par
> les X7, Sirron en parle très bien dans la partition intérieure.
>
> Tristan
>

Merci Tristan, je piocherai dans la Partition Intérieure. Il est super
ce livre !
Je ne suis plus "indifférente" devant un accord diminué, je m'y arrête
et j'essaie de voir dedans ! ))
Merci pour tes explications
Amitiés
Piryo

R.V. Gronoff a écrit :
> Punahilkka a écrit :
>> Bonne Année 2008 à vous toutes et tous !
>>
>> L'accord diminué m'intrigue en ce moment. Voudriez-vous me faire part
>> de vos connaissances concernant cet accord, ses fonctions (Diminué
>> dominant, passager, alternative...). J'essaie de comprendre mais je
>> m'y perds par moments, il y a une histoire du triton qui est le même
>> que celui de l'accord dominant de l'accord de résolution ainsi que de
>> l'accord dominant substitutif... ce qui fait que l'accord diminué peut
>> être dans certains cas remplacé par l'accord dominant de la
>> résolution... bref, c'est tout un programme...
>>
>> J'ai pris la Partition Intérieure de Jacques Siron en lecture mais
>> c'est drôlement vaste...
>>
>> Voilà, si vous voulez bien me faire profiter de votre savoir ou bien
>> me donner des pistes de site ou autre pour aller piocher, j'en serais
>> reconnaissante... Vous pouvez êtres exhaustif, je serais comblée, ou
>> bien juste sommaire, je ferai mon tri, tout sera un plus pour moi.
>>
>
> J'ai appris l'harmonie, en particulier pour le jazz, avec le livre "Clés
> pour l'Harmonie" de Jo Anger-Weller.
> J'ai trouvé ce bouquin excellent non seulement pour comprendre le
> "fonctionnement" d'un accord, mais aussi le comment et le pourquoi des
> progressions et résolutions possibles à partir d'un accord ou d'une
> suite d'accords donné.
>
> L'accord diminué (ou plus précisèment "de sixte diminuée") est la base
> de l'harmonisation de type bossa.


Bonsoir,
En effet, les "Clés pour l'Harmonie" était ma première lecture en
harmonie jazz. J'y trouvai pleins d'explications intéressantes pour moi.
Par contre je prenais la tête à essayer de faire bien les exercices
jusqu'au moment que je réalisais qu'ils étaient bourrés de fautes !! Ca
m'a dégoûté ! Et même aujourd'hui il y a toujours la même édition en
vente qui n'a pas été revue ni corrigée ! Pas terrible !
Du coup, je préfère donner "Jazz Mode d'emploi" de Philippe Baudoin
comme référence pour qui veut débuter/s'initier à l'harmonie jazz.
Amitiés
Piryo
ps (pourquoi la sixte diminuée ? ce n'est pas la sixte qui est diminuée
mais la septième même si par enharmonie il est la même note que la sixte)

Punahilkka a écrit :
> R.V. Gronoff a écrit :
>> Punahilkka a écrit :
>>> Bonne Année 2008 à vous toutes et tous !
>>>
>>> L'accord diminué m'intrigue en ce moment. Voudriez-vous me faire part
>>> de vos connaissances concernant cet accord, ses fonctions (Diminué
>>> dominant, passager, alternative...). J'essaie de comprendre mais je
>>> m'y perds par moments, il y a une histoire du triton qui est le même
>>> que celui de l'accord dominant de l'accord de résolution ainsi que de
>>> l'accord dominant substitutif... ce qui fait que l'accord diminué
>>> peut être dans certains cas remplacé par l'accord dominant de la
>>> résolution... bref, c'est tout un programme...
>>>
>>> J'ai pris la Partition Intérieure de Jacques Siron en lecture mais
>>> c'est drôlement vaste...
>>>
>>> Voilà, si vous voulez bien me faire profiter de votre savoir ou bien
>>> me donner des pistes de site ou autre pour aller piocher, j'en serais
>>> reconnaissante... Vous pouvez êtres exhaustif, je serais comblée, ou
>>> bien juste sommaire, je ferai mon tri, tout sera un plus pour moi.
>>>
>>
>> J'ai appris l'harmonie, en particulier pour le jazz, avec le livre
>> "Clés pour l'Harmonie" de Jo Anger-Weller.
>> J'ai trouvé ce bouquin excellent non seulement pour comprendre le
>> "fonctionnement" d'un accord, mais aussi le comment et le pourquoi des
>> progressions et résolutions possibles à partir d'un accord ou d'une
>> suite d'accords donné.
>>
>> L'accord diminué (ou plus précisèment "de sixte diminuée") est la base
>> de l'harmonisation de type bossa.
>
>
> Bonsoir,
> En effet, les "Clés pour l'Harmonie" était ma première lecture en
> harmonie jazz. J'y trouvai pleins d'explications intéressantes pour moi.
> Par contre je prenais la tête à essayer de faire bien les exercices
> jusqu'au moment que je réalisais qu'ils étaient bourrés de fautes !! Ca
> m'a dégoûté ! Et même aujourd'hui il y a toujours la même édition en
> vente qui n'a pas été revue ni corrigée ! Pas terrible !
> Du coup, je préfère donner "Jazz Mode d'emploi" de Philippe Baudoin
> comme référence pour qui veut débuter/s'initier à l'harmonie jazz.

Moi j'ai épluché les partoches de Coltrane et je m'excerce en rentrant
des grilles d'accords sur Band in a Box.

> Amitiés
> Piryo
> ps (pourquoi la sixte diminuée ? ce n'est pas la sixte qui est diminuée
> mais la septième même si par enharmonie il est la même note que la sixte)

Ah oui, j'ai confondu entre l'accord de type C°7 (diminué) et Cdim7
(demi-diminué) . Et il y a encore le Calt ou accord altéré.
En tous cas, avec Band in a Box c'est comme ça qu'on les note.

La sixte diminuée est aussi une quinte augmentée ou sixte napolitaine.

Le plus simple pour composer (pour moi): faire une mélodie et écrire sa
ligne de basse. Ensuite, selon le style de musique, ajouter une ou deux
lignes de contrepoint en ne tenant compte que des noires ou notes plus
longues (sauf si une arpège de croches fait un temps ou plus).

Après, c'est Cubase qui trouve tout seul les noms des accords. :-)